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| Die erste Prämisse ist falsch. |
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27% |
[ 3 ] |
| Die zweite Prämisse ist falsch. |
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18% |
[ 2 ] |
| Wer zum Teufel ist Sokrates? |
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45% |
[ 5 ] |
| Was zur Hölle ist die erste und was ist die zweite Prämisse? |
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9% |
[ 1 ] |
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| Stimmen insgesamt : 11 |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#1736140) Verfasst am: 11.03.2012, 18:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Denn es wäre prinzipiell möglich, Menschen in Zukunft unter technischem Aufwand nahezu unbegrenzt am Leben zu erhalten. |
Wir werden vielleicht in der Lage sein, den biologischen Alterungsprozess massiv zu verlangsamen oder sogar anzuhalten. Vielleicht werden wir auch Krankheiten und körperliche Gebrechen abschaffen. Unsterblichkeit im strengen Sinne ist das aber nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1736143) Verfasst am: 11.03.2012, 18:37 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | fritzferdinand hat folgendes geschrieben: | Alle Menschen sterben.
Sokrates ist ein Mensch.
Folglich stirbt Sokrates.
Sokrates ist ein Name, den mehrere Menschen tragen können. Man sollte sagen; Sokrates, der heutzutage berühmteste Philosoph des griechischen Altertums. o.ä. Also "Sokrates" eindeutig mit einem bestimmten Menschen verknüpfen. |
Das ist teilweise richtig.
Aber wenn ich Sokrates als den heutzutage berühmtesten Philosophen der griechischen Antike definiere, auf was beziehe ich mich dann?
Auf den Menschen Sokrates, der ~ bildlich & metaphorisch gesprochen ~ längst zu Staub verfallen ist und dessen körperliche Überreste vom Winde verweht wurden?
Oder eher auf die Idee von Sokrates, die in den Gedanken und Geschichten der Menschen überliefert wird, die nach ihm leben und sich an ihn erinnern? |
Wenn du das Argument ein wenig zusammenschrumpfst hat du:
Alle Menschen müssen sterben.
x ist ein Mensch.
Folglich stribt x.
Dann hast du deinen doppeldeutigen Sinn von "Sokrates" entfernt. Das ist ein Problem dessen, was du oder auch "man" mit dem Wort assoziiert, nicht aber ein Problem des Arguments. Wenn man davon ausgeht das Prämisse 2 zutrifft, dann ist deutlich definiert, in welchem Sinne man hier von Sokrates spricht: Nämlich von dem Menschen und nicht von seinen Ideen, die bis in die heutige Zeit überlebt haben.
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No coins. It's change I need.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1736144) Verfasst am: 11.03.2012, 18:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich Sokrates als den heutzutage berühmtesten Philosophen der griechischen Antike definiere, auf was beziehe ich mich dann? Auf den Menschen Sokrates, der ~ bildlich & metaphorisch gesprochen ~ längst zu Staub verfallen ist und dessen körperliche Überreste vom Winde verweht wurden? Oder eher auf die Idee von Sokrates, die in den Gedanken und Geschichten der Menschen überliefert wird, die nach ihm leben und sich an ihn erinnern? |
Abgesehen davon, daß es mW nur schwammige Definitionen gibt, was überhaupt eine person ist, so scheint es mir doch klar, daß zwar vielleicht die Ausbrütung einer Idee zur Person gehört, nicht aber z.B. der wikipedia-Artikel, der 2000 Jahre später diese Idee dokumentiert.
Wenn Du stirbst, bis Du tot, egal ob sich jemand an Dich erinnert oder nicht. |
Richtig, der Mensch Sokrates ist tot und existiert nicht mehr. Mit anderen Worten, der Mensch Sokrates existiert nicht mehr.
Was soll der Satz 'Der antike Philosoph Sokrates stirbt' = 'Der antike Philosoph Sokrates ist sterblich' bedeuten? Wie kann etwas, das nicht existiert, eine Eigenschaft wie sterblich besitzen?
Achtung, der Satz heißt nicht: 'Der antike Philosoph Sokrates ist gestorben' = 'Der antike Philosoph Sokrates war sterblich.' Der Bezug auf den Menschen Sokrates ergibt einen sinnvollen Satz, wenn ich von der Vergangenheit spreche. Das tue ich aber nicht!
Kann ich mich also in der Gegenwart auf den Menschen Sokrates beziehen, ohne Unsinn zu reden? 
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abwesend
Zuletzt bearbeitet von Porphyroeides am 11.03.2012, 19:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1736147) Verfasst am: 11.03.2012, 18:48 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | ... Mit anderen Worten, der Mensch Sokrates existiert nicht mehr.
