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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1734164) Verfasst am: 04.03.2012, 17:31 Titel: |
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Menschen aus der Intelligent Design-Ecke haben versucht, beim Springer-Verlag einen Sammelband herauszugeben. Nick Matzke hat auf PandasThumb meines Wissens als erster darauf aufmerksam gemacht, bei Inside Higher Ed erschien ein längerer Bericht.
Ist natürlich etwas problematisch, sich über ein Buch zu äußern, das man nicht kennen kann, da es noch nicht erschienen ist. Wenn man sich aber die Autorenliste anschaut und die Strategie der Organisation, der diese Menschen angehören, kennt, ist es richtig und wichtig, diesen renommierten Verlag, der sich hinsichtlich dieser Problematik nicht auszukennen scheint, darauf hinzuweisen, wes Geistes Kind diese Autoren sind, so dass kritisch geprüft werden kann, ob diese Arbeiten etwas taugen. Der Verlag scheint das eingesehen zu haben.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1734176) Verfasst am: 04.03.2012, 18:28 Titel: |
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Arrgh,wie kann ein Genetiker zum Junge-Erde-Kreationist werden,das ist doch Wahnsinn. 
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SUUM CUIQUE
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734180) Verfasst am: 04.03.2012, 18:48 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Arrgh,wie kann ein Genetiker zum Junge-Erde-Kreationist werden,das ist doch Wahnsinn. :shock: |
mag sein, aber es gibt etliche erstklassige Naturwissenschaftler, die Kurzzeit-Kreationisten sind. Die unterscheiden zwischen 'operational science', also das, was man experimentell nachprüfen kann, von 'historical science', was man so nicht prüfen kann.
Leider gelingt es diesen Menschen nicht, beide Threads zu verbinden ...
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1734186) Verfasst am: 04.03.2012, 19:04 Titel: |
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Als Nicht-Naturwissenschaftler tu ich mich schwer ID zu entkräften,aber "Junge-Erde".
Ich kapier es einfach nicht.Für einen Akademiker müßte die Sache doch klarer sein,als für mich. 
Die Kreationisten die in Amerika den Ton angeben,sind größtenteils ungebildet,da kann ich diesen (Irr)Glauben schon eher verstehen,aber Professoren ?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1734187) Verfasst am: 04.03.2012, 19:05 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Als Nicht-Naturwissenschaftler tu ich mich schwer ID zu entkräften ... |
Oo, da bist Du bei ES an den Richtigen geraten ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734195) Verfasst am: 04.03.2012, 19:19 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | Als Nicht-Naturwissenschaftler tu ich mich schwer ID zu entkräften,aber "Junge-Erde".
Ich kapier es einfach nicht.Für einen Akademiker müßte die Sache doch klarer sein,als für mich. :schulter:
Die Kreationisten die in Amerika den Ton angeben,sind größtenteils ungebildet,da kann ich diesen (Irr)Glauben schon eher verstehen,aber Professoren ? |
das Problem ist, dass YEC Tatsachenaussagen macht ('die Erde ist jung', 'es gab eine weltweite Sintflut' ...), die man prüfen und leicht widerlegen kann.
Intelligent Design hingegen ist eine Argumentationsweise, die man prinzipiell mit sehr vielen verschiedenen Religionen oder auch anderen Weltanschauungen koppeln kann. Letzlich läuft das Argument darauf hinaus, dass es Systeme gibt, deren Genese man nicht erklären kann. Unter der Prämisse, dass diese Lücken systematisch sind (also mit zunehmendem Wissen nicht verschwinden) wird angenommen, dass in Analogie zum menschlichen Handeln auf das Handeln einer Intelligenz geschlossen werden kann.
Das ist so unklar formuliert, dass man es kaum widerlegen kann, zumindest solange die Genese der betrachteten Systeme nicht geklärt ist. Es macht daher wenig Sinn, den aktuellen Forschungsstand aufzulisten, denn irgendwelche Lücken findet man immer.
Diese Denke ist gerade für Menschen, die gebildet sind, einen Gott brauchen, aber nicht YEC vertreten können, durchaus attraktiv. Oder auch für Fundis, die Intelligent Design als 'Pflug, der den Acker bereitet', betrachten.
