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registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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 (#1727445) Verfasst am: 13.02.2012, 00:31 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur. |
Das brauchen wir alles nicht mehr, wenn wir erstmal alle vegan leben. |
Da könnte ich auch gleich auf Sex verzichten 
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis. |
Ich finde Sex besser als Käse. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1727447) Verfasst am: 13.02.2012, 00:32 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis. |
Was heißt denn hier Ideologie? Ethische Argumente sind nicht unbedingt ideologischer Dogmatismus.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1727457) Verfasst am: 13.02.2012, 00:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis. |
Was heißt denn hier Ideologie? Ethische Argumente sind nicht unbedingt ideologischer Dogmatismus. |
Solange sie nicht schlüssig begründet sind, sind sie das. Sonst könnte man auch sagen, es sei unethisch, Flip-Flops zu tragen.
Daß eine Spezies eine andere zur Sicherungs der Ernährungsgrundlage nutzt, ist eine weltweite biologische Tatsache. Daß ausgerechent der Mensch da außenvor zu bleiben habe (während auf der anderen Seite betont wird, der Mensch nehme keineswegs eine Sonderstellung ein), sehe ich als ein willkürliches ideologisches Dogma.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1727460) Verfasst am: 13.02.2012, 00:51 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur. |
Das brauchen wir alles nicht mehr, wenn wir erstmal alle vegan leben. |
Da könnte ich auch gleich auf Sex verzichten
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis. |
Ich finde Sex besser als Käse. |
Seh ich auch so,ich könnte mir nur den Verzicht auf keins von beiden vorstellen. 
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SUUM CUIQUE
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1727465) Verfasst am: 13.02.2012, 01:08 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur. |
Das brauchen wir alles nicht mehr, wenn wir erstmal alle vegan leben. |
Da könnte ich auch gleich auf Sex verzichten
Für Menschen,die auf Grund einer Ideologie auf so einen Genuß(Ich mein jetzt den Käse) verzichten,habe ich keinerlei Verständnis. |
Ich finde Sex besser als Käse. |
Seh ich auch so,ich könnte mir nur den Verzicht auf keins von beiden vorstellen. |
Ich verzichte auch auf Sex für mir wichtige ethische Vorstellungen, z.B. Freiwilligkeit. Wenn keiner den ich will auch möchte, dann lass ich es eben oder greife auf Ersatzprodukte zurück. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1727472) Verfasst am: 13.02.2012, 01:23 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Daß eine Spezies eine andere zur Sicherungs der Ernährungsgrundlage nutzt, ist eine weltweite biologische Tatsache. Daß ausgerechent der Mensch da außenvor zu bleiben habe (während auf der anderen Seite betont wird, der Mensch nehme keineswegs eine Sonderstellung ein), sehe ich als ein willkürliches ideologisches Dogma. |
Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug.
Auch hier gilt: Manche Spezies benutzen Mitglieder ihrer Spezies als Ernähungsgrundlage. Wäre dem Menschen das ohne gesundheitliche Probleme möglich: Soll er das dann einfach so tun? Oder andersrum: Manche Spezies ernährt sich nicht von anderen zur Sicherung ihrer Ernährungsgrundlage. Soll der Mensch das also auch tun? Überhaupt lässt sich aus dem Sein nicht auf das Sollen schließen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1727501) Verfasst am: 13.02.2012, 06:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug. .... |
Das muss kein Selbstbetrug sein, dass kann auch einfach heißen, dass man diese Frage für sich klar genug entschieden hat, um sie nicht weiter zu diskutieren. So wie die Frage meistens gestellt wird, halte ich sie sowieso für einen empathischen Irrtum und in großen Teilen nicht zu Ende gedacht. Das kann auch manchmal langweilen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1727505) Verfasst am: 13.02.2012, 07:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | ....
Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug. .... |
Das muss kein Selbstbetrug sein, dass kann auch einfach heißen, dass man diese Frage für sich klar genug entschieden hat, um sie nicht weiter zu diskutieren. |
Hier wurden ethische Einschränkungen des Genuss' grundsätzlich als irreal abgetan.
| Zitat: | | So wie die Frage meistens gestellt wird, halte ich sie sowieso für einen empathischen Irrtum und in großen Teilen nicht zu Ende gedacht. |
Es gibt die ganz einfachen Fakten: Tiere sterben, damit wir sie essen. Tiere leiden auch in der Massentierhaltung. Man kann ersteres egal finden oder nicht, zweiteres egal finden oder nicht oder noch weit differenziertere Positionen haben. Man kann aber nicht behaupten, dass man seinen Genuss niemals einschränken würde, das wäre Selbstbetrug. Wenn man ihn hier nicht einschränkt, dann weil man den Genuss höher wertet als das Leben der Tiere oder je nachdem auch höher als deren Wohlbefinden. Man nimmt auch dann faktisch eine ethische Position ein (=das Leben/Leid der Tiere ist weniger wichtig als mein Genuss), wenn man sich dem verweigert und ignoriert.
Ignoriere nicht den Kontext meines Postings!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1727516) Verfasst am: 13.02.2012, 09:15 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Daß eine Spezies eine andere zur Sicherungs der Ernährungsgrundlage nutzt, ist eine weltweite biologische Tatsache. Daß ausgerechent der Mensch da außenvor zu bleiben habe (während auf der anderen Seite betont wird, der Mensch nehme keineswegs eine Sonderstellung ein), sehe ich als ein willkürliches ideologisches Dogma. |
Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. |
Daraus, daß ich auf etwas verzichten kann, leitet sich keine Notwendigkeit ab, es auch zu tun.
| Kival hat folgendes geschrieben: | Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug.
|
Leidvermeidung ist ein guter Punkt, an dem man sich orientieren kann und dem ich völlig zustimme, und weswegen ich auch keine Produkte aus bestimmten Formen der Tierhaltung kaufe. Daraus läßt sich jedoch keine generelle Enthaltung von jeglicher Tiernutzung ableiten, da nicht jede Nutzung und noch nicht mal jedes Töten notwendigerweise mit Leid verbunden ist. Ein Schwein kann ein gutes Leben gehabt haben. Ein Reh, das vom Jäger sauber erlegt wird, leidet definitiv weniger als wenn es von Kollege Isegrim verputzt wird. Und wo bitteschön leidet die Biene am Imker?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1727520) Verfasst am: 13.02.2012, 09:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber nicht behaupten, dass man seinen Genuss niemals einschränken würde, das wäre Selbstbetrug. |
Das haben weder fwo noch ich behauptet.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1727521) Verfasst am: 13.02.2012, 09:29 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Daß eine Spezies eine andere zur Sicherungs der Ernährungsgrundlage nutzt, ist eine weltweite biologische Tatsache. Daß ausgerechent der Mensch da außenvor zu bleiben habe (während auf der anderen Seite betont wird, der Mensch nehme keineswegs eine Sonderstellung ein), sehe ich als ein willkürliches ideologisches Dogma. |
Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. |
Daraus, daß ich auf etwas verzichten kann, leitet sich keine Notwendigkeit ab, es auch zu tun. |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber nicht behaupten, dass man seinen Genuss niemals einschränken würde, das wäre Selbstbetrug. |
Das haben weder fwo noch ich behauptet. |
Ich habe den Eindruck, ich muss meine Signatur wieder ändern zu dem Hinweis auf den Kontext zu achten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1727523) Verfasst am: 13.02.2012, 09:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Menschen können im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren darauf verzichten. Menschen sind im Gegensatz zu (zumindest den meisten) Tieren dazu in der Lage, aus ethischen Gründen auf bestimmtes Essen zu verzichten. Das sind keine willkürlichen ideologischen Dogmen. Die Frage ist also: Wie bewertet man das Sterben oder je nach Art des Fleischkonsums auch Leiden der Tiere? So zu tun, als wäre diese Frage sinnlos, ist Selbstbetrug. |
Selbstbetrug ist zu glauben, dass auch nur ein Tier weniger stirbt, weil man sich selber Genussverzicht auferlegt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1727527) Verfasst am: 13.02.2012, 10:41 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Leidvermeidung ist ein guter Punkt, an dem man sich orientieren kann und dem ich völlig zustimme, und weswegen ich auch keine Produkte aus bestimmten Formen der Tierhaltung kaufe. Daraus läßt sich jedoch keine generelle Enthaltung von jeglicher Tiernutzung ableiten, da nicht jede Nutzung und noch nicht mal jedes Töten notwendigerweise mit Leid verbunden ist. Ein Schwein kann ein gutes Leben gehabt haben. Ein Reh, das vom Jäger sauber erlegt wird, leidet definitiv weniger als wenn es von Kollege Isegrim verputzt wird. Und wo bitteschön leidet die Biene am Imker? |
Wie siehst Du es bei Milchvieh, das immer wieder kalben, aber dann das Kalb abgeben muß - auch bei ökologischer Milchwirtschaft? Würdest Du sagen, daß das Muttertier leidet?
