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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1728835) Verfasst am: 17.02.2012, 00:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich finde dieses Herumgeeier über das wachsweich-agnostizistische Allgemeinplätzchen ("ich weiß, dass ich nichts weiß...") so köstlich, dass ich mich traue, hier doch mal eine klare Literaturempfehlung auszusprechen... :… |
Hab ich schon (auch gelesen). Ist ganz gut.
Wer des Englischen mächtig ist, dem empfehle ich:
* Le Poidevin, Robin. Agnosticism: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2010. |
schön, dass Du dieses Buch, das ich weiter oben empfohlen habe, auch empfehlen kannst.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728837) Verfasst am: 17.02.2012, 00:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich finde dieses Herumgeeier über das wachsweich-agnostizistische Allgemeinplätzchen ("ich weiß, dass ich nichts weiß...") so köstlich, dass ich mich traue, hier doch mal eine klare Literaturempfehlung auszusprechen... :… |
Hab ich schon (auch gelesen). Ist ganz gut.
Wer des Englischen mächtig ist, dem empfehle ich:
* Le Poidevin, Robin. Agnosticism: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2010. |
schön, dass Du dieses Buch, das ich weiter oben empfohlen habe, auch empfehlen kannst. |
Du hast wieder mal den Witz nicht verstanden. Wie schade! 
BTW, das ist das falsche Buch...
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.02.2012, 00:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728838) Verfasst am: 17.02.2012, 00:55 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Auf den Punkt gebracht, ich wäre auch ein Atheist, wenn es Götter gäbe. |
eigentlich Wasser auf meine Mühlen, findest Du nicht auch?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728840) Verfasst am: 17.02.2012, 01:01 Titel: Bernulf Kanitscheider: Bekenntnis zum Atheismus |
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BTW, weil es ganz gut zum Thema passt (hatten wir in einen Uralt-Thread schon mal):
Kanitscheider, B. (1999): Es hat keinen Sinn, die Grenzen zu verwischen. Interview mit Bernulf Kanitscheider über die Beziehung zwischen Religion und Wissenschaft. Spektrum der Wissenschaft 11, 80.
| Zitat: | Spektrum: Unter heutigen Wissenschaftlern scheint der Agnostizismus die sozusagen politisch korrekte Haltung zu sein: Die Existenz Gottes ist nicht beweisbar, also trennt man die Sphären, und jeder macht seine Sache.
Kanitscheider: Nach meiner philosophischen Auffasssung ist das nicht ganz ehrlich. Der Agnostizismus ist ja höchstens psychologisch etwas leichter verdaubar, man hält sich aus der Sache heraus.
Der Agnostizismus entspricht aber nicht der üblichen Methodologie. Wenn man in der Naturwissenschaft unsicher ist, ob ein bestimmtes Objekt X existiert, dann forstet man alle theoretischen und empirischen Momente durch, die dafür sprechen und prüft die Frage: Gibt es Indikatoren dafür, daß X existiert? Wenn danach nichts übrigbleibt, man kein empirisches Moment gefunden, auch kein Theorem, daß dafür spricht, dann sagt man nicht, es liege eine Patt-Situation vor: Es sei genauso wahrscheinlich, daß dieses X existiert, wie daß es nicht existiert. Sondern, wenn man ehrlich ist, sagt man: Es gibt zwar die logische Möglichkeit, daß X existiert, aber nach all dem, was wir wissen, existiert X nicht.
Spektrum: Würden Sie also sagen, ein konsequenter Atheismus wäre ehrlicher als ein Agnostizismus?