Letzlich läuft die Diskussion mit diesen Menschen auf die Frage der Definitionshoheit hinaus. Hier können wir dann punkten, wenn die behaupten, nach unseren Regeln im Spiel zu sein. Das ist nicht der Fall. Allerdings versuchen diese Menschen, die Regeln zu ändern. In diesem Fall macht es wenig Sinn, darauf hinzuweisen, dass das nicht mehr regelkonform ist.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1734198) Verfasst am: 04.03.2012, 19:30 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hier können wir dann punkten, wenn die behaupten, nach unseren Regeln im Spiel zu sein. Das ist nicht der Fall. |
Das ist für mich,mangels wissenschaftlicher Ausbildung,natürlich etwas schwieriger,aber im Endeffekt lassen sich diese Menschen sowieso nicht "bekehren". 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734255) Verfasst am: 04.03.2012, 21:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Als Nicht-Naturwissenschaftler tu ich mich schwer ID zu entkräften ... |
Oo, da bist Du bei ES an den Richtigen geraten ... |
spielst Du auf
| Zitat: | | Waschke, T. (2011) 'Hat sich durch Behe am Design-Argument seit Paley etwas geändert?' in: Heilig, C.; Kany, J. 'Die Ursprungsfrage. Beiträge zum Status teleologischer Antwortversuche in der Naturwissenschaft' Münster, edition: forschung S. 47-72 |
oder
| Zitat: | Waschke, T. (2003) 'Intelligent Design: Eine Alternative zur naturalistischen Wissenschaft?' Skeptiker 16:128-136
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an?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1734260) Verfasst am: 04.03.2012, 22:03 Titel: |
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Ich habe vor allem diverse Einlasungen von Dir im Kopf, denenzufolge man wissenschaftlich nicht wirklich gegen ID argumentieren könne.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734264) Verfasst am: 04.03.2012, 22:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe vor allem diverse Einlasungen von Dir im Kopf, denenzufolge man wissenschaftlich nicht wirklich gegen ID argumentieren könne. |
wie ich schon schrieb: es kommt darauf an, wie man 'Wissenschaft' definiert. Vergleich mal das, was Darwin Upheaval schreibt, mit dem, was Lamarck schreibt, oder das, was Du zu Ontologie schreibst, mit dem, was ich unter Ontologie verstehe. Wahlweise kannst Du auch ein halbes Dutzend Bücher über Wissenschaftstheorie darauf hin abklopfen, was darin unter 'wissenschaftlich' verstanden wird.
Wenn Du, wie durchaus üblich, davon ausgehst, dass Naturwissenschaften naturalistisch ausgerichtet sind, ist klar, dass Intelligent Design keine Naturwissenschaft ist. Wenn man aber ein wenig rumschaut, findet man durchaus auch unter Naturwissenschaftlern Gedanken, die in Richtung Intelligent Design gehen. Denk mal an so was wie anthropisches Prinzip. Oder überleg mal, ob das, was Du zu Modellierungen schreibst, letztlich 'naturalistisch' ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1734267) Verfasst am: 04.03.2012, 22:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | wie ich schon schrieb: es kommt darauf an, wie man 'Wissenschaft' definiert. |
Ja, sicher.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du, wie durchaus üblich, davon ausgehst, dass Naturwissenschaften naturalistisch ausgerichtet sind, ist klar, dass Intelligent Design keine Naturwissenschaft ist. |
Yep.
Und man kann auch begründen, warum ID nicht nur nicht naturalistich, sondern irrational ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man aber ein wenig rumschaut, findet man durchaus auch unter Naturwissenschaftlern Gedanken, die in Richtung Intelligent Design gehen. Denk mal an so was wie anthropisches Prinzip. |
Ja, das anthropische Prinzip lehne ich aus denselben Gründen ab. Jedenfalls wenn es für irgendwas als Begründung verwendet werden soll. Für mich ist das AP im Gegenteil ein Indiz dafür, daß die Naturkonstanten Stichprobencharakter haben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734351) Verfasst am: 05.03.2012, 08:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du, wie durchaus üblich, davon ausgehst, dass Naturwissenschaften naturalistisch ausgerichtet sind, ist klar, dass Intelligent Design keine Naturwissenschaft ist. |
Yep. |
sehe ich auch so. Allerdings auch Intelligent Design-Vertreter.
