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Der Urknall und die Folgen
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1731846) Verfasst am: 24.02.2012, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Von wegen Arroganz und so:

Diese Fragen drängen sich ja auf, wenn man sich erstmalig mit der Materie beschäftigt. Hat sich wahrscheinlich jeder anfangs gefragt. Aber irgendwann gibt es einen Unterschied zwischen ehrlichem Interesse und "selbstbestätigender Rekurrenz", oder was es auch sein mag.
Bei Ersterem habe ich eine Engelsgeduld (denke ich); bei Zweiterem bin ich irgendwann genervt* – wenn es (anscheinend) nur noch darum geht, sich als cleverer, "offener", "kritischer" oder was auch immer als "die Physiker" (mit ihrem "Gott Einstein" wie es dann immer gern heißt) zu präsentieren.

Ich gehe doch auch nicht in einen z.B. Fußball-Thread, frage, was eigentlich der Unterschied zwischen ... UEFA-Cup und ... DFB-Pokal ist, und erzähle dann immer wieder das Gegenteil. (OK, schlechtes Beispiel. Was ist eigentlich der Unterschied?)


Ich sagte bereits, dass das, was du hier von dir gibst, zwischen Ignoranz und Arroganz angesiedelt ist. Dieser dein Beitrag bestätigt mich in meiner Meinung.

Bisher kam im ganzen Forum - ausser Vobro - kein echter Beitrag zustande, der auf meine Sicht der Dinge wirklich eingegangen ist.


Wolfgang, es ist ja sehr nett, daß Du meine Antwort an Dich hervorhebst, allerdings ist mir schon wichtig darauf hinzuweisen, daß wir zu gänzlich anderen Schlußfolgerungen aus bestimmten Entwicklungen kommen.

Ich verstehe die meisten der Modifikationen der Urknalltheorie ganz klar als Bestätigung dieses Modells, nicht als Grund, es komplett anzuzweifeln, da scheinen wir gänzlich anderer Meinung zu sein.

Ich versuche durchaus Deine Einwände ersnt zu nehmen, kann aber darin keine grundsätzliche Infragestellung der Urknalltheorie entdecken.

Der Begriff der Modifikation bedeutet ja, daß eine Theorie, oder eine Modellvorstellung, ergänzt und verfeinert wird, nicht das Gegenteil davon! Selbst wenn bestimmte Aspekte einer Theorie widerlegt werden, führt es in aller Regel insgesamt zu einer Präzisierung der Theorie.

Aus meiner bescheidenen Sicht gibt es keinen ernsthaften Einwand, die Urknalltheorie prinzipiell in Frage zu stellen, auch nicht in Anbetracht einer Fülle von offenen Fragen und ungelösten Problemen.

Hast Du Dich schonmal eingehend mit der sogenannten "Keine-Grenzen-Hypothese" beschäftigt?

http://www.ussmirage.de/Startrek/Galaxy.php
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sponor
registrierter User



Anmeldungsdatum: 16.05.2008
Beiträge: 1712
Wohnort: München

Beitrag(#1731854) Verfasst am: 24.02.2012, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Von wegen Arroganz und so:

Diese Fragen drängen sich ja auf, wenn man sich erstmalig mit der Materie beschäftigt. Hat sich wahrscheinlich jeder anfangs gefragt. Aber irgendwann gibt es einen Unterschied zwischen ehrlichem Interesse und "selbstbestätigender Rekurrenz", oder was es auch sein mag.
Bei Ersterem habe ich eine Engelsgeduld (denke ich); bei Zweiterem bin ich irgendwann genervt* – wenn es (anscheinend) nur noch darum geht, sich als cleverer, "offener", "kritischer" oder was auch immer als "die Physiker" (mit ihrem "Gott Einstein" wie es dann immer gern heißt) zu präsentieren.

Ich gehe doch auch nicht in einen z.B. Fußball-Thread, frage, was eigentlich der Unterschied zwischen ... UEFA-Cup und ... DFB-Pokal ist, und erzähle dann immer wieder das Gegenteil. (OK, schlechtes Beispiel. Was ist eigentlich der Unterschied?)


Ich sagte bereits, dass das, was du hier von dir gibst, zwischen Ignoranz und Arroganz angesiedelt ist. Dieser dein Beitrag bestätigt mich in meiner Meinung.

Bisher kam im ganzen Forum - ausser Vobro - kein echter Beitrag zustande, der auf meine Sicht der Dinge wirklich eingegangen ist.

Das ist doch schön, da haben wir eine perfekt symmetrische Situation.

*plonk*
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Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(G. Chr. Lichtenberg)
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1731897) Verfasst am: 24.02.2012, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

sponor hat folgendes geschrieben:
Ich gehe doch auch nicht in einen z.B. Fußball-Thread, frage, was eigentlich der Unterschied zwischen ... UEFA-Cup und ... DFB-Pokal ist, und erzähle dann immer wieder das Gegenteil. (OK, schlechtes Beispiel. Was ist eigentlich der Unterschied?)


Na ist doch klar! UEFA sind vier großgeschriebene Buchstaben und DFB nur drei. Außerdem sind das D und das B in DFB Konsonanten und damit völlig andere Buchstaben als das U, das E und das A welche als Vertreter der Vokale anzusehen sind. Da in DFB kein einziger Vokal enthalten ist, hat man versucht den Mangel daran durch das Wort Pokal aufzuheben, welches aus dem altniedermittelhochschwijtzerdeutschem pokkele entstammt, aus dem sich ebenfalls das Wort Vokal entwickelte. Ein weiteres darauf zurückgehendes Wort ist Glocke, das der ursprünglichen Bedeutung des Wortes pokkele noch am nächsten kommt. Cup dagegen kommt klar erkennbar aus der Seefahrersprache. Auch heute noch werden Worte wie: "Kappt das Seil!" oder "Auf zum Kap der Guten Hoffnung!" verwendet. Deswegen denke ich, dass du in einem Fußball-Forum auch keine vernünftige Antwort bekommen hättest, in einem Germanistik- oder Nautik-Forum dann schon eher.


freakteach
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1732143) Verfasst am: 25.02.2012, 15:05    Titel: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Hallo Gemeinde,

mir wird es jetzt zu blöd! Sind wir hier auf einer Karnevalsveranstaltung oder im Quatsch-Comedy-Club?