Kanitscheider: Ja. Methodisch gehen wir in der Wissenschaft genauso vor. |
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728844) Verfasst am: 17.02.2012, 01:23 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Auf den Punkt gebracht, ich wäre auch ein Atheist, wenn es Götter gäbe. |
Wenn ich wüsste, dass es Götter gibt, dann würde ich selbstverständlich Theist werden. Denn ich bin ja kein Tatsachenleugner wie die Antievolutionisten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1728845) Verfasst am: 17.02.2012, 01:26 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Auf den Punkt gebracht, ich wäre auch ein Atheist, wenn es Götter gäbe. |
Wenn ich wüsste, dass es Götter gibt, dann würde ich selbstverständlich Theist werden. Denn ich bin ja kein Tatsachenleugner. |
So, du vertraust also Göttern, nur weil sie (evtl.) existieren? Interessant!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728846) Verfasst am: 17.02.2012, 01:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
* Le Poidevin, Robin. Agnosticism: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2010. |
schön, dass Du dieses Buch, das ich weiter oben empfohlen habe, auch empfehlen kannst. |
Sorry, hab deinen Tipp übersehen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 17.02.2012, 01:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1728847) Verfasst am: 17.02.2012, 01:27 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Auf den Punkt gebracht, ich wäre auch ein Atheist, wenn es Götter gäbe. |
eigentlich Wasser auf meine Mühlen, findest Du nicht auch? |
Nicht daß ich dich verstanden habe.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728848) Verfasst am: 17.02.2012, 01:30 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich wüsste, dass es Götter gibt, dann würde ich selbstverständlich Theist werden. Denn ich bin ja kein Tatsachenleugner. |
So, du vertraust also Göttern, nur weil sie (evtl.) existieren? Interessant! |
"Was ich weiß, das glaube ich." – Wittgenstein
Als Atheist glaube ich natürlich nicht zu wissen, dass Götter existieren; aber wenn ich es wüsste, würde ich es glauben. 
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1728849) Verfasst am: 17.02.2012, 01:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Atheist = jemand, der die Existenz "Gottes" für unplausibel hält, der also der Meinung ist, daß "Gott" nicht existiert. |
| step hat folgendes geschrieben: |
Agnostiker = jemand, der die Existenz Gottes für gut möglich hält. Oder meint, man könne über die Existenz Gottes keine plausible Aussage machen. Oder so. |
naja, das ist doch schonmal was. Dass es den Atheisten und den Agnostiker gibt ist wohl unbestreitbar. Dann gibt es noch den Gläubigen, der glaubt zweifellos an Dinge, die es nicht gibt.
Dem Atheisten und dem Gläubigen ist gemeinsam das was es nicht gibt, dem Gläubigen und dem Agnostiker das was es gibt, nämlich der Glaube und der Agnostiker teilt mit dem Atheisten die Gewissheit, also das was es nicht gibt.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1728850) Verfasst am: 17.02.2012, 01:33 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich wüsste, dass es Götter gibt, dann würde ich selbstverständlich Theist werden. Denn ich bin ja kein Tatsachenleugner. |
So, du vertraust also Göttern, nur weil sie (evtl.) existieren? Interessant! |
"Was ich weiß, das glaube ich." – Wittgenstein
Als Atheist glaube ich natürlich nicht zu wissen, dass Götter existieren; aber wenn ich es wüsste, würde ich es glauben. |
Du hast ja einen noch schlichteren Glaubensbegriff als viele Gläubige. Sorry, Ungläubige sollten miteinander nicht über Glauben sprechen. Es kommt eine Karikatur heraus, die noch schlimmer ist als das Original. Gute Nacht!