Was soll der Satz 'Der antike Philosoph Sokrates stirbt' = 'Der antike Philosoph Sokrates ist sterblich' bedeuten? Wie kann etwas, das nicht existiert, eine Eigenschaft wie sterblich besitzen?
Achtung, der Satz heißt nicht: 'Der antike Philosoph Sokrates ist gestorben' = 'Der antike Philosoph Sokrates war sterblich.' Der Bezug auf den Menschen Sokrates ergibt einen sinnvollen Satz, wenn ich von der Vergangenheit spreche. Das tue ich aber nicht! |
"Sokrates" ist hier nur ein beispielhafter Platzhalter für "irgendein bestimmter Mensch".
Es ist aus logischer Sicht daher nebensächlich, daß sich für den Menschen Sokrates die Wahrheit des Schlusses bereits in der Verangenheit erfüllte.
Man kann sich dafür quasi über die Zeit stellen und von oben auf die Lebensspannen der Menschen schauen (vergangen wie zukünftig).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1736148) Verfasst am: 11.03.2012, 18:53 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | Wenn du das Argument ein wenig zusammenschrumpfst hat du:
Alle Menschen müssen sterben.
x ist ein Mensch.
Folglich stribt x.
Dann hast du deinen doppeldeutigen Sinn von "Sokrates" entfernt. Das ist ein Problem dessen, was du oder auch "man" mit dem Wort assoziiert, nicht aber ein Problem des Arguments. Wenn man davon ausgeht das Prämisse 2 zutrifft, dann ist deutlich definiert, in welchem Sinne man hier von Sokrates spricht: Nämlich von dem Menschen und nicht von seinen Ideen, die bis in die heutige Zeit überlebt haben. |
Das ist eine Lesart des Arguments, die für einen existierenden Menschen wie dich oder mich gilt.
Aber existiert der antike Philosoph Sokrates heute noch? Kannst du mir sagen, wo ich all die Teile seines Körpers finde, auf die du dich mit der Bezeichnung "Sokrates" beziehst?
Und wenn "Sokrates" bereits gestorben ist, wie kann er gleichzeitig sterben?
Was verstehst du unter gestorben und sterben? Also ich verstehe unter Sterben einen Prozess und gestorben den Endzustand des Prozesses. Wenn du gestorben bist, stirbst du nicht mehr; der Prozess ist beendet. 
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abwesend
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1736153) Verfasst am: 11.03.2012, 19:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | ... Mit anderen Worten, der Mensch Sokrates existiert nicht mehr.
Was soll der Satz 'Der antike Philosoph Sokrates stirbt' = 'Der antike Philosoph Sokrates ist sterblich' bedeuten? Wie kann etwas, das nicht existiert, eine Eigenschaft wie sterblich besitzen?
Achtung, der Satz heißt nicht: 'Der antike Philosoph Sokrates ist gestorben' = 'Der antike Philosoph Sokrates war sterblich.' Der Bezug auf den Menschen Sokrates ergibt einen sinnvollen Satz, wenn ich von der Vergangenheit spreche. Das tue ich aber nicht! |
"Sokrates" ist hier nur ein beispielhafter Platzhalter für "irgendein bestimmter Mensch".
Es ist aus logischer Sicht daher nebensächlich, daß sich für den Menschen Sokrates die Wahrheit des Schlusses bereits in der Verangenheit erfüllte.
Man kann sich dafür quasi über die Zeit stellen und von oben auf die Lebensspannen der Menschen schauen (vergangen wie zukünftig). |
Nein, es ist aus logischer Sicht nicht nebensächlich auf welches Objekt ich mich beziehe.
Der Satz ist sinnvoll, wenn ich mich auf Menschen wie dich oder mich beziehe, die zurzeit existieren und die ein mehr oder weniger einheitliches Objekt bilden, so daß klar ist, worauf wir uns beziehen.
Aber wie sieht das Objekt "Sokrates" aus? Kannst du beschreiben, wie die Einzelteile, aus denen der Mensch "Sokrates" aufgebaut war, heute aussehen und wo sie sich befinden?
Weiterhin weise ich auf meinen Einwand gegen River Queen hin:
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Und wenn "Sokrates" bereits gestorben ist, wie kann er gleichzeitig sterben?
Was verstehst du unter gestorben und sterben? Also ich verstehe unter Sterben einen Prozess und gestorben einen Endzustand eines Prozesses. Wenn du gestorben bist, stirbst du nicht mehr; der Prozess ist beendet. |
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wesen
ist mal wieder da
Anmeldungsdatum: 10.03.2011
Beiträge: 398
Wohnort: Essen
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| (#1736155) Verfasst am: 11.03.2012, 19:19 Titel: |
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@Porphyroeides: Wenn du darauf hinaus wolltest, dass Sokrates bereits tot ist und somit nicht sterben kann, warum hast du nicht auf den folgenden Teil der ersten Antwort in diesem Thread reagiert?
| Toasti hat folgendes geschrieben: | [...]
