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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1733686) Verfasst am: 02.03.2012, 10:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Naiver Blödsinn. Zu den Menschenrechten gehört auch das Recht auf Leben, und wenn das gefährdet ist, kann es sein, dass man sogar töten muss, um es durchzusetzen. |
Klar. Du kennst offensichtlich noch nicht mal den Unterschied zwischen Selbstverteidigung und dem Einmarsch in ein fremdes Land, aber was ich schreibe, ist naiver Blödsinn.  |
Dieser Unterschied ist auch nicht immer gegeben. Angesichts 9/11 und der Tatsache, dass das damalige Zentrum der al-Qaida sich unter dem Schutz der Taliban befand, war der Einmarsch in Afghanistan auch eine Selbstverteidigung. Das ist nicht so einschichtig, wie es hier gerne argumentiert wird.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1733820) Verfasst am: 02.03.2012, 20:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Moment geht es hier darum, welche Machtmittel zur Durchsetzung von Menschenrechten legitim sind. Aber das ist eigentlich immer noch ungenau gefragt. Es wäre auch zu fragen, wer überhaupt die Legitimation dazu hat, Machtmittel zur Durchsetzung der Menschenrechte zu bemessen und einzusetzen. |
Krieg ist in meinen Augen als ultima ratio ein legitimes Mittel. Die Frage, wer denn nun dieses Mittel einsetzen darf, ist freilich schwer zu beantworten. Man darf es sich aber auch nicht so leicht machen, und niemanden das Recht zuzugestehen in den Krieg für Menschenrechte zu ziehen. Die UNO Vollversammlung hielte ich für geeignet, über solche Fragen abzustimmen.
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Denny Crane!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1733824) Verfasst am: 02.03.2012, 20:41 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Moment geht es hier darum, welche Machtmittel zur Durchsetzung von Menschenrechten legitim sind. Aber das ist eigentlich immer noch ungenau gefragt. Es wäre auch zu fragen, wer überhaupt die Legitimation dazu hat, Machtmittel zur Durchsetzung der Menschenrechte zu bemessen und einzusetzen. |
Krieg ist in meinen Augen als ultima ratio ein legitimes Mittel. Die Frage, wer denn nun dieses Mittel einsetzen darf, ist freilich schwer zu beantworten. Man darf es sich aber auch nicht so leicht machen, und niemanden das Recht zuzugestehen in den Krieg für Menschenrechte zu ziehen. Die UNO Vollversammlung hielte ich für geeignet, über solche Fragen abzustimmen. |
Wie leicht aber diese wirklich letzte Möglichkeit angewandt wird, ohne auch nur den Versuch andere Mittel überhaupt ernsthaft in Erwägung zu ziehen, ist ja gerade die Problematik, die genau hier wieder deutlich wird.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1733842) Verfasst am: 02.03.2012, 21:49 Titel: |
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| Die meisten Atheisten trauen sich nicht, den Islam in derselben Weise öffentlich und nichtanonym zu kritisieren wie das Christentum, weil Islamkritik de facto erheblich riskanter ist. Dahinter steckt die nackte Angst vor Angriffen gewaltbereiter Moslems. Terror ist schon immer ein höchst effizientes Mittel zur Mundtotmachung von Kritikern und Gegnern gewesen. Öffentliche und nichtanonyme Islamkritik erfordert eine große Portion Mut, sie ist nichts für Feiglinge. Den Islamkritikern im Jahre 2012 ergeht es so wie den Christentumskritikern im Jahre 1512: sie sind physisch gefährdet, und auch von moslemischen Hass-Websites angefachter Internet-Psychoterror kann einen fertigmachen. Wem würde nicht angst und bange werden, wenn er auf einer Islamisten-Website, die "Ungläubige" anprangert und zum Freiwild erklärt, ein Foto von sich mit vollständiger Namens- und Adressennennung entdeckte?!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1733976) Verfasst am: 03.03.2012, 16:30 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Moment geht es hier darum, welche Machtmittel zur Durchsetzung von Menschenrechten legitim sind. Aber das ist eigentlich immer noch ungenau gefragt. Es wäre auch zu fragen, wer überhaupt die Legitimation dazu hat, Machtmittel zur Durchsetzung der Menschenrechte zu bemessen und einzusetzen. |
