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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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 (#1729974) Verfasst am: 19.02.2012, 23:18 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | was du da so schreibst, klingt alles nach planwirtschaftlicher verteilung. |
Zu der Frage, auf welche Weise tatsächliche Einkommenshöhen konkret festgelegt werden sollten, habe ich gar nichts gesagt. Bei Lohneinkommen halte ich zB das derzeitige System von Tarifverhandlungen für ganz sinnvoll. Mir ging es darum, ob das, was am Ende rauskommt, ethisch gerechtfertigt werden kann.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn jemand was erwirtschaftet, dann ist das seins. und da brauchts keine rechtfertigung fuer. auch wenns viele millionen sind, die er auf grund aussergewoehnlichen talents, einer guten geschaeftsidee oder sonstwie verdient. |
Dass "jemand" etwas "erwirtschaftet" in dem Sinne, dass er selbst es allein erwirtschafte, gibt es schlicht nicht. Wie oben schon gesagt: There is no such person as a self-made man. Bei jeder, scheinbar auch noch so selbständiger Wirtschaftsleistung ist die Gesellschaft in vielfältigster Weise beteiligt. Und weil das so ist, muss sich auch ein daraus erzieltes Einkommen vor der Gesellschaft rechtfertigen lassen.
Wie hoch ein Einkommen ist, dass "jemand" erwirtschaftet, ergibt sich ja erst aus vielfältigsten Regelungen, wie produziert und der produzierte Reichtum verteilt wird (wie wird der Preis des Produkts festgelegt, wie die Preise notwendiger Vorprodukte, unter welchen Bedingungen kann wie, wo und wann produziert und verkauft werden, unter welchen Bedingungen und zu welchen Löhnen arbeiten Angestellte und Auftragsnehmer ... usw.usw.). Und diese Regelungen selbst sind natürlich wiederum diskutierbar. Und ein Kriterium kann sein, ob das, was am Ende bei der Verteilung rauskommt, ethisch gerechtfertigt erscheint oder nicht.
Es sei denn natürlich, man lehnt eine ethische Betrachtung solcher Fragen schlicht ab und setzt Stärke im Rahmen der herrschenden Verhältnisse als hinreichende Rechtfertigung.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | das einzige, was er natuerlich tun muss, ist sich entsprechend seiner leistungsfaehigkeit zu steuern heranziehen zu lassen. |
Das ist nur einer der gesellschaftlichen Regelungsmechanismen zur Einkommensverteilung. Und natürlich kann über andere Mechanismen genauso diskutiert werden wie über diesen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1729988) Verfasst am: 19.02.2012, 23:36 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | der sich gemeinnützig oder sozial engagiert, |
was verstehst Du darunter? Mitgliedschaft in einem Verein?
ist jemand, der seltene Haustierrassen hält und züchtet, um sie zu erhalten, ein in Deinem Sinne "gemeinnützig" Handelnder?
handelt jemand "gemeinnützig", wenn er sein Essen selber anbaut und somit keine Umweltzerstörung mitmacht?
handelt jemand "gemeinnützig", wenn er, anstatt arbeiten zu gehen und seine Eltern ins Altersheim abzuschieben, lieber zu Hause bleibt und sie dort versorgt?
ist "gemeinnützig" etwas, was Bürokraten festlegen und in irgendwelche Gesetze fassen?
vielleicht definiert jeder "Gemeinnützigkeit" anders?
Fragen über Fragen.... |
Dazu habe ich aber bereits mehrfach konkrete Vorschläge gemacht, indem ich z.B. hier aus Wuppertal von einem Stadtteilprojekt geschrieben habe. Da gehen Leute ein paar Stunden in der Woche zu zweit oder zu dritt durch bestimmte Gegenden, und halten einfach nur die Augen auf; sie geben Tips für Ortefremde, helfen Leuten bei ihren Einkäufen, sie sind einfach ansprechbar und hilfsbereit.
Oder regelmäßige stundenweise Besuche in Altenheimen, Unterstützung beim Arzt- oder Ämterbesuch, Einkaufshilfe, etc., sowas wäre erste recht nach dem Wegfall der Zivistellen besonders sinnvoll. Da werden keine Arbeitsplätze weggenommen und man muß natürlich sorgfältig darauf achten, daß die Leute in solchen "Jobs" nicht ausgenutzt oder mit Drecksarbeit abgespeist werden.
Ich wüßte kein Argument, was gegen sprechen würde. Aber wie gesagt, ich finde diese HartzIV Geschichte ja auch ziemlich übel, also sollte jeder, der solche Tätigkeiten übernimmt, auch etwas zusätzlich verdienen, aber wer sich weigert, kriegt halt etwas abgezogen.
Das ist auch nicht gegen die Menschenwürde, da ja jeder, der sich weigern würde, ganz genau um die Konsequenzen wüßte und demantsprechend also freiwillig der Kürzung seines Geldes zustimmen würde.