Sofern du mit "Sokrates" einen Menschen meintest der jetzt noch lebt (und nicht etwa den griechischen Philosophen) dann sehe ich weiter keinen Fehler.
[...] |
@AdvocatusDiaboli: Du hast natürlich recht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1736159) Verfasst am: 11.03.2012, 19:29 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ist aus logischer Sicht daher nebensächlich, daß sich für den Menschen Sokrates die Wahrheit des Schlusses bereits in der Verangenheit erfüllte. Man kann sich dafür quasi über die Zeit stellen und von oben auf die Lebensspannen der Menschen schauen (vergangen wie zukünftig). |
Nein, es ist aus logischer Sicht nicht nebensächlich auf welches Objekt ich mich beziehe. |
In diesem Falle schon. Denn dieses Beispiel für ein logisches Schlußverfahren legt nahe, sich in die Lebenszeit des Beispiels Sokrates zurückzuversetzen. Das implizit anzunehmen ist in diesem Fall legitim, weil es dem Autor dieses Beispiels offensichtlich gar nicht darum geht zu erörtern, ob Tote sterben können, sondern um die Erläuterung eines logischen Schlußverfahrens.
Vielleicht hat sogar zur Zeit der Autorschaft dieses Beispiels Sokrates noch gelebt, wer weiß?
Wen darüber diskutiert werden soll, was eine Person ausmacht, so scheint mir das ein anderer Thread.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1736162) Verfasst am: 11.03.2012, 19:31 Titel: |
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| Ich glaube, ich komme nicht mehr mit. Wenn es jetzt vor allem um die Frage geht, was "Sokrates" bedeutet, und darum, dass weder ein bereits toter Mensch noch eine Idee sterben kann, warum sollte dann die beste Antwort die Frage nach den beiden Prämissen sein? Und was hat das alles mit dem Fragezeichen zu tun? Und was würde überhaupt Sokrates selbst zu dem Ganzen sagen?
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1736178) Verfasst am: 11.03.2012, 19:55 Titel: |
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Wichtiger Hinweis: Dieser Beitrag ist besonders wichtig, weil er verdeutlicht, daß es mir nicht um astrakte Argumente mit unbestimmten Objekten geht, sondern um konkrete Argumente mit bestimmten Objekten!
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | fritzferdinand hat folgendes geschrieben: | Alle Menschen sterben.
Sokrates ist ein Mensch.
Folglich stirbt Sokrates.
Sokrates ist ein Name, den mehrere Menschen tragen können. Man sollte sagen; Sokrates, der heutzutage berühmteste Philosoph des griechischen Altertums. o.ä. Also "Sokrates" eindeutig mit einem bestimmten Menschen verknüpfen. |
Das ist teilweise richtig.
Aber wenn ich Sokrates als den heutzutage berühmtesten Philosophen der griechischen Antike definiere, auf was beziehe ich mich dann?
Auf den Menschen Sokrates, der ~ bildlich & metaphorisch gesprochen ~ längst zu Staub verfallen ist und dessen körperliche Überreste vom Winde verweht wurden?
Oder eher auf die Idee von Sokrates, die in den Gedanken und Geschichten der Menschen überliefert wird, die nach ihm leben und sich an ihn erinnern? |
Wenn du das Argument ein wenig zusammenschrumpfst hat du:
Alle Menschen müssen sterben.
x ist ein Mensch.
Folglich stribt x. |
Du verstehst nicht, was ich sagen will. x ist hier kein unbestimmtes Objekt, sondern "Sokrates" (was auch immer das sein soll). Dann musst du überprüfen, ob "Sokrates" ein Mensch ist!
~ Analoges Beispiel ~
Alle Ponys müssen sterben.
x ist ein Pony.
Folglich stirbt x.
Der oben stehende Schluss ist für biologische Ponys richtig. Der darunter stehende Schluss ist offensichtlich falsch oder unsinnig, da Pinkie Pie ein fiktives Pony ist.
Alle Ponys müssen sterben.
Pinkie Pie ist ein Pony.
Folglich stirbt Pinkie Pie.
Ist es nicht genauso unsinnig, "Sokrates" die Eigenschaft biologischer Mensch zuzuschreiben?
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abwesend
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1736180) Verfasst am: 11.03.2012, 19:59 Titel: |
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Ja, klar. Und Caravaggio ist auch nicht sterblich, weil er gar kein Mensch ist, sondern ein Computerprogramm aus der Serie "Starhunter". 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1736184) Verfasst am: 11.03.2012, 20:03 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Alle Ponys müssen sterben.