Krieg ist in meinen Augen als ultima ratio ein legitimes Mittel. Die Frage, wer denn nun dieses Mittel einsetzen darf, ist freilich schwer zu beantworten. Man darf es sich aber auch nicht so leicht machen, und niemanden das Recht zuzugestehen in den Krieg für Menschenrechte zu ziehen. Die UNO Vollversammlung hielte ich für geeignet, über solche Fragen abzustimmen. |
Wie leicht aber diese wirklich letzte Möglichkeit angewandt wird, ohne auch nur den Versuch andere Mittel überhaupt ernsthaft in Erwägung zu ziehen, ist ja gerade die Problematik, die genau hier wieder deutlich wird. |
Kein Zweifel. Sehen wir uns doch mal die aktuelle Lage an. Syrien vs. Lybien. Wäre Krieg im Falle Syriens legitim? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, warum?
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Denny Crane!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1733977) Verfasst am: 03.03.2012, 16:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten trauen sich nicht, den Islam in derselben Weise öffentlich und nichtanonym zu kritisieren wie das Christentum, weil Islamkritik de facto erheblich riskanter ist. |
Das ist wohl wahr. Ein Grund mehr, öffentlich gegen den Wahnsinn vorzugehen. Man kann dem Terror nur Mut und Masse gegenüber stellen.
Es gibt aber noch andere Gründe. Es ist in Deutschland eben nicht politicaly correct, wenn man etwas gegen den Islam oder gegen den jüdischen Glauben sagt. Sag doch mal öffentlich, dass du den jüdischen Glauben für Unsinn hältst, und du kannst dir sicher sein von irgend jemanden als Antisemit abgestempelt zu werden. Bei der Islamkritik läuft man hierzulande Gefahr als rassistisch oder ausländerfeindlich zu gelten.
Und warum ist das so? Weil Religionen geschützt werden müssen. Wer heute den Islam verteufelt, der rüttelt irgendwann auch an den Privilegien der Kirche (ok, zugegeben, das machen wir eh schon). Aber es ist halt so, dass eine religiöse Krähe der anderen eben ungern ein Auge aushackt. Hier gibt es so eine Art theistische Solidarität.
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Denny Crane!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1733984) Verfasst am: 03.03.2012, 17:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten trauen sich nicht, den Islam in derselben Weise öffentlich und nichtanonym zu kritisieren wie das Christentum, ... |
Das ist kompletter Blödsinn, bzw. eine schlichte Fehlwahrnehmung. Keine Religion wird hierzulande so heftig, und häufig undifferenziert und feindlich, kritisiert wie der Islam.
Was allerdings sein mag, ist, dass es kluge, durchdachte und differenzierte Kritik am Islam hierzulande weniger gibt als am Christentum. Dafür gibt es allerdings zwei gute, sachliche Gründe: Erstens dürften viele Leute, die dazu in der Lage wären, den richtigen Impuls haben, dass man am besten das kritisiert, was das eigene Leben, die eigene Kultur, die eigene Lebenswirklichkeit tatsächlich geprägt hat, und sich bei dem, mit dem man selber nicht so viel zu tun hat, besser zurückhält bzw. das anderen überlässt, die davon atsächlich betroffen sind. Weil man, zweitens, sich mit letzterem ja auch schlicht inhaltlich nicht so gut auskennt.