Es gibt da generell nix zu meckern, da man ja schließlich schon die Miete bezahlt bekommt ohne eine Gegenleistung erbringen zu müssen, das ist nicht wenig, zumal wenn man als jüngerer Mensch noch nicht viel in die Sozialkassen eingezahlt hat. |
Du weichst aus...
sind ja ok, wenn Leuten das angeboten wird und diese das machen wollen, ohne erpreßt zu werden
hier wurden ja nun schon mal Dinge wie "Müll aufsammeln" usw. genannt, was ist nun mit jemandem, der selbst keinen Müll in die Landschaft wirft, aus Prinzip kein Auto fährt, kaum etwas kaufen und wegschmeißen will, lieber seine Zeit damit verbringt, sein Essen selbst zu erzeugen, Schrott zu sammeln und daraus für sich Gebrauchsgegenstände macht usw. usf., alles aus "gemeinnützigen Motiven" wie Umweltschutz, Tierschutz usw.
soll der dazu gezwungen werden, ein Auto zu benutzen, um zur Arbeit zu kommen und anderer Leute Müll aufzusammeln? soll der gezwungen werden, unter Androhung von Sanktionen, z.B. in einer Massentierhaltung anzuheuern, die er verabscheut?
willst Du dafür ein "Gewissensgericht" einführen, das darüber entscheidet?
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1730007) Verfasst am: 20.02.2012, 00:00 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wie hoch ein Einkommen ist, dass "jemand" erwirtschaftet, ergibt sich ja erst aus vielfältigsten Regelungen, wie produziert und der produzierte Reichtum verteilt wird (wie wird der Preis des Produkts festgelegt, wie die Preise notwendiger Vorprodukte, unter welchen Bedingungen kann wie, wo und wann produziert und verkauft werden, unter welchen Bedingungen und zu welchen Löhnen arbeiten Angestellte und Auftragsnehmer ... usw.usw.). Und diese Regelungen selbst sind natürlich wiederum diskutierbar.
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da ist nix dran zu diskutieren, das regelt (zumindest im idealfall) der markt.
und wer es schafft, dinge (zB rohstoffe, aber auch arbeitskraft) guenstig einzukaufen und damit etwas herzustellen, was er fuer mehr geld verkaufen kann, dann hat er was geschafft und erwirtschaftet und das (der gewinn) gehoert dann eben ihm. (und nicht den lieferanten und auch nicht den arbeitnehmern, denn die haben ihren preis bzw. lohn bezahlt bekommen.)
wenn einer der beteiligten arbeitnehmer meint, sein lohn sei nicht genug, dann muss er halt zusehen, dass er auf dem arbeitsmarkt irgendwo mehr lohn bekommt, oder sich selber selbstaendig macht und dinge billig ein- und teurer verkauft. (dann wird er allerdings merken, dass das nicht so einfach ist, wie er sich das vielleicht vorstellt.)
| Zitat: |
Es sei denn natürlich, man lehnt eine ethische Betrachtung solcher Fragen schlicht ab und setzt Stärke im Rahmen der herrschenden Verhältnisse als hinreichende Rechtfertigung.
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so in etwa ist es. jeder kennt die bestehenden verhaeltnisse und weiss, was (zumindest derzeit) welche preise am markt erzielt (und dabei meine ich neben guetern und rohstoffen auch die verschiedenen formen von arbeit). unter diesen umstaenden kann jeder zusehen, dass er das beste fuer sich rausholt.
wenn er dann irgendeinen beruf aus dem niedriglohnsegment anstrebt, tja, dann muss er mit dem niedrigen lohn halt leben. wenn er sich statt dessen mit einer genialen geschaeftsidee selbstaendig macht, mit der sich unter zukauf einiger billiger arbeit teure dinge herstellen lassen und damit ein guter gewinn realisierbar wird, dann verdient er halt mehr. das ist dann der lohn der guten idee (und der vielen arbeit des unternehmensgruenders und des risikos usw.)
es ist quatsch, sich da hinzustellen und ueber den anderen zu schimpfen, der mehr hat als man selber. wenn man den einen weg fuer lukrativer und bequemer haelt als den anderen, ja dann schlage man halt den lukrativeren und bequemeren halt selber ein. (oft wird man dann sehen, dass der weg tatsaechlich doch verdammt steinig ist...)
also: die preise sind bekannt. jeder muss selbst wissen, wie viel er unter diesen umstaenden zu investieren bereit ist (zB in die eigene (aus)bildung/qualifikation, in die gruendung eines unternehmens) und welchen weg er einschlagen will. das ergebnis ist dann halt so, wie es ist, und er verdient dann, was er verdient. er hat es erwirtschaftet. es mag wenig sein, es mag viel sein: es ist seins.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1730012) Verfasst am: 20.02.2012, 00:05 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
hier wurden ja nun schon mal Dinge wie "Müll aufsammeln" usw. genannt, was ist nun mit jemandem, der selbst keinen Müll in die Landschaft wirft, aus Prinzip kein Auto fährt, kaum etwas kaufen und wegschmeißen will, lieber seine Zeit damit verbringt, sein Essen selbst zu erzeugen, Schrott zu sammeln und daraus für sich Gebrauchsgegenstände macht usw. usf., |
wenn der seine lebensmittel selbst produziert und seine gebrauchsgegenstaende auch und damit zufrieden ist, dann wird der natuerlich zu ueberhaupt gar nichts gezwungen: er braucht ja kein hartz iv zu beantragen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1730030) Verfasst am: 20.02.2012, 00:34 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | da ist nix dran zu diskutieren, das regelt (zumindest im idealfall) der markt. |
Auch "der Markt" ist doch kein Naturgesetz. 