Pinkie Pie ist ein Pony.
Folglich stirbt Pinkie Pie.
Ist es nicht genauso unsinnig, "Sokrates" die Eigenschaft biologischer Mensch zuzuschreiben? |
Nein, das ist nicht genauso unsinnig. Sokrates (also der Sokrates) hat nämlich (wenn wir auf seine Lebensspanne schauen) die Eigenschaften eines biologischen Menschen. Für rein logische Zwecke ist es unerheblich, wann diese Lebensspanne stattfindet.
Bei fiktiven Ponys ist das anders, denn sie haben andere Eigenschaften als echte Ponys. Wenn allerdings fiktive Ponys fiktiv sterben, könnte man analog vorgehen.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
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| (#1736185) Verfasst am: 11.03.2012, 20:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es ist aus logischer Sicht daher nebensächlich, daß sich für den Menschen Sokrates die Wahrheit des Schlusses bereits in der Verangenheit erfüllte. Man kann sich dafür quasi über die Zeit stellen und von oben auf die Lebensspannen der Menschen schauen (vergangen wie zukünftig). |
Nein, es ist aus logischer Sicht nicht nebensächlich auf welches Objekt ich mich beziehe. |
In diesem Falle schon. Denn dieses Beispiel für ein logisches Schlußverfahren legt nahe, sich in die Lebenszeit des Beispiels Sokrates zurückzuversetzen. Das implizit anzunehmen ist in diesem Fall legitim, weil es dem Autor dieses Beispiels offensichtlich gar nicht darum geht zu erörtern, ob Tote sterben können, sondern um die Erläuterung eines logischen Schlußverfahrens.
Vielleicht hat sogar zur Zeit der Autorschaft dieses Beispiels Sokrates noch gelebt, wer weiß? |
Der Autor bin ich und ich habe den Satz am 11.03.2012 um 11:38 Uhr geschrieben.
Ich will das logische Schlussverfahren in mehreren Schritten untersuchen.
1. Schritt: Worauf bezieht sich Sokrates?
Zurzeit versuche ich zu begründen, warum sich Sokrates nicht auf den Menschen und antiken Philosophen "Sokrates" bezieht, der am 11.03.2012 um 11:38 Uhr nicht mehr existiert hat. Oder wie soll ein Ding sterben, das weder existiert noch lebt?
| Zitat: |
Wen darüber diskutiert werden soll, was eine Person ausmacht, so scheint mir das ein anderer Thread. |
Nein, das soll hier nicht diskutiert werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1736188) Verfasst am: 11.03.2012, 20:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bei fiktiven Ponys ist das anders, denn sie haben andere Eigenschaften als echte Ponys. |
Man kann sogar darüber diskutieren, ob fiktive Ponys überhaupt Eigenschaften haben...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1736190) Verfasst am: 11.03.2012, 20:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bei fiktiven Ponys ist das anders, denn sie haben andere Eigenschaften als echte Ponys. |
Man kann sogar darüber diskutieren, ob fiktive Ponys überhaupt Eigenschaften haben... |
Oder wenigstens fiktive Eigenschaften ...
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1736191) Verfasst am: 11.03.2012, 20:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Alle Ponys müssen sterben.
Pinkie Pie ist ein Pony.
Folglich stirbt Pinkie Pie.
Ist es nicht genauso unsinnig, "Sokrates" die Eigenschaft biologischer Mensch zuzuschreiben? |
Nein, das ist nicht genauso unsinnig. Sokrates (also der Sokrates) hat nämlich (wenn wir auf seine Lebensspanne schauen) die Eigenschaften eines biologischen Menschen. Für rein logische Zwecke ist es unerheblich, wann diese Lebensspanne stattfindet. |
Ist es das, wenn ich mich auf die Gegenwart beziehe? Aber gut, wandeln wir es in Tiere um.
~ Analoges Beispiel ~
Alle Tiere müssen sterben.
x ist ein Tier.
Folglich stirbt x.
Sei nun Dino ein Dodo, was eine ausgestorbene Tierart ist.
Alle Tiere müssen sterben.
Dino das Dodo ist ein Tier.
Folglich stirbt Dino das Dodo.
Stimmt die zweite Schlussfolgerung? 
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei fiktiven Ponys ist das anders, denn sie haben andere Eigenschaften als echte Ponys. Wenn allerdings fiktive Ponys fiktiv sterben, könnte man analog vorgehen. |
Fiktives Sterben oder den Tod von Ideen nennt man auch Vergessen. Es ist glücklicherweise nicht so nachhaltig wie der Tod von biologischen Lebewesen.