Dass die meisten Atheisten dem Islam aber grundsätzlich genau so kritisch gegenüber stehen wie dem Christentum, ist dagegen ja wiederum offensichtlich und wird auch so geäußert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1733992) Verfasst am: 03.03.2012, 18:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten trauen sich nicht, den Islam in derselben Weise öffentlich und nichtanonym zu kritisieren wie das Christentum, ... |
Das ist kompletter Blödsinn, bzw. eine schlichte Fehlwahrnehmung. Keine Religion wird hierzulande so heftig, und häufig undifferenziert und feindlich, kritisiert wie der Islam. |
Das stimmt wohl und wird gern mit dem Begriff Islamophobie zusammengefasst. Volkes Stimme zählt aber nicht als Islamkritik.
Ich sehe mich übrigens bei solchen Leuten oftmals in die Rolle des Islamverteidigers gedrängt. Gerade wenn es um die Türkei geht. Aber hier geht es um Politik und nicht um Weltanschauung.
Von der Warte eines Atheisten betrachtet gibt es keinen Unterschied zwischen dem Islam und dem christlichen Glauben, sie sind beide Unsinn. Daher ist die Eingangsthese natürlich Unfug, kein Atheist würde den Islam verteidigen. Aber wie du ja sagst, spielt der Islam in Deutschland politisch keine Rolle, warum sollte man sich also besonders stark dagegen positionieren, solange es die christlichen Kirchen gibt, die uns das Geld aus der Tasche ziehen.
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Denny Crane!
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3632
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| (#1733999) Verfasst am: 03.03.2012, 18:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten trauen sich nicht, den Islam in derselben Weise öffentlich und nichtanonym zu kritisieren wie das Christentum, ... |
Das ist kompletter Blödsinn, bzw. eine schlichte Fehlwahrnehmung. Keine Religion wird hierzulande so heftig, und häufig undifferenziert und feindlich, kritisiert wie der Islam. |
Ich habe von öffentlicher und nichtanonymer Islamkritik gesprochen und nicht von Äußerungen in Internetforen wie diesem, wo sich fast alle hinter einem Pseudonym verstecken.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1734029) Verfasst am: 03.03.2012, 20:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten trauen sich nicht, den Islam in derselben Weise öffentlich und nichtanonym zu kritisieren wie das Christentum, ... |
Das ist kompletter Blödsinn, bzw. eine schlichte Fehlwahrnehmung. Keine Religion wird hierzulande so heftig, und häufig undifferenziert und feindlich, kritisiert wie der Islam. |
Ich habe von öffentlicher und nichtanonymer Islamkritik gesprochen und nicht von Äußerungen in Internetforen wie diesem, wo sich fast alle hinter einem Pseudonym verstecken. |
Ich auch.
Sind Thilo Sarrazin, Henryk Broder, Necla Kelek, Ralph Giordano etc.pp. etwa anonym? Sind BILD, Spiegel usw.usf. etwa nur im Internet zu lesen?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1734033) Verfasst am: 03.03.2012, 21:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Krieg ist in meinen Augen als ultima ratio ein legitimes Mittel. Die Frage, wer denn nun dieses Mittel einsetzen darf, ist freilich schwer zu beantworten. Man darf es sich aber auch nicht so leicht machen, und niemanden das Recht zuzugestehen in den Krieg für Menschenrechte zu ziehen. Die UNO Vollversammlung hielte ich für geeignet, über solche Fragen abzustimmen. |
Wie leicht aber diese wirklich letzte Möglichkeit angewandt wird, ohne auch nur den Versuch andere Mittel überhaupt ernsthaft in Erwägung zu ziehen, ist ja gerade die Problematik, die genau hier wieder deutlich wird. |
Das Problem ist eben, dass du in dem Moment, wo du etwas zu einer legitimen Option innerhalb eines (politischen) Kalküls erklärst, du auch nicht mehr verhindern kannst, dass auch seine Stellung innerhalb dieses Kalküls verhandelbar wird.