Das ganze Standardmodell incl. Inflationstheorie mit allen Nachbesserungen ist (sind) bisher durch keine Experimente bewiesen worden. Es handelt sich ausschließlich um theoretische Physik, die mit Hilfe der Mathematik beschrieben wird.

Für mein Dafürachten führt das Festhalten am Standardmodell nicht weiter. So können wir die Dimensionen des Universums nicht beschreiben.

Ich hatte wohl, wie sich jetzt rausstellt, nicht damit gerechnet, dass hier so ganz ohne Freigeist andere Meinungen nicht ernst genommen werden - ja regelrecht ins lächerlche gezogen werden.

Das enttäuscht mich.

Ich wünsche euch allen eine schöne Zeit!

Gruß
Wolfgang
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1732147) Verfasst am: 25.02.2012, 15:22    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Gemeinde,

mir wird es jetzt zu blöd! Sind wir hier auf einer Karnevalsveranstaltung oder im Quatsch-Comedy-Club?

Das ganze Standardmodell incl. Inflationstheorie mit allen Nachbesserungen ist (sind) bisher durch keine Experimente bewiesen worden. Es handelt sich ausschließlich um theoretische Physik, die mit Hilfe der Mathematik beschrieben wird.

Für mein Dafürachten führt das Festhalten am Standardmodell nicht weiter. So können wir die Dimensionen des Universums nicht beschreiben.

Ich hatte wohl, wie sich jetzt rausstellt, nicht damit gerechnet, dass hier so ganz ohne Freigeist andere Meinungen nicht ernst genommen werden - ja regelrecht ins lächerlche gezogen werden.

Das enttäuscht mich.

Ich wünsche euch allen eine schöne Zeit!

Gruß
Wolfgang


Hihi, und deine Gegenthese ist, wie wir ja alle wissen bereits bewiesen worden. Ach....wie war die noch gleich?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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MeineGitarreBrauchtStrom
schmutzabweisend



Anmeldungsdatum: 19.06.2009
Beiträge: 2083
Wohnort: Aldi-Nord

Beitrag(#1732192) Verfasst am: 25.02.2012, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Wolfgang,

lauf nicht weg! Wir können doch über alles reden, beachte die anderen gar nicht. Ich war hier die ganze Zeit freundlich zu Dir, weswegen Du keinen Grund hast, unser beider Gespräch abzubrechen. Also bitte!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bitte zitiere mich vollständig:
Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Genau um diese Plausibilitäten geht es mir. Gestehen wir uns doch ein, dass wir nur in Möglichkeiten denken und das Standardmodell langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit verliert. So nach dem Motto: Wenns die Leber nicht war dann vielleicht die Milz. Wenns die nicht war, war es doch ein Herzfehler oder hat der Patient ein zwischenmenschlches Problem. Wenn nicht fragen wir im BFMi nach, ob die uns Forschungsgelder rüberschicken. Es könnte auch der Zwölffingerdarm sein. Und wenn dann gar nichts mehr gefunden wird, erfnden wir ein neues Organ, das erforscht werden soll!


Darauf bist du nicht eingegangen! Du hast dir nur die Rosine rausgepickt.

Letztlich geht es nicht um die 4 Vorhersagen, sondern um die aktuelle Darstellung des Standardmodells. Und das wurde und wird immer wieder durch Zusätze angepasst, nur aus dem einzigen Grund die Urknall-These am Leben zu halten.

Genau das ist meine Kritik!

Du hast bislang nicht eine einzige Rosine präsentiert, Wolfgang. Zu der Modifizierung eines Modells wurde Dir hier bereits geschrieben, was ist daran unverständlich? Ebenso wenig, wie die Entdeckung weiterer Evolutionsfaktoren als Variation und natürliche Selektion gegen die Evolution an sich sprechen, sprechen Dunkle Materie oder der dark flow gegen den Urknall, sondern erweitern unser Bild von der Welt. Mir ist weiterhin nicht verständlich, inwiefern diese Modifizierungen genau gegen den Urknall sprechen.

Beharrlich gegen alle neuen Erkenntnisse an einer Urversion festzuhalten, sollten wir beide lieber den Kreationisten überlassen, oder?

Daher:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Das ist der aktuelle Stand dazu. Wenn Du nichts anders zu sagen hast als "Es ist, und alles andere ist ungewiss", sagst Du nichts und hast nichts. Und das sind dann allein schon 4 eingetroffene Vorhersagen weniger, als das Urknallmodell aufweisen kann.

Es ist aber auch für einen Überzeugten wie Dich nachvollziehbar, daß Fragen zum Urknall keine logische Herleitung Deines statischähnlichen Universumsmodells darstellen. Selbst wenn Deine Fragen dazu führen würden, daß das Urknallmodell fallengelassen wird, so stünde Dein statischähliches Universum weiterhin ohne Kleider da. Also, so völlig abseits jeden Urknalls: Ich hätte jetzt gerne endlich mal erfahren, wie Du Dein statischähnliches Universum logisch herleitest.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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Vobro
Privatnachdenker



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal

Beitrag(#1732417) Verfasst am: 26.02.2012, 13:27    Titel: Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lieber Wolfgang,

lauf nicht weg! Wir können doch über alles reden, beachte die anderen gar nicht. Ich war hier die ganze Zeit freundlich zu Dir, weswegen Du keinen Grund hast, unser beider Gespräch abzubrechen. Also bitte!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bitte zitiere mich vollständig:
Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Genau um diese Plausibilitäten geht es mir. Gestehen wir uns doch ein, dass wir nur in Möglichkeiten denken und das Standardmodell langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit verliert. So nach dem Motto: Wenns die Leber nicht war dann vielleicht die Milz. Wenns die nicht war, war es doch ein Herzfehler oder hat der Patient ein zwischenmenschlches Problem. Wenn nicht fragen wir im BFMi nach, ob die uns Forschungsgelder rüberschicken. Es könnte auch der Zwölffingerdarm sein. Und wenn dann gar nichts mehr gefunden wird, erfnden wir ein neues Organ, das erforscht werden soll!