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Zuletzt bearbeitet von Porphyroeides am 11.03.2012, 20:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
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| (#1736193) Verfasst am: 11.03.2012, 20:15 Titel: |
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| wesen hat folgendes geschrieben: | @Porphyroeides: Wenn du darauf hinaus wolltest, dass Sokrates bereits tot ist und somit nicht sterben kann, warum hast du nicht auf den folgenden Teil der ersten Antwort in diesem Thread reagiert?
| Toasti hat folgendes geschrieben: | [...]
Sofern du mit "Sokrates" einen Menschen meintest der jetzt noch lebt (und nicht etwa den griechischen Philosophen) dann sehe ich weiter keinen Fehler.
[...] |
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Weil ich mit Sokrates nicht einen Menschen meine, der noch lebt.
| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, ich komme nicht mehr mit. Wenn es jetzt vor allem um die Frage geht, was "Sokrates" bedeutet, und darum, dass weder ein bereits toter Mensch noch eine Idee sterben kann, warum sollte dann die beste Antwort die Frage nach den beiden Prämissen sein? Und was hat das alles mit dem Fragezeichen zu tun? Und was würde überhaupt Sokrates selbst zu dem Ganzen sagen? |
Eine Idee kann nicht sterben, sondern nur vergessen oder verändert werden.
Ich muss aufpassen, daß ich mich nicht verzettle, deshalb konzentriere ich mich in einem ersten Schritt auf die Bedeutung von "Sokrates".
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abwesend
Zuletzt bearbeitet von Porphyroeides am 11.03.2012, 20:20, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1736195) Verfasst am: 11.03.2012, 20:16 Titel: |
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Ich könnte Dir sogar noch ganz anders den Wind aus den Segeln nehmen:
Obiger Syllogismus soll eine logische Konklusionstechnik zeigen. Es ist also genaugenommen sogar egal, ob die Prämissen wahr sind. Es reicht aus einzusehen, daß WENN sie wahr sind, auch die Konklusion wahr ist. 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1736198) Verfasst am: 11.03.2012, 20:17 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht hat sogar zur Zeit der Autorschaft dieses Beispiels Sokrates noch gelebt, wer weiß? |
Der Autor bin ich und ich habe den Satz am 11.03.2012 um 11:38 Uhr geschrieben. |
Du hast es zwar geschrieben, bist aber nicht der Autor. Etwa so wie bei zu Guttenberg.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1736201) Verfasst am: 11.03.2012, 20:18 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Fiktives Sterben oder den Tod von Ideen nennt man auch Vergessen. |
Nö. Wenn dem so wäre, dann würde ein großer Teil der Fiktionen seinen Reiz verlieren. Wer würde z. B. die fiktive Polizei rufen, wenn er jemanden fände, der vergessen wurde? Und wer würde sich Krimis anschauen wollen, die sich um so einen Schmarrn drehten?
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1736221) Verfasst am: 11.03.2012, 20:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ich könnte Dir sogar noch ganz anders den Wind aus den Segeln nehmen:
Obiger Syllogismus soll eine logische Konklusionstechnik zeigen. Es ist also genaugenommen sogar egal, ob die Prämissen wahr sind. Es reicht aus einzusehen, daß WENN sie wahr sind, auch die Konklusion wahr ist. |
Es geht mir nicht um eine theoretische Untersuchung von logischen Konklusionstechniken, sondern darum, die praktische Anwendung zu vermitteln.
Mit anderen Worten, du verstehst noch nicht, was ich mit der Aussage 'Sokrates ist sterblich' sagen will, und ich verstehe nicht, was du unter meiner Aussage 'Sokrates ist sterblich' verstehst. Deshalb sind wir verwirrt.
Das mag bizarr und lustig erscheinen, ist es aber überhaupt nicht. Denn solche Missverständnisse sind die Ursache dafür, daß viele Menschen wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren, weil sie sie nicht verstehen!
| step hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht hat sogar zur Zeit der Autorschaft dieses Beispiels Sokrates noch gelebt, wer weiß? |
Der Autor bin ich und ich habe den Satz am 11.03.2012 um 11:38 Uhr geschrieben. |
Du hast es zwar geschrieben, bist aber nicht der Autor. Etwa so wie bei zu Guttenberg. |
Was verstehst du unter 'Autor'?
Unter dem Autor einer Aussage verstehe ich denjenigen, der sie bewusst geschrieben hat, um sein eigenes Verständnis einer Idee abzubilden.
Eine Idee ist eine bestimmte Art von Gedanken, der von verschiedenen Menschen in ähnlicher Form geteilt wird.
Bitte übersieh das neue Beispiel nicht, das ich geschrieben habe.