Der Markt ist eine gesellschaftliche Einrichtung, die nur durch hinreichenden Konsens existieren kann, die aber auch in vielfältigster Weise durch die Gesellschaft reguliert wird, und auch nur in bestimmten Bereichen überhaupt Gültigkeit hat, in anderen wiederum nicht. All die gesellschaftlichen Regelungen, die den Markt ermöglichen und begrenzen, können doch wohl hinterfragt und diskutiert werden, und zwar auch danach, welche Ergebnisse sie haben.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn einer der beteiligten arbeitnehmer meint, sein lohn sei nicht genug, dann muss er halt zusehen, dass er auf dem arbeitsmarkt irgendwo mehr lohn bekommt, oder sich selber selbstaendig macht und dinge billig ein- und teurer verkauft. (dann wird er allerdings merken, dass das nicht so einfach ist, wie er sich das vielleicht vorstellt.) |
Ja klar, es ist ja auch jedermanns freie, eigene Entscheidung, ob er lieber Lohnarbeiter oder Unternehmer sein möchte.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es sei denn natürlich, man lehnt eine ethische Betrachtung solcher Fragen schlicht ab und setzt Stärke im Rahmen der herrschenden Verhältnisse als hinreichende Rechtfertigung.
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so in etwa ist es. jeder kennt die bestehenden verhaeltnisse und weiss, was (zumindest derzeit) welche preise am markt erzielt (und dabei meine ich neben guetern und rohstoffen auch die verschiedenen formen von arbeit). |
Es ist doch aber gerade die Frage, ob die bestehenden Verhältnisse gerecht sind. Du argumentierst nach dem Motto: "Es ist ok so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist."
| tridi hat folgendes geschrieben: | | unter diesen umstaenden kann jeder zusehen, dass er das beste fuer sich rausholt. |
Möchtest du eine Gesellschaft, die das Bestreben, "das Beste für sich herauszuholen", als am höchsten zu belohnendes Bestreben erachtet? Oder möchtest du eine Gesellschaft, in der auch andere Kriterien für die Belohnung der Tätigkeiten des Einzelnen eine Rolle spielen?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn er dann irgendeinen beruf aus dem niedriglohnsegment anstrebt, tja, dann muss er mit dem niedrigen lohn halt leben. |
Muss er? Wenn jemand einen Beruf lernt, den er mag, der grundsätzlich nützlich ist und in dem auch tatsächlich Leute gebraucht werden, darf er danach nicht mehr darüber nachdenken, ob seine Leistung auch angemessen honoriert wird? Warum? Nur "weil es eben so ist"?
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn er sich statt dessen mit einer genialen geschaeftsidee selbstaendig macht, mit der sich unter zukauf einiger billiger arbeit teure dinge herstellen lassen und damit ein guter gewinn realisierbar wird, dann verdient er halt mehr. das ist dann der lohn der guten idee (und der vielen arbeit des unternehmensgruenders und des risikos usw.) |
Das ist dann eben nicht nur der Lohn der "guten Idee", sondern auch das Ergebnis gesellschaftlicher Entscheidungen darüber, wie die Produktivität zwischen Arbeit, "guter Idee" und gesellschaftlichen Voraussetzungen aufzuteilen ist. Diese Entscheidungen sind diskutierbar und müssen gerechtfertigt werden können.
Auch die Entstehung einer "guten Idee" hängt nie nur von dem Kopf ab, in dem sie entsteht, sondern auch von den gesellschaftlichen Bedingungen, unter denen sie entsteht. Daraus ergeben sich Verteilungsfragen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | also: die preise sind bekannt. jeder muss selbst wissen, wie viel er unter diesen umstaenden zu investieren bereit ist (zB in die eigene (aus)bildung/qualifikation, in die gruendung eines unternehmens) und welchen weg er einschlagen will. das ergebnis ist dann halt so, wie es ist, und er verdient dann, was er verdient. |
Liegt ja auch alles in der Hand des einzelnen.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | er hat es erwirtschaftet. es mag wenig sein, es mag viel sein: es ist seins. |
Nein. Eben nicht "er" hat es erwirtschaftet. Sondern "er und die Gesellschaft" zusammen, bzw. "er" unter den Bedingungen, die ihm die Gesellschaft bietet. Und "seins" ist es nur, weil die Gesellschaft entschieden hat, dass es "seins" ist. Diese Bedingungen und diese Entscheidungen sind diskutierbar.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1730066) Verfasst am: 20.02.2012, 02:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | da ist nix dran zu diskutieren, das regelt (zumindest im idealfall) der markt. |
Auch "der Markt" ist doch kein Naturgesetz.
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der markt funktioniert im allgemeinen ganz hervorragend und besser als jede planwirtschaft. ein paar auswuechse muessen allerdings (moeglichst marktkonform) verhindert werden, wenn zB die umwelt erhalten werden soll. auch der arbeitsmarkt ist nicht grade ein idealer markt.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn einer der beteiligten arbeitnehmer meint, sein lohn sei nicht genug, dann muss er halt zusehen, dass er auf dem arbeitsmarkt irgendwo mehr lohn bekommt, oder sich selber selbstaendig macht und dinge billig ein- und teurer verkauft. (dann wird er allerdings merken, dass das nicht so einfach ist, wie er sich das vielleicht vorstellt.) |
Ja klar, es ist ja auch jedermanns freie, eigene Entscheidung, ob er lieber Lohnarbeiter oder Unternehmer sein möchte.
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einige leute schaffen es, sich selbststaendig zu machen. der weg ist teils ziemlich dornig und steinig, deshalb gehen ihn nicht viele. umso mehr ist es gerechtfertigt, wenn die, die es schaffen, auch entsprechend verdienen.
wenn andere es schaffen, und man selbst nicht: nicht mosern, sondern an die eigene nase packen.
| Zitat: |
Es ist doch aber gerade die Frage, ob die bestehenden Verhältnisse gerecht sind. Du argumentierst nach dem Motto: "Es ist ok so, wie es ist, weil es so ist, wie es ist."