Darauf bist du nicht eingegangen! Du hast dir nur die Rosine rausgepickt.

Letztlich geht es nicht um die 4 Vorhersagen, sondern um die aktuelle Darstellung des Standardmodells. Und das wurde und wird immer wieder durch Zusätze angepasst, nur aus dem einzigen Grund die Urknall-These am Leben zu halten.

Genau das ist meine Kritik!

Du hast bislang nicht eine einzige Rosine präsentiert, Wolfgang. Zu der Modifizierung eines Modells wurde Dir hier bereits geschrieben, was ist daran unverständlich? Ebenso wenig, wie die Entdeckung weiterer Evolutionsfaktoren als Variation und natürliche Selektion gegen die Evolution an sich sprechen, sprechen Dunkle Materie oder der dark flow gegen den Urknall, sondern erweitern unser Bild von der Welt. Mir ist weiterhin nicht verständlich, inwiefern diese Modifizierungen genau gegen den Urknall sprechen.

Beharrlich gegen alle neuen Erkenntnisse an einer Urversion festzuhalten, sollten wir beide lieber den Kreationisten überlassen, oder?

Daher:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Das ist der aktuelle Stand dazu. Wenn Du nichts anders zu sagen hast als "Es ist, und alles andere ist ungewiss", sagst Du nichts und hast nichts. Und das sind dann allein schon 4 eingetroffene Vorhersagen weniger, als das Urknallmodell aufweisen kann.

Es ist aber auch für einen Überzeugten wie Dich nachvollziehbar, daß Fragen zum Urknall keine logische Herleitung Deines statischähnlichen Universumsmodells darstellen. Selbst wenn Deine Fragen dazu führen würden, daß das Urknallmodell fallengelassen wird, so stünde Dein statischähliches Universum weiterhin ohne Kleider da. Also, so völlig abseits jeden Urknalls: Ich hätte jetzt gerne endlich mal erfahren, wie Du Dein statischähnliches Universum logisch herleitest.


Mir ist noch nicht ganz klar, was eigentlich das Problem ist, geht es um das sogenannte Standardmodell oder den Urknall als solchen?

Selbst wenn das Standardmodell in der jetzigen Form nicht mehr haltbar wäre, würde das noch lange nicht bedeuten, daß es nicht dennoch einen Urknall am Anfang des Universums gegeben haben kann.

Wolfgang, bitte nochmal auf der verlinkten Seite der Uni Wuppertal nachlesen, worum es geht:

http://www.atlas.uni-wuppertal.de/oeffentlichkeit/Parameter.html

http://hepweb.physik.uni-wuppertal.de/
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1732660) Verfasst am: 27.02.2012, 10:40    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Gemeinde,

mir wird es jetzt zu blöd! Sind wir hier auf einer Karnevalsveranstaltung oder im Quatsch-Comedy-Club?

Das ganze Standardmodell incl. Inflationstheorie mit allen Nachbesserungen ist (sind) bisher durch keine Experimente bewiesen worden. Es handelt sich ausschließlich um theoretische Physik, die mit Hilfe der Mathematik beschrieben wird.

Für mein Dafürachten führt das Festhalten am Standardmodell nicht weiter. So können wir die Dimensionen des Universums nicht beschreiben.

Ich hatte wohl, wie sich jetzt rausstellt, nicht damit gerechnet, dass hier so ganz ohne Freigeist andere Meinungen nicht ernst genommen werden - ja regelrecht ins lächerlche gezogen werden.

Das enttäuscht mich.

Ich wünsche euch allen eine schöne Zeit!

Gruß
Wolfgang


Hihi, und deine Gegenthese ist, wie wir ja alle wissen bereits bewiesen worden. Ach....wie war die noch gleich?


Genau diese Arroganz habe ich gemeint. Ich möchte nicht, dass ich lächerlich gemacht werde, nur weil meine Gedanken die heilige Wissenschaft in Frage stellen.
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1732664) Verfasst am: 27.02.2012, 11:28    Titel: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lieber Wolfgang,

lauf nicht weg! Wir können doch über alles reden, beachte die anderen gar nicht. Ich war hier die ganze Zeit freundlich zu Dir, weswegen Du keinen Grund hast, unser beider Gespräch abzubrechen. Also bitte!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bitte zitiere mich vollständig:
Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Genau um diese Plausibilitäten geht es mir. Gestehen wir uns doch ein, dass wir nur in Möglichkeiten denken und das Standardmodell langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit verliert. So nach dem Motto: Wenns die Leber nicht war dann vielleicht die Milz. Wenns die nicht war, war es doch ein Herzfehler oder hat der Patient ein zwischenmenschlches Problem. Wenn nicht fragen wir im BFMi nach, ob die uns Forschungsgelder rüberschicken. Es könnte auch der Zwölffingerdarm sein. Und wenn dann gar nichts mehr gefunden wird, erfnden wir ein neues Organ, das erforscht werden soll!


Darauf bist du nicht eingegangen! Du hast dir nur die Rosine rausgepickt.

Letztlich geht es nicht um die 4 Vorhersagen, sondern um die aktuelle Darstellung des Standardmodells. Und das wurde und wird immer wieder durch Zusätze angepasst, nur aus dem einzigen Grund die Urknall-These am Leben zu halten.

Genau das ist meine Kritik!

Du hast bislang nicht eine einzige Rosine präsentiert, Wolfgang. Zu der Modifizierung eines Modells wurde Dir hier bereits geschrieben, was ist daran unverständlich? Ebenso wenig, wie die Entdeckung weiterer Evolutionsfaktoren als Variation und natürliche Selektion gegen die Evolution an sich sprechen, sprechen Dunkle Materie oder der dark flow gegen den Urknall, sondern erweitern unser Bild von der Welt. Mir ist weiterhin nicht verständlich, inwiefern diese Modifizierungen genau gegen den Urknall sprechen.