~ Analoges Beispiel ~
Alle Tiere müssen sterben.
x ist ein Tier.
Folglich stirbt x.
Sei nun Dino ein Dodo, was eine ausgestorbene Tierart ist.
Alle Tiere müssen sterben.
Dino das Dodo ist ein Tier.
Folglich stirbt Dino das Dodo.
Stimmt die zweite Schlussfolgerung?
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abwesend
Zuletzt bearbeitet von Porphyroeides am 11.03.2012, 20:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1736223) Verfasst am: 11.03.2012, 20:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bei fiktiven Ponys ist das anders, denn sie haben andere Eigenschaften als echte Ponys. |
Man kann sogar darüber diskutieren, ob fiktive Ponys überhaupt Eigenschaften haben... |
Fiktive Ponys haben keine Eigenschaften, aber Gedanken und Ideen haben Eigenschaften und fiktive Ponys existieren in Gedanken und Ideen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1736224) Verfasst am: 11.03.2012, 20:45 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Fiktive Ponys haben keine Eigenschaften, aber Gedanken und Ideen haben Eigenschaften |
Auch das ist nicht unumstritten...
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Porphyroeides
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| (#1736227) Verfasst am: 11.03.2012, 20:55 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Fiktives Sterben oder den Tod von Ideen nennt man auch Vergessen. |
Nö. Wenn dem so wäre, dann würde ein großer Teil der Fiktionen seinen Reiz verlieren. Wer würde z. B. die fiktive Polizei rufen, wenn er jemanden fände, der vergessen wurde? Und wer würde sich Krimis anschauen wollen, die sich um so einen Schmarrn drehten? |
Vorsicht, das sind zwei verschiedene Kategorien!
Ich rede hier von Wissen, das in den Gedanken und Vorstellungen von Menschen oder in Büchern und anderen Medien erhalten bleibt. In dem Sinne sind zum Beispiel verlorene Theaterstücke aus der Antike "gestorben", die der Zerstörungswut der Christen zum Opfer gefallen sind.
Was du meinst ist irrelevant. Der Tote in einem Kriminalroman bleibt als Idee "lebendig", solange das Buch oder wenigstens die Geschichte in Erinnerung bleibt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Fiktive Ponys haben keine Eigenschaften, aber Gedanken und Ideen haben Eigenschaften |
Auch das ist nicht unumstritten... |
Das ist eine leere Aussage, was aber gut ist, denn es würde den Rahmen des Themas sprengen, hier darauf einzugehen.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#1736228) Verfasst am: 11.03.2012, 21:05 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Vorsicht, das sind zwei verschiedene Kategorien!
Ich rede hier von Wissen, das in den Gedanken und Vorstellungen von Menschen oder in Büchern und anderen Medien erhalten bleibt. |
Das ist mir schon klar. Nur hatte step offenbar nicht das im Sinn, als er vom fiktiven Sterben fiktiver Ponys schrieb. Darauf wollte ich dich nur hinweisen.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
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| (#1736230) Verfasst am: 11.03.2012, 21:08 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Vorsicht, das sind zwei verschiedene Kategorien!
Ich rede hier von Wissen, das in den Gedanken und Vorstellungen von Menschen oder in Büchern und anderen Medien erhalten bleibt. |
Das ist mir schon klar. Nur hatte step offenbar nicht das im Sinn, als er vom fiktiven Sterben fiktiver Ponys schrieb. Darauf wollte ich dich nur hinweisen. |
Achso. Danke.
Zeit für eine Pause.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1736232) Verfasst am: 11.03.2012, 21:11 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um eine theoretische Untersuchung von logischen Konklusionstechniken, sondern darum, die praktische Anwendung zu vermitteln. Mit anderen Worten, du verstehst noch nicht, was ich mit der Aussage 'Sokrates ist sterblich' sagen will, und ich verstehe nicht, was du unter meiner Aussage 'Sokrates ist sterblich' verstehst. Deshalb sind wir verwirrt. |
Wenn es Dir nur darum geht, ob man Tote als sterblich bezeichnen kann (und nicht um die logische Deduktionsmethode), so hättest Du doch auch einfach fragen können, ob Sokrates sterblich ist.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Das mag bizarr und lustig erscheinen, ist es aber überhaupt nicht. Denn solche Missverständnisse sind die Ursache dafür, daß viele Menschen wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren, weil sie sie nicht verstehen! |
Huch - eine ganz neue Wendung. Ja da magst Du wohl recht haben. Allerdings finde ich nicht, daß Deine Beiträge bisher dazu angetan waren, den Menschen wissenschaftliche Erkennnisse klarer zu vermitteln ...