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ungerecht waere es, wenn wir zuenfte oder staende haetten, die ihre mitglieder auf eine rolle festlegen. wenn aber jeder die gleichen moeglichkeiten hat (keine beschraenkung bestimmter berufe auf bestimmte personen), ist es gerecht, egal, wie es ist. und preise, die sich aus angebot und nachfrage in einem markt ergeben, sorgen fuer einige optimierungen, die ich jetzt hier nicht ausfuehren will.
(allein die frage der chancengleichheit ist problematisch durch erbe / familiaeres startkapital. es gibt aber auch leute, denen es auch ohne solchen finanziellen hintergrund gelingt, sich selbstaendig zu machen.)
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | unter diesen umstaenden kann jeder zusehen, dass er das beste fuer sich rausholt. |
Möchtest du eine Gesellschaft, die das Bestreben, "das Beste für sich herauszuholen", als am höchsten zu belohnendes Bestreben erachtet?
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ja. funktioniert hervorragend. jeder sorgt fuer sich selbst, und was er in der marktwirtschaft erwirtschaftet geht auch (minus steuern) in seine tasche. das sorgt prima dafuer, dass dort, wo ein gut aus ein paar ausgangsprodukten herstellbar waere, weil die weniger kosten als das produkt, diese herstellung auch tatsaechlich durchgefuehrt wird (dank des gewinnstrebens der marktteilnehmer). klappt besser als jede planwirtschaft, bei der ein paar bonzen am gruenen tisch ueberlegen, was wie hergestellt werden soll und den verbrauchern diktieren, was sie geliefert bekommen.
| Zitat: | | Oder möchtest du eine Gesellschaft, in der auch andere Kriterien für die Belohnung der Tätigkeiten des Einzelnen eine Rolle spielen? |
ich will mit sicherheit keine gesellschaft, wo an irgendeinem gruenen tisch ueberlegt wird, wer was bekommen soll. wenn ich mit jemandem handelseinig werde (zB mit einem arbeitgeber), dann ist das so und fertig. das geht keinen dritten was an.
| Zitat: |
| tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn er dann irgendeinen beruf aus dem niedriglohnsegment anstrebt, tja, dann muss er mit dem niedrigen lohn halt leben. |
Muss er? Wenn jemand einen Beruf lernt, den er mag, der grundsätzlich nützlich ist und in dem auch tatsächlich Leute gebraucht werden, darf er danach nicht mehr darüber nachdenken, ob seine Leistung auch angemessen honoriert wird? Warum? Nur "weil es eben so ist"?
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wenn er da nur einen mickerlohn fuer kriegt, dann ist das angebot solcher arbeitskraefte wohl eher zu hoch verglichen mit der nachfrage. von "tatsaechlich gebraucht" kann also keine rede sein, da gibts genug von. also sollte er sich besser was anderes als beruf aussuchen. oder halt mit dem mickerlohn leben.
ein nicht marktgerechter hoeherer lohn hat nur zur folge, dass die steuerungswirkung hin zu anderen berufen wegfaellt und damit das arbeitskraftueberangebot in diesem beruf verstaerkt wird.
wer trotz des niedrigen lohnes unbedingt diesen beruf ergreifen will (zB weil der keine grosse ausbildung erfordert), der muss halt mit den konsequenzen leben.
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | wenn er sich statt dessen mit einer genialen geschaeftsidee selbstaendig macht, mit der sich unter zukauf einiger billiger arbeit teure dinge herstellen lassen und damit ein guter gewinn realisierbar wird, dann verdient er halt mehr. das ist dann der lohn der guten idee (und der vielen arbeit des unternehmensgruenders und des risikos usw.) |
Das ist dann eben nicht nur der Lohn der "guten Idee", sondern auch das Ergebnis gesellschaftlicher Entscheidungen darüber, wie die Produktivität zwischen Arbeit, "guter Idee" und gesellschaftlichen Voraussetzungen aufzuteilen ist. Diese Entscheidungen sind diskutierbar und müssen gerechtfertigt werden können.
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innerhalb einer marktwirtschaft ist da nicht viel zu diskutieren. die preise fuer produkte (wie fuer arbeit) ergeben sich am markt.
es gibt (bzw. gab) natuerlich auch andere wirtschaftsformen, aber es gibt gute gruende, weswegen die nicht funktionieren (bzw. nicht funktioniert haben).
| Zitat: | | Auch die Entstehung einer "guten Idee" hängt nie nur von dem Kopf ab, in dem sie entsteht, sondern auch von den gesellschaftlichen Bedingungen, unter denen sie entsteht. Daraus ergeben sich Verteilungsfragen. |
die gute idee gehoert dem, der sie hat, und ihm steht dementsprechend der daraus gezogene gewinn zu. verteilt wird nur ein teil (ueber steuern).
| Zitat: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | also: die preise sind bekannt. jeder muss selbst wissen, wie viel er unter diesen umstaenden zu investieren bereit ist (zB in die eigene (aus)bildung/qualifikation, in die gruendung eines unternehmens) und welchen weg er einschlagen will. das ergebnis ist dann halt so, wie es ist, und er verdient dann, was er verdient. |
Liegt ja auch alles in der Hand des einzelnen.
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ja, das liegt in der hand des einzelnen, was er fuer sich und seine karriere investiert. je mehr man investiert, desto besser die chancen.