Beharrlich gegen alle neuen Erkenntnisse an einer Urversion festzuhalten, sollten wir beide lieber den Kreationisten überlassen, oder?

Daher:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Das ist der aktuelle Stand dazu. Wenn Du nichts anders zu sagen hast als "Es ist, und alles andere ist ungewiss", sagst Du nichts und hast nichts. Und das sind dann allein schon 4 eingetroffene Vorhersagen weniger, als das Urknallmodell aufweisen kann.

Es ist aber auch für einen Überzeugten wie Dich nachvollziehbar, daß Fragen zum Urknall keine logische Herleitung Deines statischähnlichen Universumsmodells darstellen. Selbst wenn Deine Fragen dazu führen würden, daß das Urknallmodell fallengelassen wird, so stünde Dein statischähliches Universum weiterhin ohne Kleider da. Also, so völlig abseits jeden Urknalls: Ich hätte jetzt gerne endlich mal erfahren, wie Du Dein statischähnliches Universum logisch herleitest.


Das stimmt und deshalb antwore ich jetzt und bleibe vorerst noch.

Zu deinen Zeilen:

Ich hatte noch nie behauptet, das das Universum statisch ist, im Gegenteil ich erachte es als höchst dynamisch. Und genau das mach die Berechnungen so schwer.

Auf meine Fragen habe ich bisher - mit wenigen Ausnahmen - nur Hohn und Spott bekommen. Antworten, mit denen ich was anfangen hätte können: Fehlanzeige

Du erwartest von mir eine "Gegenthese". Warum muss ich die geben? Ich stelle Fragen und will Antworten. Ich habe Zweifel an der Urknalltheorie (-these), weil ich das "Rumbiegen" am Standardmodell nicht begreifen kann. Bisher habe ich nur Antworten bekommen, die mich als Fragesteller in irgendeine esotherische Ecke abschieben (zugebener Maßen nicht alle, aber die meisten).

Meine zentrale Frage ist bisher niicht beantwortet worden:

Wie kann ich was messen, was ich nicht sehe?
Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?
Wie kann ich was messen, was ich ncht sehe, aber berets u.U. bereits existert?

Wenn das Universum einen Anfang hat, hat es dann nur einen Mittelpunkt?
Wenn das Universum einen Anfang hat, hat es dann auch ein Ende?
Wenn das Universum einen zeitlichen Anfang hat, hat es dann auch einen definierten Ort?
Wenn das Unisersum einen zeitlichen Anfang hat, hat es dann auch ein zeitlches Ende?

Im uns bekannten Universum entstehen und vergehen Sterne, kollidieren Galaxie, entstehen Galaxien in unterschledlichsten Strukturen und Eigenschaften ständig und zur gleichen Zeit oder
in unvorstellbar langen Perioden. Unsere Beobachtungen der letzten 5.000 Jahre sind eher Momentaufnahmen.

Wie kann diese Momentaufnahme ohne Kenntnis der Dynamik, der ständigen Veränderung des Universums und zwar nach der Momentaufnahme überhaupt interpretiert werden?

Und dabei haben wir keine Ahnung davon, wieviele Planeten im Universum existieren. Ich denke wir befinden uns da in einer Zeitfalle, aus der wir uns zur Zeit nicht befreien können.
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
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Beitrag(#1732667) Verfasst am: 27.02.2012, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:

Mir ist noch nicht ganz klar, was eigentlich das Problem ist, geht es um das sogenannte Standardmodell oder den Urknall als solchen?

Selbst wenn das Standardmodell in der jetzigen Form nicht mehr haltbar wäre, würde das noch lange nicht bedeuten, daß es nicht dennoch einen Urknall am Anfang des Universums gegeben haben kann.

Wolfgang, bitte nochmal auf der verlinkten Seite der Uni Wuppertal nachlesen, worum es geht:

http://www.atlas.uni-wuppertal.de/oeffentlichkeit/Parameter.html

http://hepweb.physik.uni-wuppertal.de/


OK, habe ich mal reingeschaut. So:
Das Ur-Standardmodell beschreibt wie die Entstehung des Universums mathemaisch beschrieben werden könnte. Dann kam die Inflationtheorie dann die Dunkle Materie, diie Dunkle Energie und weitere Parameter dazu - nur um de URKNALL-These (-Theorie) am Leben zu halten. Genau das meine ich.

Allein, dass du die Möglichkeit in Erwägung ziehst, das Standardmodell wäre nicht zu halten und dennoch hätte es den Urknall gegeben, zegt doch wie fragil das alles ist. Keiner weiß was, aber alle sagen es ist so.

Ich sage: es kann weiter spekuliert werden. Wie gesagt de Mathematik ist knetbar!
Auch du spekulierst nur.

Die Frage ist doch: Welcher volkswirtschaftlicher Nutzen wird aus dieser Forschung generiert?

Gruß
Wolfgang
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Alchemist
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Beitrag(#1732671) Verfasst am: 27.02.2012, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


OK, habe ich mal reingeschaut. So:
Das Ur-Standardmodell beschreibt wie die Entstehung des Universums mathemaisch beschrieben werden könnte. Dann kam die Inflationtheorie dann die Dunkle Materie, diie Dunkle Energie und weitere Parameter dazu - nur um de URKNALL-These (-Theorie) am Leben zu halten. Genau das meine ich.

Allein, dass du die Möglichkeit in Erwägung ziehst, das Standardmodell wäre nicht zu halten und dennoch hätte es den Urknall gegeben, zegt doch wie fragil das alles ist. Keiner weiß was, aber alle sagen es ist so.


Ein Beispiel dazu:

Bereits im alten Griechenland gab es Überlegungen zum Aufbau der Materie. Kleinste, unteilbare Teilchen wurden postuliert. Atome.
und als ab dem 19. Jahrhundert die wissenschaftliche Methode das Licht der Welt erblickte wurde diese Vorstellung immer wieder erweitert:

Daltons Atommodell
Rutherfords Atommodell
Bohrs Atommodell
und dazu dann die quantenmechanischen Erweiterungen

Wie man sieht wurde das Modell der Atome und deren Aufbau immer wieder erweitert und verbessert.
Würdest du dazu analog zum Urkanllmodell sagen, diese Erweiterungen wurde nur eingeführt, um das Atommodell "zu retten"? Und wenn ja, was sagt das nun über das Atommodell aus?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch: Welcher volkswirtschaftlicher Nutzen wird aus dieser Forschung generiert?