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Unter dem Autor einer Aussage verstehe ich denjenigen, der sie bewusst geschrieben hat, um sein eigenes Verständnis einer Idee abzubilden. Eine Idee ist eine bestimmte Art von Gedanken, der von verschiedenen Menschen in ähnlicher Form geteilt wird. |
Wie auch immer, der Autor dieses Deduktionsbeispiels war jedenfalls Cicero, soweit ich mich erinnere. Zumindest hat der es auch schon verwendet.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Alle Tiere müssen sterben.
x ist ein Tier.
Folglich stirbt x.
Sei nun Dino ein Dodo, was eine ausgestorbene Tierart ist.
Alle Tiere müssen sterben.
Dino das Dodo ist ein Tier.
Folglich stirbt Dino das Dodo.
Stimmt die zweite Schlussfolgerung? |
Sie stimmt, wenn die Prämissen stimmen, also wenn alle Tiere sterben müssen (das ist wohl damals und derzeit der Fall) und wenn Dino da Dodo ein Tier ist (das kann ich so nicht bestätigen oder widerlegen).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Porphyroeides
Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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| (#1736243) Verfasst am: 11.03.2012, 21:50 Titel: |
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Mir ist klar, daß ich mich zurzeit nicht verständlich ausdrücke. Das liegt unter anderem daran, daß unser Sprachgebrauch sich unterscheidet und wir ihn erst einander anpassen müssen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um eine theoretische Untersuchung von logischen Konklusionstechniken, sondern darum, die praktische Anwendung zu vermitteln. Mit anderen Worten, du verstehst noch nicht, was ich mit der Aussage 'Sokrates ist sterblich' sagen will, und ich verstehe nicht, was du unter meiner Aussage 'Sokrates ist sterblich' verstehst. Deshalb sind wir verwirrt. |
Wenn es Dir nur darum geht, ob man Tote als sterblich bezeichnen kann (und nicht um die logische Deduktionsmethode), so hättest Du doch auch einfach fragen können, ob Sokrates sterblich ist. |
Nein, es geht mir darum, auf welches Objekt "Sokrates" sich derzeit bezieht. Ich werde versuchen, dies an einem neuen Beispiel zu verdeutlichen.
Über diesem Text siehst du ein Bild von Giordano Bruno. Er wurde 1600 wegen Ketzerei auf einem Scheiterhaufen verbrannt; schon damals blieb nichts von ihm als Mensch übrig, sondern nur Asche und andere Überreste. Wo sind diese heute? Wie willst du dich jetzt auf Giordano Bruno als Menschen beziehen? Damit meine ich Aussagen in der Gegenwart wie 'Giordano Brunos menschlicher Körper hat die Eigenschaft "lebendig", "fröhlich" oder "betrunken"'. Das wäre Unsinn, oder nicht? Denn der Körper existiert nicht mehr, er wurde bereits bei seinem Tod eingeäschert.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Unter dem Autor einer Aussage verstehe ich denjenigen, der sie bewusst geschrieben hat, um sein eigenes Verständnis einer Idee abzubilden. Eine Idee ist eine bestimmte Art von Gedanken, der von verschiedenen Menschen in ähnlicher Form geteilt wird. |
Wie auch immer, der Autor dieses Deduktionsbeispiels war jedenfalls Cicero, soweit ich mich erinnere. Zumindest hat der es auch schon verwendet. |
Wir reden nicht über die Original-Aussage, sondern über meine Kopie, die ich bewusst geändert habe.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Alle Menschen sterben.
Sokrates ist ein Mensch.
Folglich stirbt Sokrates?
Problemstellung: Finde den Fehler! |
Genauer gesagt beziehe ich mich sogar auf meinen Gedanken, den ich dir durch die Aussage mitteilen will, aber wen dich das verwirrt, ignoriere es für eine Weile.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Alle Tiere müssen sterben.
x ist ein Tier.
Folglich stirbt x.
Sei nun Dino ein Dodo, was eine ausgestorbene Tierart ist.
Alle Tiere müssen sterben.
Dino das Dodo ist ein Tier.
Folglich stirbt Dino das Dodo.
Stimmt die zweite Schlussfolgerung? |
Sie stimmt, wenn die Prämissen stimmen, also wenn alle Tiere sterben müssen (das ist wohl damals und derzeit der Fall) und wenn Dino da Dodo ein Tier ist (das kann ich so nicht bestätigen oder widerlegen). |
Der Satz bezieht sich auf die Gegenwart, also auf derzeit.
Hältst du es für wissenschaftlich belegt, daß es Dodos gab und sie Tiere waren? Falls ja, gab es mindestens ein Dodo. Ein beliebiges Dodo wollen wir nun Dino nennen.