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728851) Verfasst am: 17.02.2012, 01:36 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du hast ja einen noch schlichteren Glaubensbegriff als viele Gläubige. |
Mein Glaubensbegriff ist in der Tat schlicht: Glauben = Fürwahrhalten
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728853) Verfasst am: 17.02.2012, 01:40 Titel: |
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| Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Agnostiker = jemand, der die Existenz Gottes für gut möglich hält. Oder meint, man könne über die Existenz Gottes keine plausible Aussage machen. Oder so. |
naja, das ist doch schonmal was. |
Aber was Unpassendes, denn auch ein Antitheist (positiver Atheist) kann die Existenz Gottes oder sonstiger Gottheiten für möglich halten. Der Glaube an die tatsächliche Nichtexistenz Gottes oder von Göttern schließt nicht unbedingt den Glauben an die notwendige Nichtexistenz/die unmögliche Existenz Gottes oder von Göttern ein.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1728859) Verfasst am: 17.02.2012, 02:09 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
'Ontisch' bezieht sich auf die Aussage, nicht auf das Argument. |
Das verstehe ich nicht. Wozu bestehst Du dann auf der Unterscheidung zwischen ontischen und epistemischen Argumenten in der Gottesfrage, wenn es immer um die ontische Aussage "Gott existiert" geht?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1728863) Verfasst am: 17.02.2012, 02:20 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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Hi Myron!!
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Auf den Punkt gebracht, ich wäre auch ein Atheist, wenn es Götter gäbe.
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Wenn ich wüsste, dass es Götter gibt, dann würde ich selbstverständlich Theist werden. Denn ich bin ja kein Tatsachenleugner wie die Antievolutionisten.
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Marcellinus kann hier nur gemeint haben, gegebenenfalls wäre er selbst göttlich ... . 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1728866) Verfasst am: 17.02.2012, 02:35 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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Hi Kramer!
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
'Ontisch' bezieht sich auf die Aussage, nicht auf das Argument.
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Das verstehe ich nicht. Wozu bestehst Du dann auf der Unterscheidung zwischen ontischen und epistemischen Argumenten in der Gottesfrage, wenn es immer um die ontische Aussage "Gott existiert" geht?
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'Ontisch' bezieht sich genauer auf die Berücksichtigung des Existenzquantors. Der Satz "Götter existieren" ist natürlich eine Aussage, aber kein Argument. Lässt sich für eine Aussage kein Argument finden, bleibt es bei einer Behauptung (hier: Existenzbehauptung). Epistemik kann es nur über einen Prozess - der Generierung von Argumenten - geben.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1728868) Verfasst am: 17.02.2012, 02:52 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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Hi Marcellinus!
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich wüsste, dass es Götter gibt, dann würde ich selbstverständlich Theist werden. Denn ich bin ja kein Tatsachenleugner.
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So, du vertraust also Göttern, nur weil sie (evtl.) existieren? Interessant!
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"Was ich weiß, das glaube ich." – Wittgenstein
Als Atheist glaube ich natürlich nicht zu wissen, dass Götter existieren; aber wenn ich es wüsste, würde ich es glauben. |
Du hast ja einen noch schlichteren Glaubensbegriff als viele Gläubige. Sorry, Ungläubige sollten miteinander nicht über Glauben sprechen. Es kommt eine Karikatur heraus, die noch schlimmer ist als das Original. Gute Nacht!
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Du hast ja einen noch schlichteren Glaubensbegriff als viele Gläubige.
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Mein Glaubensbegriff ist in der Tat schlicht: Glauben = Fürwahrhalten
|
Glaube(Ratio) := Vermutung {Allgemeines Vermutungswissen}
Glaube(Soziales Konstrukt) := Vertrauen {Spezielles Vermutungswissen: "Bitte glaube mir, ich sage die Wahrheit" - im Falle des 'Gläubigen' gar im sozialen Bezug zu fiktiven Wesenheiten}
Cheers,
Lamarck
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728869) Verfasst am: 17.02.2012, 02:57 Titel: Re: Bernulf Kanitscheider: Bekenntnis zum Atheismus |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
Spektrum: Würden Sie also sagen, ein konsequenter Atheismus wäre ehrlicher als ein Agnostizismus?
Kanitscheider: Ja. Methodisch gehen wir in der Wissenschaft genauso vor. |
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Viele bevorzugen die Bezeichnung "Agnostiker" allein deshalb, weil sie irrtümlicherweise annehmen, dass der positive Atheismus 100%ige (subjektive) Gewissheit erfordere und eine Wissensbehauptung darstelle.