Noch zu den anderen Argumenten:
- Das Verzichtsargument ist auch aus meiner Sicht ungültig, zumindest solange niemand etwas vom Verzicht hat.
- Eher schon könnte man mit dem Umweltschutzargument kommen, das allerdings weniger ethisch als praktisch ist: Auch ein glückliches Rind / ein glücklicher Käse verbrauchen zur Herstellung Unmengen an Wasser, ebenso wie Kakao, Kaffee usw., und belasten die Umwelt u.a. durch CO2/CH4/Nitrate ...
- Der entscheidende ethische Unterschied zwischen tierischem Beutefraß und menschlicher Nutztierquälerei liegt mE in der indirekten Reziprozität: Ich weiß, daß Du weißt, daß das Tier leidet. Wenn Du es trotzdem weiterleiden ließest, verlörest Du bei mir Vertrauenspunkte, da dies etwas über Dein Wertesystem (eigener Genuß vs. Leiden Anderer) aussagen würde. Das ist beim Raubtier anders.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727531) Verfasst am: 13.02.2012, 10:52 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Der entscheidende ethische Unterschied zwischen tierischem Beutefraß und menschlicher Nutztierquälerei liegt mE in der indirekten Reziprozität: Ich weiß, daß Du weißt, daß das Tier leidet. Wenn Du es trotzdem weiterleiden ließest, verlörest Du bei mir Vertrauenspunkte, da dies etwas über Dein Wertesystem (eigener Genuß vs. Leiden Anderer) aussagen würde. Das ist beim Raubtier anders. |
Bist du sicher? Ich denke, daß Raubtiere durchaus wissen, daß ihre Opfer leiden. Es ist ihnen nur egal. Und umbekehrt, nicht jede Nutztierhaltung ist Quälerei und würde man sie nicht mehr als Nutztiere halten, müßte man sie beseitigen, da es sonst ökologisch nichts bringt. Was dann sofort die Frage danach stellt, warum man die all die andere pupsenden Planzenfresser nicht gleich mit erledigt, incl. der heiligen Kühe der Hindus. Besonders vernünftig ist das alles nicht. 
Ich schlage vor, jeder ißt, was ihm schmeckt, und hört auf, die Eßgewohnheiten der anderen zu bewerten. Oder ist Vegetarismus nur noch halb so lustig, wenn man sich anderen nicht mehr moralisch überlegen behaupten kann?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1727534) Verfasst am: 13.02.2012, 11:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich schlage vor, jeder ißt, was ihm schmeckt, und hört auf, die Eßgewohnheiten der anderen zu bewerten. Oder ist Vegetarismus nur noch halb so lustig, wenn man sich anderen nicht mehr moralisch überlegen behaupten kann? |
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I'm tapping in the dusternis
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1727540) Verfasst am: 13.02.2012, 11:14 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Ich schlage vor, jeder ißt, was ihm schmeckt, und hört auf, die Eßgewohnheiten der anderen zu bewerten. Oder ist Vegetarismus nur noch halb so lustig, wenn man sich anderen nicht mehr moralisch überlegen behaupten kann? |
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Insgeheim teile ich Nosemans Vorliebe für Katzenfleisch. 