| step hat folgendes geschrieben: | | Und man kann auch begründen, warum ID nicht nur nicht naturalistich, sondern irrational ist. |
Das widerum hängt davon ab, ob es einen Designer gibt ;->
Im Ernst, wenn die Prämissen (es gibt nicht erklärbare Phänomene, die umso rätselhafter werden, je mehr man weiß) zutreffen, könnte Design als Abduktion durchaus als rationale Alternative ins Spiel kommen. Ich sehe allerdings nicht, dass die Prämissen zutreffen, es ist Aufgabe der Intelligent Design-Vertreter, das zu zeigen, nicht unsere, das zu widerlegen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1734358) Verfasst am: 05.03.2012, 09:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Im Ernst, wenn die Prämissen (es gibt nicht erklärbare Phänomene, die umso rätselhafter werden, je mehr man weiß) zutreffen, könnte Design als Abduktion durchaus als rationale Alternative ins Spiel kommen. |
Nein. Man würde nur ein unerklärbares Phänomen durch ein anderes unerklärbares Phänomen ersetzen, hätte aber absolut nichts gewonnen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734366) Verfasst am: 05.03.2012, 10:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Im Ernst, wenn die Prämissen (es gibt nicht erklärbare Phänomene, die umso rätselhafter werden, je mehr man weiß) zutreffen, könnte Design als Abduktion durchaus als rationale Alternative ins Spiel kommen. |
Nein. Man würde nur ein unerklärbares Phänomen durch ein anderes unerklärbares Phänomen ersetzen, hätte aber absolut nichts gewonnen. |
von Erklärung ist nicht die Rede, sondern von rationaler Alternative. Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). Man kann 'God dit it' dazu sagen, aber das wäre dann eine exakte Tatsachenbeschreibung.
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1734409) Verfasst am: 05.03.2012, 12:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Im Ernst, wenn die Prämissen (es gibt nicht erklärbare Phänomene, die umso rätselhafter werden, je mehr man weiß) zutreffen, könnte Design als Abduktion durchaus als rationale Alternative ins Spiel kommen. |
Nein. Man würde nur ein unerklärbares Phänomen durch ein anderes unerklärbares Phänomen ersetzen, hätte aber absolut nichts gewonnen. |
von Erklärung ist nicht die Rede, sondern von rationaler Alternative. Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). Man kann 'God dit it' dazu sagen, aber das wäre dann eine exakte Tatsachenbeschreibung. |
Für mich dient Wissenschaft vor allem dazu, Dinge zu erklären, also Wissen zu schaffen (wie der Name schon andeutet).
ID aber schafft kein Wissen, sondern ersetzt nur ein "wir wissen es nicht" durch ein Anderes. Anstatt zu sagen "Wir haben hier ein unerklärtes Phänomen", sagt man "Wir haben hier ein Phänomen, das durch ein unerklärbares Phänomen verursacht wird".
Das ist für mich kein Wissenszuwachs, und da - seien wir mal ehrlich - es das Ziel der ID ist, zum Schluß "God did it" zu kommen, gibt es hier nicht einmal den Versuch, einen Wissenszuwachs zu erzeugen.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734423) Verfasst am: 05.03.2012, 13:16 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | von Erklärung ist nicht die Rede, sondern von rationaler Alternative. Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). Man kann 'God dit it' dazu sagen, aber das wäre dann eine exakte Tatsachenbeschreibung. |
Für mich dient Wissenschaft vor allem dazu, Dinge zu erklären, also Wissen zu schaffen (wie der Name schon andeutet). |
hier sind wir uns vollkommen einig.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | ID aber schafft kein Wissen, sondern ersetzt nur ein "wir wissen es nicht" durch ein Anderes. Anstatt zu sagen "Wir haben hier ein unerklärtes Phänomen", sagt man "Wir haben hier ein Phänomen, das durch ein unerklärbares Phänomen verursacht wird". |
Exakt. Aber, und das ist mein Punkt, wenn die Prämissen von Intelligent Design zutreffen würden (meiner Meinung nach tun sie es nicht, aber ich sehe auch nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass sie das täten), gäbe es nichts zu erklären. Intelligent Design wäre dann die 'Erklärung' dafür, dass es keine Erklärung gibt.