Ich halte es für unglaublich kleingeistig und kurzsichtig, wenn man Wissenschaft nach rein ökmonomischen Gesichtspunkten beurteilt.
Physik und vor allem Kosmolgie haben uns unseren Platz im Universum gezeigt.
Der Gedanke, dass jedes Atom meines Körpers vor Millionen Jahren in einem Stern erzeugt wurden, ist wohl der poetischste Gedanke, den ich mir vorstellen kann. Das erzeugt in mir ein gewisses Gefühl der Verbundenheit mit dem Universum, etwas das weit über irgendeinen monetären Gegenwert hinausgeht.
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Alchemist
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Beitrag(#1732672) Verfasst am: 27.02.2012, 12:06    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Genau diese Arroganz habe ich gemeint. Ich möchte nicht, dass ich lächerlich gemacht werde, nur weil meine Gedanken die heilige Wissenschaft in Frage stellen.


Meinst du nicht, dass es auch Arroganz sein kann, wenn jemand meint, trotz ungenügender Kenntnisse jahrzehntelang nicht widerlegte Wissenschaft mit ein paar Gedankengängnen in Frage stellen zu können? Am Kopf kratzen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Auf meine Fragen habe ich bisher - mit wenigen Ausnahmen - nur Hohn und Spott bekommen. Antworten, mit denen ich was anfangen hätte können: Fehlanzeige

Du erwartest von mir eine "Gegenthese". Warum muss ich die geben? Ich stelle Fragen und will Antworten. Ich habe Zweifel an der Urknalltheorie (-these), weil ich das "Rumbiegen" am Standardmodell nicht begreifen kann. Bisher habe ich nur Antworten bekommen, die mich als Fragesteller in irgendeine esotherische Ecke abschieben (zugebener Maßen nicht alle, aber die meisten).



Ich sehe nicht, dass du hier übermäßig mit Hohn und Spott begrüsst wurdest und rroganz schlug dir hier auch nicht entgegen.
Hier wurde versucht, deine Fragen zu beantworten.
Denkst du ernsthaft, dass dein Unvermögen etwas zu begreifen, das Ganze Modell in Frage stellen kann?
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Alchemist
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Beitrag(#1732674) Verfasst am: 27.02.2012, 12:09    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann ich was messen, was ich nicht sehe?
Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?
Wie kann ich was messen, was ich ncht sehe, aber berets u.U. bereits existert?


Ich verstehe immmer noch nicht, wo genau dein Problem liegt, mit diesen Fragen?


Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?

Ein Stern schickt einen Lichtstrahl los.
Lihtstrahl ist Tausende, oder Millionen Jahre unterwegs.
Stern explodiert in der Zwischenzeit.
Lichtstrahl erreicht Erde und wir sehen das Licht dieses bereits explodierten Sterns.
Und irgenwann später kommt dann auch noch die Information ber die Explosion des Sterns zu uns.
Schulterzucken
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1732682) Verfasst am: 27.02.2012, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


OK, habe ich mal reingeschaut. So:
Das Ur-Standardmodell beschreibt wie die Entstehung des Universums mathemaisch beschrieben werden könnte. Dann kam die Inflationtheorie dann die Dunkle Materie, diie Dunkle Energie und weitere Parameter dazu - nur um de URKNALL-These (-Theorie) am Leben zu halten. Genau das meine ich.

Allein, dass du die Möglichkeit in Erwägung ziehst, das Standardmodell wäre nicht zu halten und dennoch hätte es den Urknall gegeben, zegt doch wie fragil das alles ist. Keiner weiß was, aber alle sagen es ist so.


Ein Beispiel dazu:

Bereits im alten Griechenland gab es Überlegungen zum Aufbau der Materie. Kleinste, unteilbare Teilchen wurden postuliert. Atome.
und als ab dem 19. Jahrhundert die wissenschaftliche Methode das Licht der Welt erblickte wurde diese Vorstellung immer wieder erweitert:

Daltons Atommodell
Rutherfords Atommodell
Bohrs Atommodell
und dazu dann die quantenmechanischen Erweiterungen

Wie man sieht wurde das Modell der Atome und deren Aufbau immer wieder erweitert und verbessert.
Würdest du dazu analog zum Urkanllmodell sagen, diese Erweiterungen wurde nur eingeführt, um das Atommodell "zu retten"? Und wenn ja, was sagt das nun über das Atommodell aus?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch: Welcher volkswirtschaftlicher Nutzen wird aus dieser Forschung generiert?


Ich halte es für unglaublich kleingeistig und kurzsichtig, wenn man Wissenschaft nach rein ökmonomischen Gesichtspunkten beurteilt.
Physik und vor allem Kosmolgie haben uns unseren Platz im Universum gezeigt.
Der Gedanke, dass jedes Atom meines Körpers vor Millionen Jahren in einem Stern erzeugt wurden, ist wohl der poetischste Gedanke, den ich mir vorstellen kann. Das erzeugt in mir ein gewisses Gefühl der Verbundenheit mit dem Universum, etwas das weit über irgendeinen monetären Gegenwert hinausgeht.


Harald Lesch lässt grüßen!
Bleb dabei poetisch das langt!
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1732688) Verfasst am: 27.02.2012, 12:53    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann ich was messen, was ich nicht sehe?
Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?
Wie kann ich was messen, was ich ncht sehe, aber berets u.U. bereits existert?


Ich verstehe immmer noch nicht, wo genau dein Problem liegt, mit diesen Fragen?


Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?