Der Begriff der Ultima Ratio bringt aber auch noch einige andere Probleme mit sich, z.B. die Suggestion einer gewissen unausweichlichen Schicksalhaftigkeit des eigenen Handelns unter bestimmten Umständen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1734058) Verfasst am: 04.03.2012, 00:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Problem ist eben, dass du in dem Moment, wo du etwas zu einer legitimen Option innerhalb eines (politischen) Kalküls erklärst, du auch nicht mehr verhindern kannst, dass auch seine Stellung innerhalb dieses Kalküls verhandelbar wird.
Der Begriff der Ultima Ratio bringt aber auch noch einige andere Probleme mit sich, z.B. die Suggestion einer gewissen unausweichlichen Schicksalhaftigkeit des eigenen Handelns unter bestimmten Umständen. |
Teilweise zu Praxisfremd.
Als ob manche Gegner in einem Krieg bzw. Kriegsparteiein über Suggestionen und philosophische Untermauerungen endlos reflektieren würden.
Das kann man sich in einigen Teilen der Welt heutzutage mehr leisten als früher aber auch nicht in allen und auch nicht in jeder Situation und Personenkonstellation.
Nichtnur Soldaten verrohen im Krieg, oder die bislang passive politische Führung die einen Krieg als Handlungsoption bewusst auf dem Tisch lässt.
Man führt manche Kriegshandlungen gerade deshalb aus, weil auch der politische Gegenspieler oder ganz generell ein Aggressor längst über das Rechtfertigen von Handlungen hinweg ist und der Kampf und die Unterdrückung purer Selbstzweck geworden sind.
Zu viel Selbstkritik ist übrigens genau dann schädlich, wenn ein Gegner prinzipiell keine eigene Selbstkritik bei sich walten lässt.
Der Zweifler zieht gegenüber dem naiven Optimisten meist den Kürzeren. Insbesondere innerhalb eines Kampfgeschehens. Da zählt am Ende nur der Sieg.
Hierbei sollte übrigens gesagt sein, das Mangel an Selbstkritik NICHT mit Mangel an taktischem Geschick einher geht.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1734084) Verfasst am: 04.03.2012, 08:50 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Teilweise zu Praxisfremd. |
Wie kann denn bitte etwas teilweise praxisfremd sein? Dein "teilweise" offenbart eine Unsicherheit. Meine Äußerung beschreibt (bzw. theoretisiert), was tatsächlich die Praxis westlicher Staaten im Umgang mit der "Ultima Ratio" Krieg ist.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | Zu viel Selbstkritik ist übrigens genau dann schädlich, wenn ein Gegner prinzipiell keine eigene Selbstkritik bei sich walten lässt.
Der Zweifler zieht gegenüber dem naiven Optimisten meist den Kürzeren. Insbesondere innerhalb eines Kampfgeschehens. |
Wenn du sagen willst, dass niemand die eigenen Voraussetzungen reflektiert, während er mit dem Gewehr im Schützengraben liegt, dann ist das zwar richtig, aber auch billig und hier völlig irrelevant. Um den einzelnen Frontsoldaten geht es hier gerade sowieso nicht.
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Hierbei sollte übrigens gesagt sein, das Mangel an Selbstkritik NICHT mit Mangel an taktischem Geschick einher geht. |
Wenn du meinst. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1734088) Verfasst am: 04.03.2012, 09:00 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Moment geht es hier darum, welche Machtmittel zur Durchsetzung von Menschenrechten legitim sind. Aber das ist eigentlich immer noch ungenau gefragt. Es wäre auch zu fragen, wer überhaupt die Legitimation dazu hat, Machtmittel zur Durchsetzung der Menschenrechte zu bemessen und einzusetzen. |
Krieg ist in meinen Augen als ultima ratio ein legitimes Mittel. Die Frage, wer denn nun dieses Mittel einsetzen darf, ist freilich schwer zu beantworten. Man darf es sich aber auch nicht so leicht machen, und niemanden das Recht zuzugestehen in den Krieg für Menschenrechte zu ziehen. Die UNO Vollversammlung hielte ich für geeignet, über solche Fragen abzustimmen. |
Wie leicht aber diese wirklich letzte Möglichkeit angewandt wird, ohne auch nur den Versuch andere Mittel überhaupt ernsthaft in Erwägung zu ziehen, ist ja gerade die Problematik, die genau hier wieder deutlich wird. |
Kein Zweifel. Sehen wir uns doch mal die aktuelle Lage an. Syrien vs. Lybien. Wäre Krieg im Falle Syriens legitim? Wenn nein, warum nicht?........ |
Auch hier ein deutliches: Nein.