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1730096) Verfasst am: 20.02.2012, 10:17 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
hier wurden ja nun schon mal Dinge wie "Müll aufsammeln" usw. genannt, was ist nun mit jemandem, der selbst keinen Müll in die Landschaft wirft, aus Prinzip kein Auto fährt, kaum etwas kaufen und wegschmeißen will, lieber seine Zeit damit verbringt, sein Essen selbst zu erzeugen, Schrott zu sammeln und daraus für sich Gebrauchsgegenstände macht usw. usf., |
wenn der seine lebensmittel selbst produziert und seine gebrauchsgegenstaende auch und damit zufrieden ist, dann wird der natuerlich zu ueberhaupt gar nichts gezwungen: er braucht ja kein hartz iv zu beantragen. |
auch der sparsamste Selbstversorger muß irgendwelche Abgaben/Steuern zahlen, selbst wenn er die für diese Steuern/Abgaben angebotenen DIenstleistungen gar nicht in Anspruch nimmt
(z.B. Straßenausbaubeiträge), also muß er entweder Arbeiten gehen oder H4 beantragen, obwohl er das Geld eigentlich gar nicht für sich selbst braucht
also nochmal: willst Du jemanden dazu zwingen, sich Geld zu beschaffen für Dinge, die er gar nicht haben will?
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1730125) Verfasst am: 20.02.2012, 11:42 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
hier wurden ja nun schon mal Dinge wie "Müll aufsammeln" usw. genannt, was ist nun mit jemandem, der selbst keinen Müll in die Landschaft wirft, aus Prinzip kein Auto fährt, kaum etwas kaufen und wegschmeißen will, lieber seine Zeit damit verbringt, sein Essen selbst zu erzeugen, Schrott zu sammeln und daraus für sich Gebrauchsgegenstände macht usw. usf., |
wenn der seine lebensmittel selbst produziert und seine gebrauchsgegenstaende auch und damit zufrieden ist, dann wird der natuerlich zu ueberhaupt gar nichts gezwungen: er braucht ja kein hartz iv zu beantragen. |
auch der sparsamste Selbstversorger muß irgendwelche Abgaben/Steuern zahlen, selbst wenn er die für diese Steuern/Abgaben angebotenen DIenstleistungen gar nicht in Anspruch nimmt
(z.B. Straßenausbaubeiträge),
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die strasse nutzt er nicht? sein grundstueck verlaesst er nie?
| Zitat: |
also muß er entweder Arbeiten gehen oder H4 beantragen, obwohl er das Geld eigentlich gar nicht für sich selbst braucht also nochmal: willst Du jemanden dazu zwingen, sich Geld zu beschaffen für Dinge, die er gar nicht haben will? |
worauf ich raus will: an den kompletten selbstversorger glaube ich nicht recht. wenn er wirklich gut darin ist, dinge anzubauen und aus schrott gebrauchsgegenstaende zu erstellen, ok, dann kann er aber auch was davon verkaufen und damit die von dir erwaehnten steuern zahlen. alles paletti, hartz iv braucht er dann nicht.
wenns dafuer aber doch nicht reicht, dann ist er wohl doch kein kompletter selbstversorger, sondern nutzt doch zum teil auch dinge, die andere leute hergestellt haben, mit methoden, die deinem idealistischen selbstversorger nicht gefallen. wenn er das aber nutzt, dann ist es auch recht und billig, wenn man von ihm erwartet, in dieser seinen idealen widersprechenden wirtschaft mitzuarbeiten.
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aztec
crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007
Beiträge: 966
Wohnort: DD
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| (#1730150) Verfasst am: 20.02.2012, 12:32 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
| aztec hat folgendes geschrieben: |
Weil es in diesem Kontext keine Rolle spielt, wie groß der entstehende volkswirtschaftliche Schaden ist. |
Mein Gudster - wenn du meinen obigen Text aufmerksam liest, und einmal darüber nachdenkst, dann wirst du feststellen, dass ein Hartzer, der sich vor der Arbeit drückt ÜBERHAUPT GAR KEINEN volkswirtschaftlichen Sachen anrichtet.
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[/quote]
Kassiert er Steuergelder oder nicht?
Lebt er (willentlich!!!) von dem was andere erwirtschaften oder nicht?
Wenn im Gegenzug nichts dafür zurückkommt, nenne ich das beim Namen.
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | aztec hat folgendes geschrieben: |
Es ist (kann nur für mich sprechen) einfach nur absurd wenn man an sich selbst nicht dieselben Maßstäbe setzt wie an andere.
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Wie muss man denn das verstehen? Könntest du das mal erläutern? |
Gern! Guggst du hier:
| aztec hat folgendes geschrieben: |
Jmd. der sich selbst an Sozialhilfe "bereichert" kann nicht allen Ernstes einfordern das andere das unterlassen.
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Man beachte auch die " " bei bereichert.
_________________
And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1730166) Verfasst am: 20.02.2012, 13:20 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | dann kann er aber auch was davon verkaufen und damit die von dir erwaehnten steuern zahlen. alles paletti, hartz iv braucht er dann nicht.
|
nö, er ist ja also doch gezwungen, für diese Abgaben zu zahlen, also dafür fremdbestimmt zu arbeiten
(fremdbestimmt heißt in diesem Falle: mehr zu erwirtschaften, als er für seinen persönlichen Bedarf braucht)
| Zitat: | die strasse nutzt er nicht? sein grundstueck verlaesst er nie?