Die genussfeindlichen Essgewohnheiten von Vegetariern zu beurteilen und sich dem Klischee des missionierenden Vegetariers gegenüber überlegen zu fühlen ist aber schon OK oder? 
Zuletzt bearbeitet von Norm am 13.02.2012, 11:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1727545) Verfasst am: 13.02.2012, 11:23 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Die genussfeindlichen Essgewohnheiten von Vegetariern zu beurteilen ist aber schon OK oder? |
Nein, eigentlich nicht. Es ist deren Sache. Und auch wenn ich ihre Ernährungsvorlieben nicht teile, so gibt es doch offenbar genügend (aus ihrer Sicht) Leckeres, daß der Vorwurf der Genußfeindlichkeit unbegründet ist.
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Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1727548) Verfasst am: 13.02.2012, 11:27 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Insgeheim teile ich Nosemans Vorliebe für Katzenfleisch. |
Mensch ist auch nicht zu verachten. Und mit Analogkäse überbacken auch für Tierschützer einen Versuch wert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1727573) Verfasst am: 13.02.2012, 12:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
- Eher schon könnte man mit dem Umweltschutzargument kommen, das allerdings weniger ethisch als praktisch ist: Auch ein glückliches Rind / ein glücklicher Käse verbrauchen zur Herstellung Unmengen an Wasser, ebenso wie Kakao, Kaffee usw., und belasten die Umwelt u.a. durch CO2/CH4/Nitrate ...
- Der entscheidende ethische Unterschied zwischen tierischem Beutefraß und menschlicher Nutztierquälerei liegt mE in der indirekten Reziprozität: Ich weiß, daß Du weißt, daß das Tier leidet. Wenn Du es trotzdem weiterleiden ließest, verlörest Du bei mir Vertrauenspunkte, da dies etwas über Dein Wertesystem (eigener Genuß vs. Leiden Anderer) aussagen würde. Das ist beim Raubtier anders. |
Dazu zwei Anmerkungen:
Eine einigermaßen artgerechte Haltung vorausgesetzt: Wie willst Du belegen, dass die Tiere für den Verzehr - ob aus der Jagd oder aus der Haltung - mehr leiden als ohne den Verzehr? Wer lebt schaft Leiden für andere: Elektrifizierung, Straßenverkehr, Landschaftverbrauch, Landwirtschaft usw. Wir sollten nicht so tun, als könnten wir das abschaffen. Der Maßstab kann doch nur sein, welches zusätzliche Leiden ich durch bestimmte Handlungen schaffe.
Zur Klimaproblematik (CO2/CH4/Nitrate...).: Ich kenne diese Rechnung auch: Soundsoviele Rindviecher produzieren bei der Erzeugung von soundsoviel Fleisch oder Milch Folgendes.....
Die Gegenrechnung ist erheblich komplexer, ich habe sie noch nie gesehen, aber sie müsste eigentlich auch aufgestellt werden: Wenn die Kühe nichts fressen, ist es nicht so, dass da nichts wächst: Wo bleibt das? Es wird von wem anders gefressen und letztlich auch zersetzt. Jetzt müsste man sich allerdings die üblichen Nahrungsnetzte bis zu den Destruenten sehr genau auf ihre Stoffwechsel und "Emissionen" hin ansehen, um erklären zu können, ob diese Problematik wirklich existiert. Nur dass die Kühe leichter zu vermessen sind, bedeutet ja nicht, dass der andere Weg nicht erst durchgerechnet werden muss, um die klimatechnische Negativbilanz der Rinder überhaupt erst zu berechnen. Hast Du diese Gegenrechnung schon einmal gesehen? Ich noch nie, das einzige, was ich bisher gesehen habe, waren immer hochgerechnete Rinderemissionen, die natürlich einen gewaltigen Eindruck machen. Diese Aussagen über die Klimaschädlichkeit der Rinder sind für mich mit Vorsicht zu genießen.