Sobald wir diese Benennung gewählt haben, gab es nachweislich ein Tier namens Dino das Dodo. Bist du soweit einverstanden?
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abwesend
Zuletzt bearbeitet von Porphyroeides am 11.03.2012, 22:09, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
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Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1736244) Verfasst am: 11.03.2012, 21:53 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Mir ist klar, daß ich mich zurzeit nicht verständlich ausdrücke. Das liegt daran, weil ich meine Erkenntnisse selbst noch nicht richtig verstehe und nur praktisch anwenden kann.  |
eigene erkenntnisse, die man selbst nicht versteht? 
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I'm tapping in the dusternis
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1736247) Verfasst am: 11.03.2012, 22:02 Titel: |
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| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Mir ist klar, daß ich mich zurzeit nicht verständlich ausdrücke. Das liegt daran, weil ich meine Erkenntnisse selbst noch nicht richtig verstehe und nur praktisch anwenden kann.
Aber ich übe, um es besser zu verstehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir nicht um eine theoretische Untersuchung von logischen Konklusionstechniken, sondern darum, die praktische Anwendung zu vermitteln. Mit anderen Worten, du verstehst noch nicht, was ich mit der Aussage 'Sokrates ist sterblich' sagen will, und ich verstehe nicht, was du unter meiner Aussage 'Sokrates ist sterblich' verstehst. Deshalb sind wir verwirrt. |
Wenn es Dir nur darum geht, ob man Tote als sterblich bezeichnen kann (und nicht um die logische Deduktionsmethode), so hättest Du doch auch einfach fragen können, ob Sokrates sterblich ist. |
Nein, es geht mir darum, auf welches Objekt "Sokrates" sich derzeit bezieht. Ich werde versuchen, dies an einem neuen Beispiel zu verdeutlichen.
Über diesem Text siehst du ein Bild von Giordano Bruno. Er wurde 1600 wegen Ketzerei auf einem Scheiterhaufen verbrannt; schon damals blieb nichts von ihm als Mensch übrig, sondern nur Asche und andere Überreste. Wo sind diese heute? Wie willst du dich jetzt auf Giordano Bruno als Menschen beziehen? Damit meine ich Aussagen in der Gegenwart wie 'Giordano Brunos menschlicher Körper hat die Eigenschaft "lebendig", "fröhlich" oder "betrunken"'. Das wäre Unsinn, oder nicht? Denn der Körper existiert nicht mehr, er wurde bereits bei seinem Tod eingeäschert.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | | Unter dem Autor einer Aussage verstehe ich denjenigen, der sie bewusst geschrieben hat, um sein eigenes Verständnis einer Idee abzubilden. Eine Idee ist eine bestimmte Art von Gedanken, der von verschiedenen Menschen in ähnlicher Form geteilt wird. |
Wie auch immer, der Autor dieses Deduktionsbeispiels war jedenfalls Cicero, soweit ich mich erinnere. Zumindest hat der es auch schon verwendet. |
Wir reden nicht über die Original-Aussage, sondern über meine Kopie, die ich bewusst geändert habe.
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Alle Menschen sterben.
Sokrates ist ein Mensch.
Folglich stirbt Sokrates?
Problemstellung: Finde den Fehler! |
Genauer gesagt beziehe ich mich sogar auf meinen Gedanken, den ich dir durch die Aussage mitteilen will, aber wen dich das verwirrt, ignoriere es für eine Weile.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Alle Tiere müssen sterben.
x ist ein Tier.
Folglich stirbt x.
Sei nun Dino ein Dodo, was eine ausgestorbene Tierart ist.
Alle Tiere müssen sterben.
Dino das Dodo ist ein Tier.
Folglich stirbt Dino das Dodo.
Stimmt die zweite Schlussfolgerung? |
Sie stimmt, wenn die Prämissen stimmen, also wenn alle Tiere sterben müssen (das ist wohl damals und derzeit der Fall) und wenn Dino da Dodo ein Tier ist (das kann ich so nicht bestätigen oder widerlegen). |
Der Satz bezieht sich auf die Gegenwart, also auf derzeit.
Hältst du es für wissenschaftlich belegt, daß es Dodos gab und sie Tiere waren? Falls ja, gab es mindestens ein Dodo. Ein beliebiges Dodo wollen wir nun Dino nennen.
Sobald wir diese Benennung gewählt haben, gab es nachweislich ein Tier namens Dino das Dodo. Bist du soweit einverstanden? |
Ich nicht.
So wie Giordano ein Mensch war (durch seinen Tod hat er den Status gewechselt), war Dino das Dodo ein Tier. Folglich starben beide.
Das wäre dann auch logisch nachvollziehbar.
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