|
mein "theoretischer" Selbstversorger hat kein Auto und besorgt seine Wege zu Fuß, hat aber ein Grundstück, das, sagen wir 100m entlang einer Dorfstraße liegt und muß dann ein paar Tausend € zahlen, die kann man nicht einfach so von ein paar verkauften Kartoffeln bezahlen
| Zitat: | | wenn man von ihm erwartet, in dieser seinen idealen widersprechenden wirtschaft mitzuarbeiten. |
mit anderen Worten: scheiß gefälligst auf Dein Gewissen und beteilige Dich gefälligst an dem, was andere machen, auch wenn es nachgewiesenermaßen gemeinschaftsschädlich ist 
_________________
Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1730169) Verfasst am: 20.02.2012, 13:34 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | dann kann er aber auch was davon verkaufen und damit die von dir erwaehnten steuern zahlen. alles paletti, hartz iv braucht er dann nicht.
|
nö, er ist ja also doch gezwungen, für diese Abgaben zu zahlen, also dafür fremdbestimmt zu arbeiten
(fremdbestimmt heißt in diesem Falle: mehr zu erwirtschaften, als er für seinen persönlichen Bedarf braucht) |
die definition von "fremdbestimmt" ist grad etwas merkwuerdig, aber meinentwegen.
diesen zwang zur mehrproduktion finde ich doch aeusserst gering. im gegensatz zu anderen wird dein selbstversorger kaum steuern zahlen muessen. er zahlt ggf. ein paar grundbesitzabgaben (grundsteuer z.b.). evtl. muss er ne krankenkasse zahlen, aber die kommt ihm ja wohl auch zugute. wenn er pech hat, werden ihm tatsaechlich die von dir erwaehnten erschliessungsbeitraege aufgebuerdet, ja. er benutzt die strasse aber auch - nur dass ihm wahrscheinlich ne weniger gut ausgebaute strasse reichen wuerde. ich fuerchte ueberdies einen zwang zu einer muelltonne, die er nicht braucht.
noch was, was ich vergessen habe?
edit: die personalausweis-gebuehr alle 10 jahre hab ich vergessen, die eventuell kommende geraeteunabhaengige GEZ-gebuehr auch. bei muell, GEZ und personalausweis stimme ich dir zu, dass es ein unding ist, fuer diese dinge gebuehren zu erheben, wenn man sie ueberhaupt nicht haben will bzw. nur vom staat dazu verpflichtet wird.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1730172) Verfasst am: 20.02.2012, 13:49 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | die strasse nutzt er nicht? sein grundstueck verlaesst er nie?
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mein "theoretischer" Selbstversorger hat kein Auto und besorgt seine Wege zu Fuß, hat aber ein Grundstück, das, sagen wir 100m entlang einer Dorfstraße liegt und muß dann ein paar Tausend € zahlen, die kann man nicht einfach so von ein paar verkauften Kartoffeln bezahlen
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mit den fuessen laeuft er uebern buergersteig.
allerdings, zugegeben, nicht uebern asphalt.
ganz gluecklich bin ich mit solchen erschliessungsbeitraegen aber auch nicht.
jedenfalls kann er bestimmt beantragen, die beitraege abstottern zu duerfen. sowas trifft einen ja auch hoechstens einmal in 30 jahren.
| Zitat: |
| Zitat: | | wenn man von ihm erwartet, in dieser seinen idealen widersprechenden wirtschaft mitzuarbeiten. |
mit anderen Worten: scheiß gefälligst auf Dein Gewissen und beteilige Dich gefälligst an dem, was andere machen, auch wenn es nachgewiesenermaßen gemeinschaftsschädlich ist |
ja. entweder man verzichtet konsequent auf so hergestellte gueter, oder aber man bezahlt sie bzw. arbeitet dafuer.
"ich finde eure produktionsweise schaedlich, also lasst die produkte mal bitte gratis fuer mich rueberwachsen, weil ich mach da nicht mit!" ist keine akzeptable einstellung.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1730176) Verfasst am: 20.02.2012, 14:09 Titel: |
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| armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | mein "theoretischer" Selbstversorger hat kein Auto und besorgt seine Wege zu Fuß |
dein theoretischer selbstversorger hat dann aber auch keinen PC mit internetanschluss. sonst müsste er strassen akezeptieren, denn irgendwie müssen die güter ja transportiert werden und leitungen verlegt.
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I'm tapping in the dusternis
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1730180) Verfasst am: 20.02.2012, 14:23 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | dein theoretischer selbstversorger hat dann aber auch keinen PC mit internetanschluss. |
ich geh davon aus, dass der nicht einmal strom hat. wasser gibts aus dem brunnen. und fuer pullover ein paar schafe, ein spinnrad und ne haekelnadel, aus schrott selbst hergestellt 
sowas solls geben 
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21553
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1730181) Verfasst am: 20.02.2012, 14:26 Titel: |
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musst du nicht arbeiten, tridi?
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"als ob"
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1730195) Verfasst am: 20.02.2012, 15:10 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | armer schlucker hat folgendes geschrieben: | | mein "theoretischer" Selbstversorger hat kein Auto und besorgt seine Wege zu Fuß |
dein theoretischer selbstversorger hat dann aber auch keinen PC mit internetanschluss. sonst müsste er strassen akezeptieren, denn irgendwie müssen die güter ja transportiert werden und leitungen verlegt. |
ja, klar, solche Leute soll es geben, ich kenne jemanden, der fährt mit dem Fahrrad und dem Pferdefuhrwerk, dem würde auch ein Feldweg genügen, PC und Auto hat der nicht
| Zitat: | | "ich finde eure produktionsweise schaedlich, also lasst die produkte mal bitte gratis fuer mich rueberwachsen, weil ich mach da nicht mit!" ist keine akzeptable einstellung. |
nein das Gegenteil ist doch der Fall er muß Kohle ranschaffen, um DInge zu bezahlen, die er nicht haben will, die ihm aber aufgezwungen werden
wenn man die ganzen Zwangsabgaben zusammenrechnet, dann kommt man nämlich schon auf ein ganz erkleckliches Sümmchen und das bezahlt man nicht mit ein paar verkauften Kartoffeln
(mir fallen da solche Sachen ein wie Tierseuchenkassen, Zwangsimpfungen für Tierhalter;
Grundsteuern, überteuerte Schornsteinfegergebühren, und wenn er selbst erzeugte Produkte verkaufen will, dann muß er teilweise horrende Summen aufbringen, um die gesetzlichen Auflagen zu erfüllen)
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verschonen!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1730197) Verfasst am: 20.02.2012, 15:13 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | musst du nicht arbeiten, tridi? |
Wieso fragst Du? Hat navigator2 Hunger?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21553
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1730242) Verfasst am: 20.02.2012, 17:03 Titel: |
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daswüssteichgerne.