Jene Leute müssen darüber aufgeklärt werden, dass dies nicht zutrifft. Der positive Atheist glaubt, dass es keine Götter gibt – nicht mehr und nicht weniger. Er kann sich 100%ig sicher sein und behaupten/glauben zu wissen, dass es keine Götter gibt, aber es muss es nicht. (Nichtsdestoweniger sollte die subjektive Gewissheit, grob gesagt, >80% sein, da man sonst nur ein quasipositiver, skeptischer oder auch nur ein agnostisch neutraler Atheist ist.)
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1728870) Verfasst am: 17.02.2012, 03:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Sargnagel hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
Agnostiker = jemand, der die Existenz Gottes für gut möglich hält. Oder meint, man könne über die Existenz Gottes keine plausible Aussage machen. Oder so. |
naja, das ist doch schonmal was. |
Aber was Unpassendes, denn auch ein Antitheist (positiver Atheist) kann die Existenz Gottes oder sonstiger Gottheiten für möglich halten. Der Glaube an die tatsächliche Nichtexistenz Gottes oder von Göttern schließt nicht unbedingt den Glauben an die notwendige Nichtexistenz/die unmögliche Existenz Gottes oder von Göttern ein. |
Ja, nicht schlecht. aber bevor wir mit nem höchsten denkbaren begriff und wesen anfangen sollten wir uns vielleicht mal ein bild von den ganz alltäglichen, natürlichen dingen machen und wenn wenn wir dann vermittels der wissenschaft einen ungefähren plan haben wie das sein so im ansatz funktioniert und die durchaus strittige frage geklärt ist worin es sich vom nichtsein so unterscheidet, dann können wir uns ja ruhig mal zu den bisschen abstrakteren Dingen vortasten und uns überlegen wie das mit den dingen ist, die nicht sind oder zumindest deutlich hinter ihren möglichkeiten zurückbleiben.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728871) Verfasst am: 17.02.2012, 03:03 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Mein Glaubensbegriff ist in der Tat schlicht: Glauben = Fürwahrhalten
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Glaube(Ratio) := Vermutung {Allgemeines Vermutungswissen}
Glaube(Soziales Konstrukt) := Vertrauen {Spezielles Vermutungswissen: "Bitte glaube mir, ich sage die Wahrheit" - im Falle des 'Gläubigen' gar im sozialen Bezug zu fiktiven Wesenheiten} |
Die einfache und philosophisch relevante Grundbedeutung von "Glaube(n)" als "Glaube(n)-dass" ist "Fürwahrhalten". Die Bedeutung "Vertrauen" steht bei "Glaube(n)-an" im Vordergrund. Aber auch "Glaube-an" kann in ersterem Sinn verwendet werden, wie z.B. in "der Glaube an die Nichtexistenz Gottes".
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1728872) Verfasst am: 17.02.2012, 03:10 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wobei 'Gott' der 'Gott der Philosophen' ist, der am Ende einer Argumentationskette steht.