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Das ist für mich kein Wissenszuwachs, und da - seien wir mal ehrlich - es das Ziel der ID ist, zum Schluß "God did it" zu kommen, gibt es hier nicht einmal den Versuch, einen Wissenszuwachs zu erzeugen. |
Auch das ist problematisch. Die Argumentation von Intelligent Design ist darauf angewiesen, dass gezeigt werden kann, dass Systeme nicht ohne Design entstanden sein konnten. Das kann man nur begründen, wenn man die Systeme sehr genau kennt. Das funktioniert nur mit Wissenszuwachs. Das Perverse daran ist, dass man Wissen benötigt, um zu erkennen, dass man etwas nicht wissen kann. Man könnte natürlich auch Dunning-Kruger bemühen. Die STE hat schon mal expressis verbis behauptet, dass mit den Mechanismen der Selektionstheorie die gesamte Evolution erklärbar (oder gar erklärt) sei, und nun nur noch die Details geklärt werden müssten. Das war aus heutiger Sicht bestenfalls naiv, aber in der Evolutionsbiologie Standard, und wer das nicht vertrat, war ein Ignorant.
Mich stört an Intelligent Design vor allem, dass der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wird. Anstatt zuerst Befunde für die eigene Position zu bringen, wird so getan, als sei das bereits erfolgt und Intelligent Design erhebt den Anspruch, die Diskussion 'auf Augenhöhe' führen zu können oder gar den Standard setzen zu dürfen ('was nicht erklärt werde kann, spricht für Design').
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1734433) Verfasst am: 05.03.2012, 13:35 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Argumentation von Intelligent Design ist darauf angewiesen, dass gezeigt werden kann, dass Systeme nicht ohne Design entstanden sein konnten. Das kann man nur begründen, wenn man die Systeme sehr genau kennt. Das funktioniert nur mit Wissenszuwachs. Das Perverse daran ist, dass man Wissen benötigt, um zu erkennen, dass man etwas nicht wissen kann. |
"Wissen benötigen, um zu erkennen, dass man etwas nicht wissen kann", scheint mir aus mehren Gründen logisch widersprüchlich zu sein. Kein Wissen kann begründen, dass man etwas in einem anderen Bereich nicht wissen kann. Auch der komplexeste Mechanismus begründet nicht, dass dieser nicht in mehreren selektionspositiven Schritten entstanden sein kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich auch Dunning-Kruger bemühen. |
Wenn Du damit "ID" meinst, könntest Du recht haben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die STE hat schon mal expressis verbis behauptet, dass mit den Mechanismen der Selektionstheorie die gesamte Evolution erklärbar (oder gar erklärt) sei, und nun nur noch die Details geklärt werden müssten. Das war aus heutiger Sicht bestenfalls naiv, aber in der Evolutionsbiologie Standard, und wer das nicht vertrat, war ein Ignorant. |
Ist doch nach wie vor Standard: Selektion ist der allgemeine Rahmen, Evo-Devo liefert die Details. Mir ist kein Merkmal bekannt, dessen Evolution grundsätzlich nicht unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität (im Sinne einer "gradual ramp") erklärt werden kann (allerdings kommt noch einiges andere wie "genetische Drift" dazu). Dein Beitrag in Heiligs Buch hat in der Hinsicht nur wenig überzeugt. Es hat sich hoffentlich inzwischen herumgesprochen, dass "graduelle Evolution" nicht mit "Optimierung einer konstanten Funktion", wie Behe sich das vorstellt, und einem "Morphenkontinuum" identisch sein muss.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1734474) Verfasst am: 05.03.2012, 16:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). |
Das sagen sie vielleicht Dir, weil es gerade passt. Aber dass sie wirklich meinen, ID würde nichts erklären, halte ich für ein Gerücht. Die halten "Gott war es" selbstverständlich für eine Erklärung - und zwar für eine gute - und punkten damit bei denjenigen, die dem gleichen Irrtum anhängen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734479) Verfasst am: 05.03.2012, 16:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Intelligent Design ist keine mechanismische Theorie, die erklärt nichts, sondern zeigt, wo es eben keine Erklärung mehr gibt (das sagen die Intelligent Design-Anhänger auch). |
Das sagen sie vielleicht Dir, weil es gerade passt. |
nein, das schreiben die, expressis verbis. Auch solche, die mich gar nicht kennen.