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"als ob"
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1730481) Verfasst am: 21.02.2012, 00:47 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | musst du nicht arbeiten, tridi? |
heut nicht. helau! 
zum armen schlucker spaeter. ich glaub, er hat mich ueberzeugt, dass sein "selbstversorger" tatsaechlich in einer weise gekniffen ist, die nicht gut ist.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#1740745) Verfasst am: 28.03.2012, 01:34 Titel: |
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Heute gab es einen - wie ich finde - möglicherweise zu diskutierenden Bericht im Magazin "Report Mainz". Unter dem Titel "Millionen für die Bosse" wird kritisiert, daß die Gewerkschaften einerseits beklagen, daß die Top-Manager in Deutschland Entgelte beziehen, die um zwei oder drei Größenordnungen (also 100- bis 1000-mal) höher sind als die ihrer Angestellten, andererseits in Aufsichtsräten diese Entgelte auch bestätigten (Link).
Da ist ja etliches zu betrachten  :
1. Zunächst einmal hat der Gesetzgeber nicht definiert, was ein "angemessenes Verhältnis" zwischen der Leistung und der Vergütung ist, das obliegt also den Aufsichtsräten. (Da gibt es natürlich noch die Problematik, daß der Vorstandsvorsitzende eines Unternehmens bei etlichen anderen im Aufsichtsrat sitzt und durchaus auch umgekehrt, so daß man sich Vergütungen auch gegenseitig zuschanzen kann.)
2. Oder sollte man es gesamtgesellschaftlich definieren, was akzeptabel ist? Es gibt ja doch immer verschiedene Ansichten, und was im Unternehmen bzw. für Person A angemessen erscheint, mag beim Unternehmen bzw. für Person B noch lange nicht - oder nicht mehr in einer Relation stehen, die irgendwie vermittelbar ist.
Dann ist natürlich noch die Frage, wie man das am besten macht: Von welchen Größen sollte man das abhängig machen? Die Größe des Unternehmens bzw. die Verantwortung, die jemand trägt? Unternehmenserfolg - denn es ist ja nicht einzusehen, wenn der Vorstandsvorsitzende eines Unternehmens, das durch eine Fehlentscheidung auf Jahre hinaus Verluste macht und tausende Angestellte entlassen wird, dafür noch einen Bonus erhält? Sollte man gesetzlich regeln, daß z.B. das Jahresgehalt des VV nur maximal 25mal so groß sein darf wie das der Angestellten in der untersten Lohngruppe? Oder sollte man lieber an der Besteuerung solcher Gehälter drehen?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1740847) Verfasst am: 28.03.2012, 16:06 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | zum armen schlucker spaeter. ich glaub, er hat mich ueberzeugt, dass sein "selbstversorger" tatsaechlich in einer weise gekniffen ist, die nicht gut ist. |
ups, da war noch was.
ja, armer schlucker hat mich tatsaechlich davon ueberzeugt, dass ein bedingungsloses grundeinkommen zumindest in der hoehe der ausgaben gewaehrt werden sollte, die der staat als geldausgaben selbst von einem genuegsamen absoluten selbstversorger erzwingt. schornsteinfeger-, personalausweisgebuehren, zukuenftige zwangs-GEZ-abgaben etc: der staat sollte jemanden, dem es gelingt, sich selbst zu versorgen, nicht mit solchen dingen dazu zwingen, euros zu verdienen. alternativ koennte man leute, die kein geld haben, auch von solchen gebuehren befreien. (personalausweisgebuehren zB finde ich eh unsinn: man muss einen personalausweis beantragen, da wird man zu gezwungen, und dann soll man noch dafuer blechen? wenn der staat das will, soll er das gefaelligst aus steuergeldern selber finanzieren.)
ein solches mini-BGE koennte natuerlich hartz iv nicht vollstaendig ersetzen.
allerdings waere der buerokratische aufwand fuer ein solches mini-BGE wohl hoch verglichen mit den extrem wenigen tatsaechlichen selbstversorgern, die es gibt.
wenn allerdings ein BGE tatsaechlich eingefuehrt werden sollte, dann nicht in obiger mini-hoehe, sondern wenigstens die physische existenz abdeckend (lebensmittel) oder auch etwas mehr. 300 euro kann man von mir aus jedem bedingungslos in die hand druecken. wenn einer damit zufrieden ist, soll er es haben und man kann ihn mit hartz iv und seinen bedingungen echt in ruh lassen. wer mehr will -> hartz iv.
sozialleistungen, hartz iv, grundfreibetrag, steuersaetze etc. waeren natuerlich entsprechend anzupassen.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1740859) Verfasst am: 28.03.2012, 16:19 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | (Da gibt es natürlich noch die Problematik, daß der Vorstandsvorsitzende eines Unternehmens bei etlichen anderen im Aufsichtsrat sitzt und durchaus auch umgekehrt, so daß man sich Vergütungen auch gegenseitig zuschanzen kann.)