|
Ich habe noch nie eine Argumentationskette gesehen, an dessen Ende ein 'Gott der Philosophen' stand. Nur seltsame Behauptungen, die die "letzte Ziffer von π" willkürlich festsetzen wollen.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1728873) Verfasst am: 17.02.2012, 03:12 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe in diesem Forum sehr viele sehr plausible Aussagen gefunden, die es als sehr vernünftig erscheinen lassen, nicht von der Existenz eines Gottes auszugehen. Aber bisher habe ich noch kein Argument gefunden, das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes widerlegt |
Das ist ein pragmatisches Problem, aber kein prinzipielles, kein ontologisches und kein epistemisches. Gott ist weder ein ontologisches noch ein epistemisches Phänomen, sondern ein Objekt des Glaubens. Es gibt weder ontologische, noch epistemische Beweise für seine Existenz, sondern nur Aussagen darüber, warum Menschen an ihn glauben. Diese Aussagen, also die Gründe dafür, dass Menschen an Gott glauben, sind sehr zahlreich und sehr unterschiedlich. Was aber all diese Gottesvorstellungen gemeinsam haben, ist, dass sie einen subjektiv relevanten Kern haben. Niemand, der tatsächlich an Gott glaubt, im religiösen Sinn an Gott glaubt, tut das deshalb, weil er meint, sonst würde er schlechte Metaphysik betreiben oder einer defizitären Ontologie anhängen. Das sind ausserdem - mal unter uns gesagt - Probleme, die wohl die wenigsten Menschen umtreiben und die ausser Dir niemandem schlaflose Nächte bereiten.
Um die Möglichkeit der Existenz eines Gottes zu widerlegen, muss man erstmal wissen, wie dieser Gott beschaffen sein soll, was ihn ausmacht, welche Eigenschaften er hat und inwiefern er überhaupt in irgendeiner Hinsicht relevant ist, also sich für eine Widerlegung qualifiziert.
Der Gott der Philosophen ist mir persönlich zu randständig, um meine Zeit damit zu verschwenden, an ihn zu glauben oder ihn zu widerlegen - und da es ihm offensichtlich genauso egal wie mir ist, sehe ich auch nicht, welches Risiko ich damit eingehe, ihn für das Hirngespinst von ein paar doofen Philosophen zu halten. So blutarme Götter, wie der Gott der Philosophen finde ich langweilig, mich interessieren da schon eher die handfesten Götter, von denen erzählt wird, dass sie auf Nichtachtung beleidigt reagieren. Ich will wissen, was ich verpasse,. wenn ich nicht an Gott glaube. Was interessieren mich da die Götter, bei denen ich nichts verpasse?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728874) Verfasst am: 17.02.2012, 03:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Aber was Unpassendes, denn auch ein Antitheist (positiver Atheist) kann die Existenz Gottes oder sonstiger Gottheiten für möglich halten. Der Glaube an die tatsächliche Nichtexistenz Gottes oder von Göttern schließt nicht unbedingt den Glauben an die notwendige Nichtexistenz/die unmögliche Existenz Gottes oder von Göttern ein. |
Ich unterscheide entsprechend zwischen dem positiven Atheismus und dem superpositiven Atheismus. Ein superpositiver Atheist ist jemand, der glaubt, dass die Existenz Gottes oder von Göttern unmöglich ist. Dabei kommt es natürlich auf die Art der betreffenden göttlichen oder vergötterten Wesen an. Ich bin ein superpositiver Atheist in Bezug auf alle Gottheiten, die reine, d.i. körperlos-stofflose Geister oder Seelen sind wie der jüdische, christliche und islamische Gott. Ich halte die reale Existenz solcher "Gespenster" (im philosophischen Fachjargon "spirituelle Substanzen" genannt) allgemein für (ontologisch) unmöglich.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728877) Verfasst am: 17.02.2012, 03:29 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe in diesem Forum sehr viele sehr plausible Aussagen gefunden, die es als sehr vernünftig erscheinen lassen, nicht von der Existenz eines Gottes auszugehen. Aber bisher habe ich noch kein Argument gefunden, das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes widerlegt |
Das ist ein pragmatisches Problem, aber kein prinzipielles, kein ontologisches und kein epistemisches. Gott ist weder ein ontologisches noch ein epistemisches Phänomen, sondern ein Objekt des Glaubens. |
Hier ist ein solches Argument zugunsten des superpositiven Atheismus in seiner schlichtesten Form:
1. Der Begriff eines reinen (körperlos-stofflosen) Geistes, einer reinen Seele, einer spirituellen Substanz ist ungereimt und unverständlich.