Ein Stern schickt einen Lichtstrahl los.
Lihtstrahl ist Tausende, oder Millionen Jahre unterwegs.
Stern explodiert in der Zwischenzeit.
Lichtstrahl erreicht Erde und wir sehen das Licht dieses bereits explodierten Sterns.
Und irgenwann später kommt dann auch noch die Information ber die Explosion des Sterns zu uns.
Schulterzucken


Genau und die Explosion des Sterns, die man (wir) sehen, war dann heute vor z.B. vor 10 Millionen Jahren. Was hilft uns das heute. Du erzählt nur Quatsch! Das "Igendwann später" sehen wir nie mehr Leben. und auch nicht deine Enkel. Millionen! Das Zeitfenster in dem wir Leben, lässt deinen Lichtstrahl einfach nicht mehr nachvollziehen. Und zur Zeit unserer Beobachtung haben wir keine Ahnung davon, dass der Stern explotiert ist oder nicht. Wie auch!

Sagt mir bitte jetzt bitte, we ich was messen kann, was ich sehe, das aber eigentlich nicht mehr extistiert, bzw. das vielleicht existiert oder vielleicht doch nicht!
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1732690) Verfasst am: 27.02.2012, 13:01    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Genau diese Arroganz habe ich gemeint. Ich möchte nicht, dass ich lächerlich gemacht werde, nur weil meine Gedanken die heilige Wissenschaft in Frage stellen.


Meinst du nicht, dass es auch Arroganz sein kann, wenn jemand meint, trotz ungenügender Kenntnisse jahrzehntelang nicht widerlegte Wissenschaft mit ein paar Gedankengängnen in Frage stellen zu können? Am Kopf kratzen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Auf meine Fragen habe ich bisher - mit wenigen Ausnahmen - nur Hohn und Spott bekommen. Antworten, mit denen ich was anfangen hätte können: Fehlanzeige

Du erwartest von mir eine "Gegenthese". Warum muss ich die geben? Ich stelle Fragen und will Antworten. Ich habe Zweifel an der Urknalltheorie (-these), weil ich das "Rumbiegen" am Standardmodell nicht begreifen kann. Bisher habe ich nur Antworten bekommen, die mich als Fragesteller in irgendeine esotherische Ecke abschieben (zugebener Maßen nicht alle, aber die meisten).



Ich sehe nicht, dass du hier übermäßig mit Hohn und Spott begrüsst wurdest und rroganz schlug dir hier auch nicht entgegen.
Hier wurde versucht, deine Fragen zu beantworten.
Denkst du ernsthaft, dass dein Unvermögen etwas zu begreifen, das Ganze Modell in Frage stellen kann?


Deine Antworten sprechen für dich. Genau das is es, was mich an deinen schon ast zynischen Antworten schätze. Ich will mich jetzt ncht auf diese Ebene runterbeamen. Ich habe kein Unvermögen Begreifen zu können. Nur ganz wenige haben sich bemüht, meine Fragen ernsthaft zu beantworten. Was ür GANZES MODELL meinst du. Dich selbst oder?

Also so ein Schmarrn.

Ich habe fertig!
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Kramer
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Beitrag(#1732692) Verfasst am: 27.02.2012, 13:06    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich habe fertig!


Versprochen?
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Alchemist
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Beitrag(#1732706) Verfasst am: 27.02.2012, 13:58    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann ich was messen, was ich nicht sehe?
Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?
Wie kann ich was messen, was ich ncht sehe, aber berets u.U. bereits existert?


Ich verstehe immmer noch nicht, wo genau dein Problem liegt, mit diesen Fragen?


Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?

Ein Stern schickt einen Lichtstrahl los.
Lihtstrahl ist Tausende, oder Millionen Jahre unterwegs.
Stern explodiert in der Zwischenzeit.
Lichtstrahl erreicht Erde und wir sehen das Licht dieses bereits explodierten Sterns.
Und irgenwann später kommt dann auch noch die Information ber die Explosion des Sterns zu uns.
Schulterzucken


Genau und die Explosion des Sterns, die man (wir) sehen, war dann heute vor z.B. vor 10 Millionen Jahren. Was hilft uns das heute. Du erzählt nur Quatsch! Das "Igendwann später" sehen wir nie mehr Leben. und auch nicht deine Enkel. Millionen! Das Zeitfenster in dem wir Leben, lässt deinen Lichtstrahl einfach nicht mehr nachvollziehen. Und zur Zeit unserer Beobachtung haben wir keine Ahnung davon, dass der Stern explotiert ist oder nicht. Wie auch!

Sagt mir bitte jetzt bitte, we ich was messen kann, was ich sehe, das aber eigentlich nicht mehr extistiert, bzw. das vielleicht existiert oder vielleicht doch nicht!


Ich habe es doch vesucht verständlich zu erklären. Die Information ist nun mal viel länger unterwegs, als die Quelle der Information existiert.
Ich bin immer noch nicht dahintergekommen, was du für ein Problem hast.
Und ich bin offensichtlich nicht der einzige?

Ein anderes Beispiel aus dem Strassenverkehr:

Ein Auto fährt auf ner Strasse mit 200 km/h. Dabei gerät es in eine Radarfalle.
Die Radarstrahlen werden aus dem Gerät aufs Auto gerichtet, am Auto reflektiert und erreichen wieder das Gerät.
Als die reflektierten Strahlen die Radarfalle erreichen, hat sich das Auto mittlerweile weiterbewegt. Dass heisst, das Auto existiert nicht mehr an der Stelle der Messung, aber die Messung kann dennoch durchgeführt werden.
Einfacher kann es nicht ausdrücken
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Vobro
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Beitrag(#1732709) Verfasst am: 27.02.2012, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Toll, weir regen uns auf, daß sich Gläubige verschidener Konfessionen oder Religionen untereinander die Köppe einhauen, und wir kriegen nichtmal einen ordentlichen Dialog über son Zeug wie den Urknall hin Traurig

Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen. Insofern würde ich Deine Signatur noch einmal überdenken:

>>Der Blick in den Sternenhimmel ist weder ein Blick in die Zukunft noch in die Vergangenheit.
Was du da siehst, kann existieren oder bereits nicht mehr - was du nicht siehst, kann bereits existieren oder aber noch nicht.<<

Der Blick ins Universum durch ein Teleskop liefert uns den IST-Zustand, nicht aber der Blick auf die Sterne, bzw. das Licht längst untergegangener Sterne.