Weil sich die Bemühungen um eine friedliche Lösung (die beide Konfliktparteien einbezieht) bisher in leeren Worthülsen erschöpft. Es gibt bisher kaum wirtschaftliche oder finanzielle Druckmittel, auch wird keine gezielte politische Isolation der Bürgerkriegsparteien in Erwägung gezogen. Im Gegenteil: wie immer unterstützt man gezielt eine Seite (militärisch, wirtschaftlich und politisch) um die andere aus dem Rennen zu werfen und beschwert sich im Gegenzug, dass sich die andere Seite mit allen Mitteln dagegen wehrt. Empfehle dazu auch (obwohl das Zuhören anstrengend ist): http://bundes.blog.de/2012/02/27/interview-dr-peter-scholl-latour-konflikt-syrien-12943751/
wer es lieber lesen möchte:
http://german.irib.ir/analysen/interviews/item/203190-interview-mit-dr-peter-scholl-latour
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1734112) Verfasst am: 04.03.2012, 11:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Moment geht es hier darum, welche Machtmittel zur Durchsetzung von Menschenrechten legitim sind. Aber das ist eigentlich immer noch ungenau gefragt. Es wäre auch zu fragen, wer überhaupt die Legitimation dazu hat, Machtmittel zur Durchsetzung der Menschenrechte zu bemessen und einzusetzen. |
Krieg ist in meinen Augen als ultima ratio ein legitimes Mittel. Die Frage, wer denn nun dieses Mittel einsetzen darf, ist freilich schwer zu beantworten. Man darf es sich aber auch nicht so leicht machen, und niemanden das Recht zuzugestehen in den Krieg für Menschenrechte zu ziehen. Die UNO Vollversammlung hielte ich für geeignet, über solche Fragen abzustimmen. |
Wie leicht aber diese wirklich letzte Möglichkeit angewandt wird, ohne auch nur den Versuch andere Mittel überhaupt ernsthaft in Erwägung zu ziehen, ist ja gerade die Problematik, die genau hier wieder deutlich wird. |
Kein Zweifel. Sehen wir uns doch mal die aktuelle Lage an. Syrien vs. Lybien. Wäre Krieg im Falle Syriens legitim? Wenn nein, warum nicht?........ |
Auch hier ein deutliches: Nein.
Weil sich die Bemühungen um eine friedliche Lösung (die beide Konfliktparteien einbezieht) bisher in leeren Worthülsen erschöpft. |
Den Krieg haben wir dort also längst, nur ist niemand von außen beteiligt. Und während wir über die Rechtmäßigkeit einer Beteiligung philosophieren, sterben in Homs Menschen. Wir sehen also zu, wie der Starke auf den Schwachen einprügelt und lehnen eine Einmischung mit dem Argument der Selbstbestimmung ab. Ist es das?
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Denny Crane!
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1734128) Verfasst am: 04.03.2012, 13:04 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Den Krieg haben wir dort also längst, nur ist niemand von außen beteiligt. Und während wir über die Rechtmäßigkeit einer Beteiligung philosophieren, sterben in Homs Menschen. Wir sehen also zu, wie der Starke auf den Schwachen einprügelt und lehnen eine Einmischung mit dem Argument der Selbstbestimmung ab. Ist es das? |
Unrecht und Ungerchtigkeit muss man so lange ertragen, wie es größeres Unrecht und größere Ungerechtigkeiten verhindert/vermeidet.