fwo
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1727597) Verfasst am: 13.02.2012, 13:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Leidvermeidung ist ein guter Punkt, an dem man sich orientieren kann und dem ich völlig zustimme, und weswegen ich auch keine Produkte aus bestimmten Formen der Tierhaltung kaufe. Daraus läßt sich jedoch keine generelle Enthaltung von jeglicher Tiernutzung ableiten, da nicht jede Nutzung und noch nicht mal jedes Töten notwendigerweise mit Leid verbunden ist. Ein Schwein kann ein gutes Leben gehabt haben. Ein Reh, das vom Jäger sauber erlegt wird, leidet definitiv weniger als wenn es von Kollege Isegrim verputzt wird. Und wo bitteschön leidet die Biene am Imker? |
Wie siehst Du es bei Milchvieh, das immer wieder kalben, aber dann das Kalb abgeben muß - auch bei ökologischer Milchwirtschaft? Würdest Du sagen, daß das Muttertier leidet? |
Leid in physichen Sinne -- nein. Darüber hinaus letzten Endes schwer zu sagen. Man sollte allerdings nicht den Fehler machen, den menschlichen Begriff des Leides auf ein Tier zu projezieren. Voraussetzung des Leidens über den physischen Schmerz hinaus ist sicherlich ein gewisses Abstraktions- und Reflexionsvermögen. Kann eine Kuh ihr Dasein soweit durchdenken, um das Verschwinden des Kalbs als Leid zu empfinden? Oder ggf. am Wissen zu leiden, daß das Kalb gerade zu Zürcher Geschnetzeltem wird? Ich vermute mal eher: nein.
| step hat folgendes geschrieben: |
- Eher schon könnte man mit dem Umweltschutzargument kommen, das allerdings weniger ethisch als praktisch ist: Auch ein glückliches Rind / ein glücklicher Käse verbrauchen zur Herstellung Unmengen an Wasser, ebenso wie Kakao, Kaffee usw., und belasten die Umwelt u.a. durch CO2/CH4/Nitrate ... |
Das kommt drauf an, ob die Tierhaltung den natürlichen Ressourcen entspricht. Wasserverbrauch z.B. ist kein Problem, wenn es ausreichend Wasser gibt, und eine Landwirtschaft mit hohen Wasserbedarf sollte vernünftigerweise nur da angesiedelt werden, wo das der Fall ist. Ebenso sollten Tiere nach Art und Umfang nur da gehalten werden, wo die vor Ort verfügbare Flora deren Ernährung sicherstellt. Das ist der eiegntliche Sinn von Landwirtschaft, die örtlichen Gegebenheiten optimal zu nutzen, Kühe z.B. dort weiden zu lassen, wo sich etwas anderes nicht sinnvoll anbauen läßt.
Wenn hingegen Tiere dort gehalten werden, wo sie eigentlich nicht verloren haben, und das Futter von weit her herangeracht werden muß, für dessen Erzeugung woanders Wälder abgeholzt werden -- dann läuft da freilich etwas schief.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1727608) Verfasst am: 13.02.2012, 14:30 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wie siehst Du es bei Milchvieh, das immer wieder kalben, aber dann das Kalb abgeben muß - auch bei ökologischer Milchwirtschaft? Würdest Du sagen, daß das Muttertier leidet? |
Leid in physichen Sinne -- nein. Darüber hinaus letzten Endes schwer zu sagen. Man sollte allerdings nicht den Fehler machen, den menschlichen Begriff des Leides auf ein Tier zu projezieren. Voraussetzung des Leidens über den physischen Schmerz hinaus ist sicherlich ein gewisses Abstraktions- und Reflexionsvermögen. Kann eine Kuh ihr Dasein soweit durchdenken, um das Verschwinden des Kalbs als Leid zu empfinden? Oder ggf. am Wissen zu leiden, daß das Kalb gerade zu Zürcher Geschnetzeltem wird? Ich vermute mal eher: nein. |
Mit anderen Worten: Es ist eine Frage der Kognitionswissenschaften, ob dieser Einwand gegen die Milchviehhaltung stichhaltig ist oder nicht. Da gehe ich mit.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wasserverbrauch z.B. ist kein Problem, wenn es ausreichend Wasser gibt, und eine Landwirtschaft mit hohen Wasserbedarf sollte vernünftigerweise nur da angesiedelt werden, wo das der Fall ist. ... |
Da Wasser ja global immer knapper wird und die Klimaerwärmung zunimmt, könnte man demnach einen ethischen Tradeoff vorschlagen: Solange Gesellschaften oder sogar Individuen ihre Emissionsrechte nicht überschreiten, können sie selbst wählen, ob sie lieber Auto fahren oder lieber Fleisch essen, oder beides ein bißchen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1727631) Verfasst am: 13.02.2012, 15:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Da Wasser ja global immer knapper wird |
wasser wird global nicht immer knapper, nur trinkwasser.