Die Urknalltheorie beruht auf sehr begründeten Spekulationen und Berechnungen, daran ist nichts auszusetzen. Deshalb habe ich einem früheren Beitrag auf die Entwicklung bestimmter Überlegungen hingewiesen. Ganz allgemein, wenn man bestimmte Vorstellungen hat, und sich aus diesen Vorstellungen bestimmte Schlußfolgerungen ergeben, und einige sehr wichtige dieser Schlußfolgerungen sich viele Jahre später als richtig erweisen, ist das ein guter Hinweis darauf, daß die ursprüngliche Vorstellung nicht ganz falsch gewesen sein kann - ein eigentlich ganz simpler Gedanke.

Und wenn die ursprüngliche Vorstellung durch immer neue Erkenntisse ergänzt oder erweitert wird, ist das eben die Modifikation, von der wir gesprochen haben, eine Modifikation aber ist keine Widerlegung, ganz im Gegenteil sogar, es ist eine Ergänzung oder Verfeinerung.

Mir ist keine sichere Erkenntnis oder wirklich plausibel begründete Spekulation bekannt, die den Urknall vollständig in Frage stellen könnte, ich kenne nur ein paar ungelöste Probleme, die sich aber in die Urknalltheorie einfügen lassen, selbst wenn unsere Vorstellung davon, oder auch das Standardmodell, dadurch modifiziert werden würde.

So ziemlich alles, was wir heute über die Welt wissen, wird sich noch verfeinern lassen, das aber stellt doch unser bisheriges Wissen nicht vollständig in Frage.

Ob das Universum 13,7 oder 15,8 Mrd. Jahre alt ist, ändert doch nichts an seinen Anfangsbedingungen. Ob sich die Ausdehung des Universums überall gleich vollzieht oder nicht, das ändert doch nichts an der Tatsache, daß es expandiert.

Und selbst wenn die vermeintliche Sensation neulich gestimmt hätte, wir hätten Teilchen entdeckt, die sich schneller als das Licht bewegen können, hätte das nicht die Realtivitätstheorie komplett in Frage gestellt, diese Schlußfolgerung wäre völlig überzogen gewesen.


Zuletzt bearbeitet von Vobro am 27.02.2012, 14:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Alchemist
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Beitrag(#1732711) Verfasst am: 27.02.2012, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen.


Das verstehe ich nun nicht!
Wieso sieht ein Weltraumteleskop anderes Licht, als wir auf der Erde??
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Vobro
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Beitrag(#1732712) Verfasst am: 27.02.2012, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen.


Das verstehe ich nun nicht!
Wieso sieht ein Weltraumteleskop anderes Licht, als wir auf der Erde??


Sieht das Teleskop nicht den Gegenstand selber? Oder sagen wir eine Satelitenaufnahme.
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Alchemist
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Beitrag(#1732716) Verfasst am: 27.02.2012, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen.


Das verstehe ich nun nicht!
Wieso sieht ein Weltraumteleskop anderes Licht, als wir auf der Erde??


Sieht das Teleskop nicht den Gegenstand selber? Oder sagen wir eine Satelitenaufnahme.


Sieht mein Auge auf der Erde, wenn ich nachts zum Himmel schaue, nicht den Gegenstand selber?
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step
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Beitrag(#1732717) Verfasst am: 27.02.2012, 14:16    Titel: Re: Der Urknall und die Folgen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... die Explosion des Sterns, die man (wir) sehen, war dann heute vor z.B. vor 10 Millionen Jahren. Was hilft uns das heute.

Für die Aufstellung / Überprüfung von Theorien spielt es i.a. keine Rolle, wann das Experiment stattfand. Es hilft uns also sehr viel, wenn wir Sternexplosionen betrachten können, und etwa sehen, daß die Gesetze, die sie beschreiben, unabhängig sind von der Laufzeit des Lichts gemessen in unserem System.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Sagt mir bitte jetzt bitte, we ich was messen kann, was ich sehe, das aber eigentlich nicht mehr extistiert, bzw. das vielleicht existiert oder vielleicht doch nicht!

Das ist genauso, wie wenn Du einen Brief von Deiner Oma bekommst, in dem steht, daß es ihr gut geht.
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fwo
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Beitrag(#1732718) Verfasst am: 27.02.2012, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
.....
Sieht das Teleskop nicht den Gegenstand selber? Oder sagen wir eine Satelitenaufnahme.

Das klingt interessant - das solltest Du mal näher erklären, warum das Betrachten der selben Objekte von einem anderen Standort oder mit anderer Technik außer einem veränderten Rauschabstand etwas grundsätzlich anderes zeigen sollte.

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Vobro
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Beitrag(#1732721) Verfasst am: 27.02.2012, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen.


Das verstehe ich nun nicht!
Wieso sieht ein Weltraumteleskop anderes Licht, als wir auf der Erde??


Sieht das Teleskop nicht den Gegenstand selber? Oder sagen wir eine Satelitenaufnahme.


Sieht mein Auge auf der Erde, wenn ich nachts zum Himmel schaue, nicht den Gegenstand selber?


Hm, ok, es ist natürlich ein hinkender Vergleich, aber könnte man nicht sagen, wer den Schatten eines Baumes sieht, sieht ja nicht den Baum selber, bzw. gibt der Schatten keinerlei Aufschluß auf dessen wirkliche Größe, Farbe, Gestalt, etc.

Den Schatten gibt es nur, weil es den Baum gibt, aber er ist nicht der Baum selber. Wenn ich nachts in den Himmel schaue, weiß ich ja nur, da sind irgendwelche Lichtpunkte. Aber wenn ein Satelit einen Planeten fotografiert, gibt es konkrete Hinweise auf dessen wahre Gestalt - das Licht kann ich sehen, wenn der Stern nicht mehr existiert, aber wenn ich etwas fotografieren, also dessen konkrete Gestalt abbilden kann, muß es ja noch existieren.