Eine gewisse unausweichliche Schicksalhaftigkeit des eigenen Handelns unter bestimmten Umständen. 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1734131) Verfasst am: 04.03.2012, 13:09 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Eine gewisse unausweichliche Schicksalhaftigkeit des eigenen Handelns unter bestimmten Umständen. |
Nur scheinbar.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1734135) Verfasst am: 04.03.2012, 13:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Eine gewisse unausweichliche Schicksalhaftigkeit des eigenen Handelns unter bestimmten Umständen. |
Nur scheinbar. |
Verstehe nicht ganz was an dem Satz so komisch ist...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1734147) Verfasst am: 04.03.2012, 15:12 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Den Krieg haben wir dort also längst, nur ist niemand von außen beteiligt. ... |
Das stimmt nicht. Es gibt sehr wohl sehr starkes äußeres Engagement, inkl. direkter Beteiligung, wenn man Waffenlieferungen, Finanzierung und Ausbildung von "Freiheitskämpfern" als solche sieht (und ich sehe das so).
Man züchtet sich mal eben das nächste Afghanistan heran und heult hinterher wieder rum.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Und während wir über die Rechtmäßigkeit einer Beteiligung philosophieren, sterben in Homs Menschen. Wir sehen also zu, wie der Starke auf den Schwachen einprügelt und lehnen eine Einmischung mit dem Argument der Selbstbestimmung ab. Ist es das? |
Wenn es dir so leicht fällt, in diesem Konflikt Schwache und Starke, Rechtmäßige und Unrechtmäßige, moralisch Legitime und Illegitime sowie äußere und innere Interessenkonflikte auseinander zu halten, kannst du dich tatsächlich in einer einmalig glücklichen Lage sehen, eine fundierte Stellung innerhalb des Konflikts zu beziehen und es steht dir frei, auf der von dir gewählten Seite mit wehenden Fahnen in den Krieg zu ziehen. Die CIA rüstet immer noch bereitwillig "aufständische Regimegegner" aus, vllt. bekommt jeder hier noch eine Waffe und ein wenig Munition ab, so er sich der "gerechten Sache" anschließen will.
Man hätte aber auch die Links nicht ignorieren brauchen ...
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1734163) Verfasst am: 04.03.2012, 17:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Den Krieg haben wir dort also längst, nur ist niemand von außen beteiligt. ... |
Das stimmt nicht. Es gibt sehr wohl sehr starkes äußeres Engagement, inkl. direkter Beteiligung, wenn man Waffenlieferungen, Finanzierung und Ausbildung von "Freiheitskämpfern" als solche sieht (und ich sehe das so).
Man züchtet sich mal eben das nächste Afghanistan heran und heult hinterher wieder rum.
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Du hast Recht, dann verschließen wir also unsere Augen, bzw. sehen zu, wie damals in Ruanda
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Denny Crane!
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1734179) Verfasst am: 04.03.2012, 18:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wem würde nicht angst und bange werden, wenn er auf einer Islamisten-Website, die "Ungläubige" anprangert und zum Freiwild erklärt, ein Foto von sich mit vollständiger Namens- und Adressennennung entdeckte?! |
So ähnlich Thunderf00t in den USA passiert.Man sieht ihm an,das ihm nicht wohl in seiner Haut ist.Kann ich sehr gut nachvollziehen.
http://www.youtube.com/watch?v=PXpMMQ8GDDw
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SUUM CUIQUE
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1734183) Verfasst am: 04.03.2012, 18:57 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Eine gewisse unausweichliche Schicksalhaftigkeit des eigenen Handelns unter bestimmten Umständen. |
Nur scheinbar. |
Verstehe nicht ganz was an dem Satz so komisch ist... |
Er war als Persiflage gemeint, weil bedeutungsschwanger formuliert und universell für Kriegsgegner oder -befürworter einsetzbar.