Von Intelligent Design einen Mechanismus zu verlangen ist in etwa so sinnvoll wie die Frage, wer den Gott erschuf, wenn man davon ausgeht, dass Gott ein 'unbedingt Seiendes' ist.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Aber dass sie wirklich meinen, ID würde nichts erklären, halte ich für ein Gerücht. Die halten "Gott war es" selbstverständlich für eine Erklärung - und zwar für eine gute - und punkten damit bei denjenigen, die dem gleichen Irrtum anhängen. |
Zu 'Erklärung' habe ich in den vorigen Postings eigentlich genug geschrieben.
Klar, Intelligent Design punktet bei bestimmten Menschen. Interessanterweise (das hat auch Johnson verblüfft) nicht bei den üblichen Theologen, obwohl die letztlich auch eine Art Intelligent Design vertreten.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1734486) Verfasst am: 05.03.2012, 17:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Exakt. Aber, und das ist mein Punkt, wenn die Prämissen von Intelligent Design zutreffen würden (meiner Meinung nach tun sie es nicht, aber ich sehe auch nicht, dass es ausgeschlossen ist, dass sie das täten), gäbe es nichts zu erklären. Intelligent Design wäre dann die 'Erklärung' dafür, dass es keine Erklärung gibt.
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Auf einer Betrachtungsebene der Objekte und ihrer Beziehungen gibt es keine Handlungen und keine Intelligenz, weil es dort keine Subjekte gibt.
(Lässt man mal den Beobachter selbst außer Acht)
D.h. selbst ein Gott, sofern man die Objekte der Welt betrachtet, kann darin als "handelndendes Geschöpf" nicht vorkommen, denn Subjekte werden immer rausgekürzt.
Sonst würde man gegen die Betrachtungsgrundlage verstoßen.
Handelnde Subjekte existieren weder innerhalb noch von außerhalb eines Systems das vergegenständlicht betrachtet und modelliert wird.
ID ist damit nur ein rhethorischer Trick Betrachtungsebenen bzw. die Begriffe durcheinander zu würfeln.
Du hast dies mit den "Spielregeln" zuvor erörtert, an die sich IDler und Co. nicht halten möchten.
Faktisch sind es die Spielregeln der allgemeinen Kommunikation und der Vergegenständlichung zu Objekten der Betrachtung und ihrer Beziehungen.
Das ist so als spiele man ein Würfelspiel in denen keine Karten vorkommen und jemand würde plötzlich eine Herz Sieben aus dem Ärmel schütteln und behaupten er habe gewonnen, obgleich es sich um ein Würfelspiel nicht um ein Kartenspiel handelt.
Bei der freundlichen Erwiderung man spiele ein Würfelspiel behauptet der Kartenleger plötzlich kaltschnäuzig, anstelle sein Fehlverhalten einzugestehen (in Analogie zu einem IDler):
"Ihr könnt doch garkeine Einser, Zweier, Dreier, Vierer, Fünfer und Sechser würfeln, wenn garkeine Karten in dem Spiel vorkommen!"
Oder noch weiter:
"Es ist gänzlich unmöglich, dass Ingo 6x hintereinander eine 5 gewürfelt hat ohne dabei heimlich Karten benutzt zu haben! Allein eine 5 zu würfeln geht ohne eine Karte garnicht! Und der Klaus hat auch 3x eine 3 und dann eine 5 geschmissen! Das soll alles ohne Kartenlegen passiert sein? Lächerlich!"
Aber wie will man einen Irren Kartenleger-Gläubige davon überzeugen, dass er garnicht mitspielt und Würfel auch gänzlich ohne Anwesenheit von Karten zu Ergebnissen führen?!
Der ist schlicht WAHNSINNIG.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Sir Chaos
Heilvolles Durcheinander
Anmeldungsdatum: 20.11.2007
Beiträge: 974
Wohnort: bei Frankfurt/Main
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| (#1734489) Verfasst am: 05.03.2012, 17:39 Titel: |
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Ich würde es eher so umschreiben, dass wir uns ein Fußballspiel ansehen, oder meinetwegen auch eine ganze Menge Spiele, und versuchen, allein aufgrund des Spielverlaufs und der Aktionen des Schiedsrichters die Spielregeln zu ergründen - nur kommt dann auf einmal der ID-ler oder Kreationist vorbei und verkündet, die Spiele verlaufen so, weil der Fußballdesigner/Fußballgott sie in seiner unergründlichen Weisheit so erschaffen hat. Ach, und außerdem behauptet er steif und fest, so etwas wie Eigentore kann gar nicht vorkommen, weil der Designer/Schöpfer so etwas Widersinniges nicht tun würde.