(1* Der Begriff eines außerräumlichen/außerraumzeitlichen reinen (körperlos-stofflosen) Geistes, einer außerräumlichen/außerraumzeitlichen reinen Seele, einer außerräumlichen/außerraumzeitlichen spirituellen Substanz ist noch viel ungereimter und unverständlicher: er ist völlig unsinnig.)
2. Folglich kann es keine spirituellen Substanzen wie Gott geben.
"Der 'reine Geist' ist eine reine Dummheit: rechnen wir das Nervensystem und die Sinne ab, die 'sterbliche Hülle', so verrechnen wir uns — weiter nichts! ..."
(Nietzsche, Der Antichrist, §14)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1728879) Verfasst am: 17.02.2012, 03:39 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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Hi Myron!
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Mein Glaubensbegriff ist in der Tat schlicht: Glauben = Fürwahrhalten
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Glaube(Ratio) := Vermutung {Allgemeines Vermutungswissen}
Glaube(Soziales Konstrukt) := Vertrauen {Spezielles Vermutungswissen: "Bitte glaube mir, ich sage die Wahrheit" - im Falle des 'Gläubigen' gar im sozialen Bezug zu fiktiven Wesenheiten} |
Die einfache und philosophisch relevante Grundbedeutung von "Glaube(n)" als "Glaube(n)-dass" ist "Fürwahrhalten". Die Bedeutung "Vertrauen" steht bei "Glaube(n)-an" im Vordergrund. Aber auch "Glaube-an" kann in ersterem Sinn verwendet werden, wie z.B. in "der Glaube an die Nichtexistenz Gottes".
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Ich habe hier nur unterstrichen, dass 'Vertrauen' eine Ableitung aus 'Vermutung' ist, aber nicht umgekehrt. Mich verwundert immer wieder die assimilierende Frage etwa von Kreationisten: "Glaubst Du an Schöpfung oder Evolution?". Im Fokus findet sich hier tatsächlich der soziale Bezug, der hier rhetorisch genutzt wird, Vertrauen einzufordern (eigentlich eine soziale Erpressung). "Ich glaube an das Gute im Menschen" ist aber in der Tat nicht weit entfernt von einem "Ich glaube, dass der Mensch gut ist", obgleich es in dem einen Fall um das Objekt, im anderen Fall um eine Eigenschaft geht.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1728880) Verfasst am: 17.02.2012, 04:09 Titel: |
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Wie widerlegt man eigentlich eine Möglichkeit?
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ich verstehs nicht dass ihr dem dann alle noch hinterherlaufen würdets. und vor allem glaub ichs nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728887) Verfasst am: 17.02.2012, 07:07 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Kramer!
| Kramer hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
'Ontisch' bezieht sich auf die Aussage, nicht auf das Argument.
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Das verstehe ich nicht. Wozu bestehst Du dann auf der Unterscheidung zwischen ontischen und epistemischen Argumenten in der Gottesfrage, wenn es immer um die ontische Aussage "Gott existiert" geht?
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'Ontisch' bezieht sich genauer auf die Berücksichtigung des Existenzquantors. Der Satz "Götter existieren" ist natürlich eine Aussage, aber kein Argument. Lässt sich für eine Aussage kein Argument finden, bleibt es bei einer Behauptung (hier: Existenzbehauptung). Epistemik kann es nur über einen Prozess - der Generierung von Argumenten - geben. |
danke, besser hätte ich es kaum formulieren können. Ich hätte nur statt 'Götter' einen anderen Begriff, beispielsweise 'Gott der Philosophen' oder nur 'Gott' geschrieben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728888) Verfasst am: 17.02.2012, 07:10 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Hier ist ein solches Argument zugunsten des superpositiven Atheismus in seiner schlichtesten Form:
1. Der Begriff eines reinen (körperlos-stofflosen) Geistes, einer reinen Seele, einer spirituellen Substanz ist ungereimt und unverständlich.