Mir ging es ja nur um das, was der Wolfgang meinte, denn der Blick in den Himmel, zumal von einem Sateliten aus - spiegelt längst nicht nur das wieder, was es womöglich gar nicht mehr gibt.

Oder?
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fwo
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Beitrag(#1732726) Verfasst am: 27.02.2012, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:
....

Oder?

Oder!
Du siehst keine konkretere Gestalt als mit bloßem Auge. Es sind - außer bei Planeten - auch mit dem Teleskop nur Lichtpunkte, die Du siehst, wenn auch weiter getrennt. Um es mit Step zu sagen: Du bekommst immer nur die Briefe von Omma, ohne zu wissen, ob sie noch lebt, wenn Du gerade die Post aufmachst. Daran ändert sich übrigens auch nichts, wenn Du "die Gestalt" siehst. Der einzige Unterschied besteht darin, dass ein Sehen der Gestalt von einem so kurzen Lichtweg zeugt, dass die Nachrichten aktueller sind.

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Vobro
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Beitrag(#1732729) Verfasst am: 27.02.2012, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
....

Oder?

Oder!
Du siehst keine konkretere Gestalt als mit bloßem Auge. Es sind - außer bei Planeten - auch mit dem Teleskop nur Lichtpunkte, die Du siehst, wenn auch weiter getrennt. Um es mit Step zu sagen: Du bekommst immer nur die Briefe von Omma, ohne zu wissen, ob sie noch lebt, wenn Du gerade die Post aufmachst. Daran ändert sich übrigens auch nichts, wenn Du "die Gestalt" siehst. Der einzige Unterschied besteht darin, dass ein Sehen der Gestalt von einem so kurzen Lichtweg zeugt, dass die Nachrichten aktueller sind.

fwo


Ok, ist das der entscheidende Hinweis, geht es um den Unterschied zw. Sternen und Planeten? Den hatte ich nicht eingebaut, dachte das wäre selbstverständlich. Wolfgangs Signatur und seine diesbezüglichen Einwände beachten diesen Unterschied ja nicht, darauf aber hatte ich mich - wie gesagt - bezogen.

Die Planetenbeobachtung gibt nicht die Vergangenheit wieder, sondern die Gegenwart, ist das ok?
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Alchemist
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Beitrag(#1732730) Verfasst am: 27.02.2012, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:

Den Schatten gibt es nur, weil es den Baum gibt, aber er ist nicht der Baum selber. Wenn ich nachts in den Himmel schaue, weiß ich ja nur, da sind irgendwelche Lichtpunkte. Aber wenn ein Satelit einen Planeten fotografiert, gibt es konkrete Hinweise auf dessen wahre Gestalt - das Licht kann ich sehen, wenn der Stern nicht mehr existiert, aber wenn ich etwas fotografieren, also dessen konkrete Gestalt abbilden kann, muß es ja noch existieren.


Nein, wenn das Licht lange genug unterwegs ist, muss das entsprechende Objekt nicht mehr existieren. Die Information über das Aussehen des zu fotographierenden Gegenstandes ist ja mit dem Licht unterwegs.
Und dieses Licht ist, wenn es erstmal unterwegs ist, völlig unabhängig vom Zustand des Objektes, welches das Licht ausgesendet hatte
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Alchemist
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Beitrag(#1732732) Verfasst am: 27.02.2012, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Vobro hat folgendes geschrieben:


Die Planetenbeobachtung gibt nicht die Vergangenheit wieder, sondern die Gegenwart, ist das ok?


Nein.
es ändert sich nur die Größe der zeitliche Entfernung.
Auch wenn man sich zum Beispiel den Jupiter durch ein Teleskop anschaut, so ist das auch ein Blick in die Vergangenheit, wenn auch ein kurzer.
Das Licht vom Jupiter zur Erde braucht immerhin zwischen 30 und 50 Minuten zur Erde.

Selbst das Sonnenlicht braucht zur Erde 8 min. Also ist die Sonne, die man mit bloßem Auge sieht, bereits 8 Minuten in der Vergangenheit
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Vobro
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Beitrag(#1732738) Verfasst am: 27.02.2012, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:


Die Planetenbeobachtung gibt nicht die Vergangenheit wieder, sondern die Gegenwart, ist das ok?


Nein.
es ändert sich nur die Größe der zeitliche Entfernung.
Auch wenn man sich zum Beispiel den Jupiter durch ein Teleskop anschaut, so ist das auch ein Blick in die Vergangenheit, wenn auch ein kurzer.
Das Licht vom Jupiter zur Erde braucht immerhin zwischen 30 und 50 Minuten zur Erde.

Selbst das Sonnenlicht braucht zur Erde 8 min. Also ist die Sonne, die man mit bloßem Auge sieht, bereits 8 Minuten in der Vergangenheit


Ok, natürlich. Aber ich bin noch nicht ganz glücklich. Licht ist doch etwas anderes, als das aussendende oder reflektierende Objekt, oder nicht? Also wenn wir z.B. im Fernsehen beobachten können, wie eine Sonde auf dem Mars landet, brauchen auch diese übertragenen Informationen ihre Zeit, bis sie hier auf der Erde ankommen und ausgewertet werden können, aber in dieser Zeit kann der Mars selber nicht verschwunden sein, bzw. wäre es ein sehr erstaunliches Ereignis.

Insofern sage ich mir, was wir da beobachten, ist schon eine kleine Weile her, aber dennoch liefert mir die Übertragung der Landung der Marssonde einen konkreten Hinweis darauf, wie es auf dem Mars aussieht.

Der Mond ist ja nun noch viel näher an der Erde als die Sonne, etwas mehr als eine Lichtsekunde glaube ich. Also sehe ich den Mond zwar nicht ganz aktuell, aber daß er noch da oben ist, wenn das Licht hier ankommt, daran würde ich nicht zweifeln. Bei Licht aber, daß bereits ein paar Millionen Jahre unterwegs ist, kann man eine solche Aussage nicht mehr machen.

Ich denke halt gerade nur so vor mich hin...
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