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I'm tapping in the dusternis
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1727666) Verfasst am: 13.02.2012, 17:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wieso hast Du denn den Heißhunger? |
Dies ist mir gesternabend noch eingefallen; und wil es kurz loswerden.
Vor jahre spazierte ich mit meine Frau am (Nordsee)Strand entlang.
Ich bekam hunger. Da kamen wir an eine Stelle vorbei, wo ein ganzen haufen Miesmuscheln lagen.
Ich sagte zu meine Frau: "die kann man doch essen. Hast Dein Messer dabei?" (Sie hatte immer ein kleines Messerchen in ihre Handtasche)
Dann habe ich an Ort und Stelle eine ganze Partie aufgeschnitten und geschlürft. So mit der frische Seeluft um der Nase, hat mir das sowas von gut geschmeckt.
Bis Dato hatte ich noch nie Austern gegessen. (Ich hatte vorher nie das Bedürfnis dazu gehabt)
Seitdem esse ich hin und wieder Austern als Vorspeise. Und sie schmecken mir
Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1727676) Verfasst am: 13.02.2012, 17:45 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat. |
Oder an den richtigen.
Das ist nur eine Frage der Perspektive.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46435
Wohnort: Stuttgart
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| (#1727678) Verfasst am: 13.02.2012, 17:50 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat. |
Oder an den richtigen.
Das ist nur eine Frage der Perspektive. |
Wie kann es "richtig" sein, irgend was nicht zu mögen?  Is mir zu hoch.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1727688) Verfasst am: 13.02.2012, 18:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat. |
Oder an den richtigen.
Das ist nur eine Frage der Perspektive. |
Wie kann es "richtig" sein, irgend was nicht zu mögen? Is mir zu hoch. |
Ich könnte dich auch fragen, wie kann es richtig sein, möglichst viel zu mögen? Aber das macht meines Erachtens keinen Sinn, weil richtig und falsch bei Geschmacksfragen für mich keine brauchbaren Kategorien sind. Du hast falsche Assoziationen ins Spiel gebracht, ich habe das nur scherzhaft aufgegriffen. Ich glaube, dass wir beide, wenn wir das selbe Stück Fleisch auf dem Grill liegen sehen, bestimmt sehr unterschiedliche Assoziationen haben. Für falsch halte ich keine von beiden, weil beide einen anderen Teil der Realität abbilden.
Ich kann nicht nachvollziehen, dass eine Assoziation richtig oder falsch sein soll, aus dem Grund, dass sie im Ergebnis dazu führt, dass jemand etwas mag oder nicht mag. Die Wertung macht ja nur Sinn in dem Deutungsrahmen, dass jemand sich wie du zum Ziel gesetzt hat möglichst viel zu mögen. Für diejenigen, die dieses Ziel nicht teilen, ist deine Wertung der Assoziationen bedeutungslos.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46493
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| (#1727697) Verfasst am: 13.02.2012, 19:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat. |
Oder an den richtigen.
Das ist nur eine Frage der Perspektive. |
Wie kann es "richtig" sein, irgend was nicht zu mögen? Is mir zu hoch. |
Wie kann es falsch sein? Wenn die Ausgewogenheit stimmt.
Ich glaube es gibt noch mehr Gründe als Assoziationen, etwas nicht zu mögen.
Nach ein paar Bissen von einer Banane würgt es mich, ich bringe sie nicht runter, besonders wenn sie reif und weich ist. Ist so pampig, klebrig. Das nur, wenn ich sie alleine esse, in Obstsalat ein paar Scheiben oder so ist kein Problem.