(1* Der Begriff eines außerräumlichen/außerraumzeitlichen reinen (körperlos-stofflosen) Geistes, einer außerräumlichen/außerraumzeitlichen reinen Seele, einer außerräumlichen/außerraumzeitlichen spirituellen Substanz ist noch viel ungereimter und unverständlicher: er ist völlig unsinnig.)
2. Folglich kann es keine spirituellen Substanzen wie Gott geben. |
für mich liest sich das so überzeugend wie der ontologische Beweis. Geht ein wenig in Richtung Hybris: Die 'Welt' hat sich gefälligst nach meiner Logik zu richten.
| Myron hat folgendes geschrieben: | "Der 'reine Geist' ist eine reine Dummheit: rechnen wir das Nervensystem und die Sinne ab, die 'sterbliche Hülle', so verrechnen wir uns — weiter nichts! ..."
(Nietzsche, Der Antichrist, §14) |
Wie wahr wie wahr. Nur, was würde das einen Gott, der existiert, irgendwie interessieren?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728890) Verfasst am: 17.02.2012, 07:16 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
'Ontisch' bezieht sich auf die Aussage, nicht auf das Argument. |
Das verstehe ich nicht. Wozu bestehst Du dann auf der Unterscheidung zwischen ontischen und epistemischen Argumenten in der Gottesfrage, wenn es immer um die ontische Aussage "Gott existiert" geht? |
ich unterscheide zwischen pragmatischen und epistemischen Argumenten hinsichtlich einer ontischen Aussage ('Gott existiert (nicht))'.
Ich bin atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistmisch). Ersteres, weil mir die ontische Aussage 'Gott existiert' nicht hinreichend begründet erscheint. Letzteres, weil mir die ontische Aussage 'Gott existiert (nicht)' auch nicht hinreichend begründbar erscheint.
Das ist dann in etwa die Definition von 'Agnostizismus', die ich hier schon x-Mal gepostet habe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728897) Verfasst am: 17.02.2012, 07:32 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Um die Möglichkeit der Existenz eines Gottes zu widerlegen, muss man erstmal wissen, wie dieser Gott beschaffen sein soll, was ihn ausmacht, welche Eigenschaften er hat und inwiefern er überhaupt in irgendeiner Hinsicht relevant ist, also sich für eine Widerlegung qualifiziert. |
man kann auch davon ausgehen, dass Gott mit den geistigen Mitteln des Menschen nicht zu beurteilen ist. Aber hier sind wir uns einig: Der, der einen Gott vertritt, ist beweispflichtig. Bisher konnte mich niemand davon überzeugen, dass ein wie auch immer gearteter Gott existiert. Viele Gottesbilder sind meiner Meinung nach auch widerlegt.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Der Gott der Philosophen ist mir persönlich zu randständig, um meine Zeit damit zu verschwenden, an ihn zu glauben oder ihn zu widerlegen - und da es ihm offensichtlich genauso egal wie mir ist, sehe ich auch nicht, welches Risiko ich damit eingehe, ihn für das Hirngespinst von ein paar doofen Philosophen zu halten. So blutarme Götter, wie der Gott der Philosophen finde ich langweilig, mich interessieren da schon eher die handfesten Götter, von denen erzählt wird, dass sie auf Nichtachtung beleidigt reagieren. Ich will wissen, was ich verpasse,. wenn ich nicht an Gott glaube. Was interessieren mich da die Götter, bei denen ich nichts verpasse? |
Das ist ein schönes Glaubensbekenntnis, aber als ein Argument hinsichtlich einer ontischen Aussage würde ich das nicht werten.
Nur nebenbei, ich halte es hier wie Epikur in meiner SIG. Sollte es einen Gott geben, der ein Universum wie das unsrige erschaffen hat, wird der wohl kaum seine Zeit damit verplempern, sich darüber zu informieren, ob ich ihn anbete.
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