Das ist nicht einfach nur eine andere Herangehensweise an die Aufgabe, die Regeln zu ergründen, sondern eine ganz klare Aussage: hier gibt es keine Regeln, hier ist einfach alles so, also hört gefälligst auf zu denken.
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Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1734494) Verfasst am: 05.03.2012, 17:52 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | Ich würde es eher so umschreiben, dass wir uns ein Fußballspiel ansehen, oder meinetwegen auch eine ganze Menge Spiele, und versuchen, allein aufgrund des Spielverlaufs und der Aktionen des Schiedsrichters die Spielregeln zu ergründen - nur kommt dann auf einmal der ID-ler oder Kreationist vorbei und verkündet, die Spiele verlaufen so, weil der Fußballdesigner/Fußballgott sie in seiner unergründlichen Weisheit so erschaffen hat. Ach, und außerdem behauptet er steif und fest, so etwas wie Eigentore kann gar nicht vorkommen, weil der Designer/Schöpfer so etwas Widersinniges nicht tun würde.
Das ist nicht einfach nur eine andere Herangehensweise an die Aufgabe, die Regeln zu ergründen, sondern eine ganz klare Aussage: hier gibt es keine Regeln, hier ist einfach alles so, also hört gefälligst auf zu denken. |
Eigentlich wollte ich primär darauf hinaus, dass eine solche Person damit nicht nur die Spielregeln (nämlich die der Abbildungs Methodik) grundsätzlich missachtet, sondern darüber hinaus noch so dreist ist und behauptet Spiele nach solchen Spielregeln gäbe es gar nicht, denn sie seien unmöglich. 
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734495) Verfasst am: 05.03.2012, 17:53 Titel: |
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| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Ich würde es eher so umschreiben, dass wir uns ein Fußballspiel ansehen, oder meinetwegen auch eine ganze Menge Spiele, und versuchen, allein aufgrund des Spielverlaufs und der Aktionen des Schiedsrichters die Spielregeln zu ergründen - nur kommt dann auf einmal der ID-ler oder Kreationist vorbei und verkündet, die Spiele verlaufen so, weil der Fußballdesigner/Fußballgott sie in seiner unergründlichen Weisheit so erschaffen hat. Ach, und außerdem behauptet er steif und fest, so etwas wie Eigentore kann gar nicht vorkommen, weil der Designer/Schöpfer so etwas Widersinniges nicht tun würde. |
ich vermute, dass es Dir nicht leicht fallen würde, Dein Beispiel mit Arbeiten von Intelligent Design-Vertretern zu illustrieren. Nur nebenbei, Du wirfst gerade zudem Intelligent Design und Spezifisches Design durcheinander. Intelligent Design macht keine Aussagen zur Natur des Designers, eine Aussage wie 'der Designer würde so etwas Widersinniges nicht tun' ist in diesem Weltbild nicht möglich (okay, manche Intelligent Design-Vertreter haben das noch nicht kapiert ...).
| Sir Chaos hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht einfach nur eine andere Herangehensweise an die Aufgabe, die Regeln zu ergründen, sondern eine ganz klare Aussage: hier gibt es keine Regeln, hier ist einfach alles so, also hört gefälligst auf zu denken. |
Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734496) Verfasst am: 05.03.2012, 17:55 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich wollte ich primär darauf hinaus, dass eine solche Person damit nicht nur die Spielregeln (nämlich die der Abbildungs Methodik) grundsätzlich missachtet, sondern darüber hinaus noch so dreist ist und behauptet Spiele nach solchen Spielregeln gäbe es gar nicht, denn sie seien unmöglich. ;-) |
genauer: Er bestreitet, dass sie möglich sind, und fordert uns auf, zu zeigen, dass sie das sind.
Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, erkennt aber Forschungsergebnisse an.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1734498) Verfasst am: 05.03.2012, 18:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert. |
Bisher funktionieren die Anwendung der erkannten Regeln doch ausgezeichnet.