In der ersten Schwangerschaft konntest du mich mit schwerem Essen, wie Braten mit Soße usw jagen, und ich war gierig nach Salat, Gemüse, Obst. (bis auf Fisch hab ich mich fast vegetarisch ernährt)
In der zweiten ging ich nach einem Bissen Apfel kotzen.
Es kann die Konsistenz sein, es können außer Assoziationen (streiche richtig oder falsch) auch Bedürfnisse, Mangel, Überdosierung und leichte Unverträglichkeiten sein, oder sich an etwas "abgegessen haben" und bestimmt noch vieles mehr. Oder einfach so.
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Tja
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1727919) Verfasst am: 14.02.2012, 11:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Man kann statt der misslungenen Ersatzprodukte ja gelungene nehmen... |
Ich denke nicht, daß es möglich ist, aus Pflanzenöl ein gelungenes Ersatzprodukt für Milch oder Käse herzustellen. Vielleicht geht das mal mit viel Biotechnologie, also mit so etwas wie einer künstlichen Kuh. |
Kommt auf den Verwendungszweck an. Hafermilch ist sehr süß, da ich Milch aber eh nur für Cornflakes benutze passt das schon. Analogkäse - hab ich ehrlich gesagt kein Problem mit, meist merkt man es nichtmal, bevor man auf die Verpackung (Zutatenliste) schaut. Der Käse sollte mE die Zutat in der Pizza sein, die am wenigsten Geschmack hat, der ist eher eine Rutschhilfe für den Belag. |
Eigentlich gehört auf eine Pizza ein Mozarella, und das ist dann etwas völlig anderes als eine Rutschhilfe.
Und Käse, ich nehme an, das meint Kival, kann eine Delikatessenwelt für sich sein, die kaum nachzubilden sein wird: Wenn Du dich einmal soweit da eingefressen hast, dass Du, obwohl es dir weh tut, bereit bist, den Preis für einen 16monatigen Bergkäse oder einen 30monatigen Sennkäse*** zu bezahlen, dann sind dir bereits diese Kindermorde, die der Industriekäse darstellt, ein Gräuel und der Analogkäse kommt einer Beleidigung gleich.
Wer mit Analogkäse kein Problem hat, kann auch gleich sagen, dass er keinen Käse mag, oder noch keinen guten gegessen hat - das zweite dürfte heutzutage leider relativ häufig sein.
*** Die fachgerechte Käsereifung ist leider heute so sehr zu einer Geheimwissenschaft verkommen, dass die meisten Käser derart alte Käse gar nicht mehr herstellen können, ohne dass sie unangenehm scharf werden, anstatt einfach ihr Aroma zu konzentrieren. Sie halten das meistens sogar für unmöglich, und die wenigen die das noch können (und die richtigen Lagerstätten dafür finden), heißen dann gleich Käse-Affineur.
fwo |
Ich sehe Käse und Pizzabelag ganz einfach als grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Klar kann man Käse als Pizzabelag nutzen, aber dafür haben die meisten Käse ganz einfach deutlich zuviel Eigengeschmack. Den halte ich bei Pizza für unerwünscht.
Klar, es gibt auch Pizza mit Mozzarella (oder Quattro Formaggi etc.), die meine ich aber nicht. Ich rede mehr von der ordinären Salamipizza.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1727920) Verfasst am: 14.02.2012, 12:00 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Wer weiß z.B. schon, dass viele Weine und klare Säfte mit Gelantine geklärt sind. |
Ich verstehe hier das Problem nicht, die Gelatine bleibt doch nicht im Wein. |
Und deswegen stirbt dafür kein Tier, oder wie?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#1727921) Verfasst am: 14.02.2012, 12:01 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Bei vielem Essen, was man nicht mag, liegts einfach an der falschen Asoziationen die man dabei hat. |
Oder an den richtigen.
Das ist nur eine Frage der Perspektive. |
Wie kann es "richtig" sein, irgend was nicht zu mögen? Is mir zu hoch. |
Wie kann es falsch sein?
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