Z.B: Der Begriff der Liebe bringt aber auch noch einige andere Probleme mit sich, z.B. die Suggestion einer gewissen unausweichlichen Schicksalhaftigkeit des eigenen Handelns unter bestimmten Umständen.
Z.B: Der Verzicht auf den Begriff Ultima Ratio bringt aber auch noch einige andere Probleme mit sich, z.B. die Suggestion einer gewissen unausweichlichen Schicksalhaftigkeit des eigenen Handelns unter bestimmten Umständen.
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1734194) Verfasst am: 04.03.2012, 19:16 Titel: |
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Was ich sagen will: Die Redeweise vom Krieg als Ultima Ratio suggeriert, dass es Situationen gibt, in denen andere Optionen grundsätzlich ausgeschlossen sind. Dafür gibt es aber gar kein Argument. (Die Version mit der Liebe ist übrigens einfach Unsinn.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1734203) Verfasst am: 04.03.2012, 19:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ich sagen will: Die Redeweise vom Krieg als Ultima Ratio suggeriert, dass es Situationen gibt, in denen andere Optionen grundsätzlich ausgeschlossen sind. Dafür gibt es aber gar kein Argument. (Die Version mit der Liebe ist übrigens einfach Unsinn.) |
Suggeriert es nicht eher, dass andere Optionen grundsätzlich gescheitert sind ?
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1734212) Verfasst am: 04.03.2012, 19:57 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ich sagen will: Die Redeweise vom Krieg als Ultima Ratio suggeriert, dass es Situationen gibt, in denen andere Optionen grundsätzlich ausgeschlossen sind. Dafür gibt es aber gar kein Argument. (Die Version mit der Liebe ist übrigens einfach Unsinn.) |
Und was wären diese anderen Optionen?
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Denny Crane!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44681
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| (#1734219) Verfasst am: 04.03.2012, 20:15 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Und was wären diese anderen Optionen? |
Das kommt doch auf die Situation an...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1734263) Verfasst am: 04.03.2012, 22:10 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | ...
Du hast Recht, dann verschließen wir also unsere Augen, bzw. sehen zu, wie damals in Ruanda |
Wir? Es gibt kein "wir"! Die Interessen der Bundesregierung sind andere, als die syrischen oder der türkischen, chinesischen, amerikanischen, russischen oder britischen Regierung. Meine Interessen sind andere als deine und auch als die, aller anderen vorgenannten Parteien.
Keine Ahnung, was du damals im Fall Ruanda gemacht hast, aber ich sage nein.
Du kannst natürlich in Foren "Zeter und Mordio" schreien oder aber eine Waffe nehmen und ein paar Monate Auslandsurlaub machen. Es liegt bei dir.
Nur, beschweren solltest du dich hinterher nicht, wenn auf einmal (um mal den Kreis zur Islamangst des Threadbeginns wieder zu schließen), die sunnitischen Teile der irakischen al Kaida, welche ja bereits nach einhelliger Expertenmeinung die Reihen der Aufständischen durchsetzt haben und andere islamistische Extremisten die Macht in den Händen halten und die alawitischen Minderheiten niedermetzeln. Auch da sind Verweise auf Libyen nicht unangebracht. Stehst du dann auch wieder da und fragst, ob "wir" wieder wegschauen sollen?
Ich lass mir da jedenfalls kein schlechtes Gewissen einreden (schon im Fall Libyen nicht und bei Ruanda klappt´s ebenso wenig, wie beim Iran oder Ägypten).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1734312) Verfasst am: 05.03.2012, 00:49 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Nur, beschweren solltest du dich hinterher nicht, wenn auf einmal (um mal den Kreis zur Islamangst des Threadbeginns wieder zu schließen), die sunnitischen Teile der irakischen al Kaida, welche ja bereits nach einhelliger Expertenmeinung die Reihen der Aufständischen durchsetzt haben und andere islamistische Extremisten die Macht in den Händen halten und die alawitischen Minderheiten niedermetzeln. |
Woher nimmst du dieses Wissen bzw. diese Befürchtungen?