Eine Knochenflöte aus der Steinzeit funktioniert heute genauso noch, wie die Dampflok von 1880 etc. Bakterien in uralten Salzkristallen: http://www.welt.de/print-welt/article539230/Urbakterien_zum_Leben_erweckt.html sind auch nicht "andersartig".
Und es schaut nicht so aus, als wäre die Halbwertzeit von Uran, C14 oder das Muster das Wasser abzeichnet an Felsformationen etc. mal anders gewesen als das wie es heute passiert.
Ferner bedeutet eine gefundene Abänderung (wenn wir sie überhaupt erkennen könnten was auch eine primärfrage ist) nicht, dass ein Subjekt dafür verantwortlich wäre bzw. dass es Design wäre oder eine "Intelligenz" dahinter stünde.
Intelligenzen gibt es bei solchen Betrachtungen doch garnicht. Nur Objekte der Betrachtung und ihrer Wechselwirkungen. Da ging es mit rechten Dingen zu.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1734500) Verfasst am: 05.03.2012, 18:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich wollte ich primär darauf hinaus, dass eine solche Person damit nicht nur die Spielregeln (nämlich die der Abbildungs Methodik) grundsätzlich missachtet, sondern darüber hinaus noch so dreist ist und behauptet Spiele nach solchen Spielregeln gäbe es gar nicht, denn sie seien unmöglich. |
genauer: Er bestreitet, dass sie möglich sind, und fordert uns auf, zu zeigen, dass sie das sind.
Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, erkennt aber Forschungsergebnisse an. |
Wissenslücken die konstruiert werden und scheinbar keine Auswirkungen auf die Funktionalität von Anwendungen zu haben scheinen. Da ist man sehr bequem.
Ungefähr so wie ein Würfelspielkritiker der nur deshalb das Würfelspiel kritisiert weil in den Regeln nicht enthalten ist was passiert wenn man auf dem Mond spielt. Da kann man sich auch bequem zurück lehnen und sagen: Zeigt mir doch mal wie ihrs spielen wollt auf dem Mond! 
Das sind damit Nörgler von der traurigen Gestalt.
Merkwürdig, dass dann Anwendungen z.Bsp. das Internet oder Medizin wahrgenommen werden...Sind halt bigott die Leute, wie die Schöpfungstheologen nur auf einem anderen Gebiet.
Ja sagte ich ja. Die Personen können und wollen eben nicht mitspielen (aus psychologischen Knacks-Gründen) und sind deshalb zurecht ausgeschlossen aus dem wissenschaftlichen Betrieb.
Es ist eher der Tatsache zu verdanken, dass sie nicht in der geschlossenen Anstalt sind und frei rumlaufen dürfen, dass sie auch eine mögliche Gefahr für das Bildungssystem darstellen.
Normalerweise werden Personen, die für sich selbst oder die Gesellschaft eine Gefahr darstellen und ganz offensichtlich verrückt sind in eine Gummizelle gesteckt oder zumindest therapeutisch begleitet.
Editiert!
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 05.03.2012, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734501) Verfasst am: 05.03.2012, 18:14 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich es richtig verstanden habe, lautet die Prämisse: 'Die Regeln lassen sich nicht ergründen, und das wird deutlicher, je länger wir das Spiel betrachten'. Und dann stellt sich die Frage, ob wir nur die Regeln noch nicht kennen, oder ob es einen gibt, der immer wieder mal die Regeln ändert. |
Bisher funktionieren die Anwendung der erkannten Regeln doch ausgezeichnet.
Eine Knochenflöte aus der Steinzeit funktioniert heute genauso noch, wie die Dampflok von 1880 etc. Bakterien in uralten Salzkristallen: http://www.welt.de/print-welt/article539230/Urbakterien_zum_Leben_erweckt.html sind auch nicht "andersartig".
Und es schaut nicht so aus, als wäre die Halbwertzeit von Uran, C14 oder das Muster das Wasser abzeichnet an Felsformationen etc. mal anders gewesen als das wie es heute passiert.
Ferner bedeutet eine gefundene Abänderung (wenn wir sie überhaupt erkennen könnten was auch eine primärfrage ist) nicht, dass ein Subjekt dafür verantwortlich wäre bzw. dass es Design wäre oder eine "Intelligenz" dahinter stünde.