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da ist in der tat einiges im argen.
im prinzip meine ich, wenn die aktionaere einer AG ihrem vorstand 100 millionen zahlen wollen, ja dann sollen sie doch, ist doch deren bier. ist ihr geld, also...
aber mit der demokratie unter aktionaeren ist das so ne sache, die meisten kuemmert die hauptversammlung doch eh nicht, zumal sie keine chance sehen, da etwas zu bewirken. und ueberdies entscheidet der aufsichtsrat ueber die vorstandsgehaelter, nicht die aktionaere (das sollte man evtl. aendern!).
erschwerend kommt auch noch hinzu, dass otto normaldeutscher, wenn er spart, die kohle aufs sparbuch legt oder in einen fond steckt oder in eine lebensversicherung: selbst wenn das geld letztlich in einer AG investiert wird, wird der geldgeber dort von einer bank, versicherung, einem fond-manager o.ae. vertreten.
die leute vertreten so ihr kapital nicht selbst, werden stattdessen von bankiers u.ae. vertreten oder besser: verraten und verkauft.
und so landen grosse teile dessen, was die deutschen AGs erwirtschaften, in den privatschatullen einer clique von vorstaenden, die sich alle gegenseitig in aufsichtsraeten "kontrollieren" und fuerstlich alimentieren. 
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armer schlucker
pleite
Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen
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| (#1740939) Verfasst am: 28.03.2012, 19:20 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | zum armen schlucker spaeter. ich glaub, er hat mich ueberzeugt, dass sein "selbstversorger" tatsaechlich in einer weise gekniffen ist, die nicht gut ist. |
ups, da war noch was.
ja, armer schlucker hat mich tatsaechlich davon ueberzeugt, dass ein bedingungsloses grundeinkommen zumindest in der hoehe der ausgaben gewaehrt werden sollte, die der staat als geldausgaben selbst von einem genuegsamen absoluten selbstversorger erzwingt. schornsteinfeger-, personalausweisgebuehren, zukuenftige zwangs-GEZ-abgaben etc: der staat sollte jemanden, dem es gelingt, sich selbst zu versorgen, nicht mit solchen dingen dazu zwingen, euros zu verdienen. alternativ koennte man leute, die kein geld haben, auch von solchen gebuehren befreien. (personalausweisgebuehren zB finde ich eh unsinn: man muss einen personalausweis beantragen, da wird man zu gezwungen, und dann soll man noch dafuer blechen? wenn der staat das will, soll er das gefaelligst aus steuergeldern selber finanzieren.)
ein solches mini-BGE koennte natuerlich hartz iv nicht vollstaendig ersetzen.
allerdings waere der buerokratische aufwand fuer ein solches mini-BGE wohl hoch verglichen mit den extrem wenigen tatsaechlichen selbstversorgern, die es gibt.
wenn allerdings ein BGE tatsaechlich eingefuehrt werden sollte, dann nicht in obiger mini-hoehe, sondern wenigstens die physische existenz abdeckend (lebensmittel) oder auch etwas mehr. 300 euro kann man von mir aus jedem bedingungslos in die hand druecken. wenn einer damit zufrieden ist, soll er es haben und man kann ihn mit hartz iv und seinen bedingungen echt in ruh lassen. wer mehr will -> hartz iv.
sozialleistungen, hartz iv, grundfreibetrag, steuersaetze etc. waeren natuerlich entsprechend anzupassen. |
Schön! Ich sehe, Du bist noch nicht 100% beratungsresistent 
Mir ging es nur darum, zu zeigen, das unser Staat Leute zu Dingen zwingt, die sie nicht tun wollen, nur um damit Steuer/Abgabengelder zu generieren.
Also ist es grundsätzlich verständlich, das Leute keinen "Bock" haben, sich den A. aufzureißen, um a) anderen ("Arbeitgebern") die Taschen zu füllen und
b) Steuern zu zahlen für Dinge, die sie nicht haben wollen.
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Proletarier aller Länder, macht Schluß!
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#1741037) Verfasst am: 29.03.2012, 00:25 Titel: |
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„Der selbstverständliche Konformismus ist viel gefährlicher als der opportunistische.“
Ludwig Marcuse: „Nachruf auf Ludwig Marcuse“, Erstausgabe 1969, Tb Diogenes 1975
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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Vronib111
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.09.2006
Beiträge: 1048
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| (#1741051) Verfasst am: 29.03.2012, 02:21 Titel: |
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Ich denke die Angelegenheit wird sich bald erledigt haben, wenn auch die letzten Fördermittel von der EU nicht mehr nach Deutschland fliessen können, sondern Deutschland wirklich zu zahlen hat. Dann wird es keine "Luft-Firmen" mehr geben, die nur deshalb existieren, damit man der breiten Masse eine Art von "Vollbeschäftigung" vorgeben kann. Hoffen wir, dass das Ganze möglichst ohne Aufstand ausgeht, aber ich fürchte mich schon ein wenig.
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Ich bin nicht mehr aus Überzeugung römisch-katholisch, sondern ausgetreten!!!
Umso mehr bin ich für strikte (finanzielle) Trennung von Kirche und Staat! Opus Dei oder die Piusbrüder mag ich schon gleich überhaupt nicht!
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