Nach dem, was ich lese, bemühen sich die Protestierer eher, entsprechende Befürchtungen unter den Minderheiten auszuräumen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1734345) Verfasst am: 05.03.2012, 03:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Nur, beschweren solltest du dich hinterher nicht, wenn auf einmal (um mal den Kreis zur Islamangst des Threadbeginns wieder zu schließen), die sunnitischen Teile der irakischen al Kaida, welche ja bereits nach einhelliger Expertenmeinung die Reihen der Aufständischen durchsetzt haben und andere islamistische Extremisten die Macht in den Händen halten und die alawitischen Minderheiten niedermetzeln. |
Woher nimmst du dieses Wissen bzw. diese Befürchtungen?
Nach dem, was ich lese, bemühen sich die Protestierer eher, entsprechende Befürchtungen unter den Minderheiten auszuräumen. |
Bitte das Interview mit Scholl-Latour lesen (nur ein paar Beiträge weiter vorn). Und ja, er ist ne alte, zauselige Nuschelbacke, aber an Insiderwissen und fundierten Hintergrundinfos sowie bisher gnadenlos eingetretenen Einschätzungen kann ihm nun mal keiner das Wasser reichen.
Man muss übrigens unterscheiden zwischen: Protestierern, Aufständischen, Deserteuren und ethnischen Banden. Jeder kocht da unten sein Süppchen auf dem Feuer der anderen und Protestierer sind in aller Regel nicht mit T-55 und T-55A Panzern, Schnellfeuergewehren, PaK und Fla ausgerüstet ...
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1734359) Verfasst am: 05.03.2012, 09:35 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | ...
Du hast Recht, dann verschließen wir also unsere Augen, bzw. sehen zu, wie damals in Ruanda |
Wir? Es gibt kein "wir"! |
Es gibt sogar mehrere "wir". Zum einen wir beide, als du und ich. Wir können aufgrund unserer Ohnmacht wenig machen, außer unsere Stimme erheben.
Zum zweiten wir in den Gemeinschaften, in denen wir organisiert sind, wie die EU oder die NATO.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Keine Ahnung, was du damals im Fall Ruanda gemacht hast, aber ich sage nein.
Du kannst natürlich in Foren "Zeter und Mordio" schreien oder aber eine Waffe nehmen und ein paar Monate Auslandsurlaub machen. Es liegt bei dir. |
Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, also sind die zum Handeln aufgefordert, denen ich mal meine Stimme gegeben habe. Soweit ich mich erinnere habe ich damals angewidert zugesehen und die amerikanische Doppelmoral beklagt.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nur, beschweren solltest du dich hinterher nicht, wenn auf einmal (um mal den Kreis zur Islamangst des Threadbeginns wieder zu schließen), die sunnitischen Teile der irakischen al Kaida, welche ja bereits nach einhelliger Expertenmeinung die Reihen der Aufständischen durchsetzt haben und andere islamistische Extremisten die Macht in den Händen halten und die alawitischen Minderheiten niedermetzeln. Auch da sind Verweise auf Libyen nicht unangebracht. Stehst du dann auch wieder da und fragst, ob "wir" wieder wegschauen sollen? |
Ich habe keine Angst davor. Man muss diese Länder natürlich im Auge behalten. Demokratie ist wie ein Krebsgeschwür, und daher wird es sich über kurz oder lang durchsetzen. Interessant finde ich zur Zeit ja, dass die muslimisch geprägten Parteien in den Nachrichten immer als Islamisten bezeichnet werden. Ich habe Hoffnung, dass auch die Muslimbrüder in Ägypten und Lybien demokratisch abgeschliffen werden.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Ich lass mir da jedenfalls kein schlechtes Gewissen einreden (schon im Fall Libyen nicht und bei Ruanda klappt´s ebenso wenig, wie beim Iran oder Ägypten).
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Das klingt ein bisschen wie das Pfeifen im Walde
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Denny Crane!
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