Intelligenzen gibt es bei solchen Betrachtungen doch garnicht. Nur Objekte der Betrachtung und ihrer Wechselwirkungen. Da ging es mit rechten Dingen zu. |
sorry, ich dachte, wir reden von Intelligent Design. In den Arbeiten von Autoren, die sich als Anhänger der Intelligent Design-Bewegung bezeichnen, kann ich wenig finden, was ich mit dem, was Du geschrieben hast, in Verbindung bringen kann.
Könnte es sein, dass Du Kurzzeit-Kreationismus und Intelligent Design verwechselst? Und, wie gesagt, Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, nicht auf die Art und Weise, wie Du dargestellt hast.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1734502) Verfasst am: 05.03.2012, 18:16 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich wollte ich primär darauf hinaus, dass eine solche Person damit nicht nur die Spielregeln (nämlich die der Abbildungs Methodik) grundsätzlich missachtet, sondern darüber hinaus noch so dreist ist und behauptet Spiele nach solchen Spielregeln gäbe es gar nicht, denn sie seien unmöglich. ;-) |
genauer: Er bestreitet, dass sie möglich sind, und fordert uns auf, zu zeigen, dass sie das sind.
Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, erkennt aber Forschungsergebnisse an. |
Wissenslücken die konstruiert werden und scheinbar keine Auswirkungen auf die Funktionalität von Anwendungen zu haben scheinen. Da ist man sehr bequem.
Merkwürdig, dass dann Anwendungen z.Bsp. das Internet oder Medizin wahrgenommen werden...Sind halt bigott die Leute, wie die Schöpfungstheologen nur auf einem anderen Gebiet.
Ja sagte ich ja. Die Personen können und wollen eben nicht mitspielen (aus psychologischen Knacks-Gründen) und sind deshalb zurecht ausgeschlossen aus dem wissenschaftlichen Betrieb.
Es ist eher der Tatsache zu verdanken, dass sie nicht in der geschlossenen Anstalt sind und frei rumlaufen dürfen, dass sie auch eine mögliche Gefahr für das Bildungssystem darstellen.
Normalerweise werden Personen, die für sich selbst oder die Gesellschaft eine Gefahr darstellen und ganz offensichtlich verrückt sind in eine Gummizelle gesteckt oder zumindest therapeutisch begleitet. |
wenn Du mal die Polemik abziehst, was ist eigentlich Dein Argument? Je mehr Du schreibst, desto sicherer bin ich mir, dass Du Dich mit Intelligent Design noch nie näher befasst hast.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1734503) Verfasst am: 05.03.2012, 18:21 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
sorry, ich dachte, wir reden von Intelligent Design. In den Arbeiten von Autoren, die sich als Anhänger der Intelligent Design-Bewegung bezeichnen, kann ich wenig finden, was ich mit dem, was Du geschrieben hast, in Verbindung bringen kann.
Könnte es sein, dass Du Kurzzeit-Kreationismus und Intelligent Design verwechselst? Und, wie gesagt, Intelligent Design argumentiert mit systematischen Wissenslücken, nicht auf die Art und Weise, wie Du dargestellt hast. |
Es gibt keine systematischen Wissenslücken. Es gibt Wissenslücken von denen behauptet wird sie seien systematischer Natur, für die aber ein Beweis aussteht.
Tatsächlich sehe ich bisher nicht ein Argument, sondern eine beabsichtigter Verwechslungsversuch von Beschreibungsmethoden in denen nicht nur Betrachtungsobjekte vorkommen sollen.
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
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| (#1734505) Verfasst am: 05.03.2012, 18:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
wenn Du mal die Polemik abziehst, was ist eigentlich Dein Argument? Je mehr Du schreibst, desto sicherer bin ich mir, dass Du Dich mit Intelligent Design noch nie näher befasst hast. |
Das ist garkeine Beleidigung oder Polemik, sondern eine konkrete Beschreibung von Personentypen, die sich nicht an Spielregeln halten wollen und dennoch mitspielen möchten. Wie würdest du sie denn sonst nennen außer Betrüger?
Entweder es sind Betrüger, weil sie von vorner herein die Spielregeln ablehnen obgleich sie beabsichtigen mit zu spielen oder sie können dafür nichts, es ist also garnicht ihre freie Entscheidung. Dann haben sie einen Knacks oder werden dazu gezwungen so zu handeln. etc.
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