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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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 (#1736694) Verfasst am: 13.03.2012, 18:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | - Mit Logik alleine kann man kein Argument begründen. |
Meinst Du damit: Es gibt überhaupt kein Argument, dass man allein mit Logik begründen kann? Falls ja, wäre ich mir da nicht so sicher. Wenn Du nur meinst, dass es im Allgemeinen (d.h. hier meistens) nicht möglich ist, würde ich zustimmen. |
Worauf willst du hinaus?
Wieder so ein Fall wo man sich erstmal versichern muß, was der andere mit Argument meint. |
Ich meine, dass ich nicht sicher wäre, dass es überhaupt nichts gibt, was sich rein mit Logik begründen lässt. Ich denke da an Bereiche in der Mathematik und Logik selbst. |
Das hatte ich vermutet. Kommt man da aber nicht am Ende doch auf die Axiome? Sagen wir meine Prämissen selbst sind bereits logisch gefolgert (was ja der Fall ist in der Mathematik) und deren wieder und so fort.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1736698) Verfasst am: 13.03.2012, 19:16 Titel: |
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Es wird unterschätzt, wieviel stillschweigend akzeptierte logische Voraussetzungen in die erfolgreiche Begründung und Vermittlung von Logik und Mathematik gesteckt werden müssen.
Lewis Carroll hat das ganz gut erklärt:
http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Tortoise_Said_to_Achilles
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1736704) Verfasst am: 13.03.2012, 19:30 Titel: |
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Moment: Natürlich lassen sich nicht die logischen Prämissen mit Logik herleiten. Aber ich dachte die grundsätzliche Gültigkeit (einiger) logischer Prinziien wäre hier durchaus vorausgesetzt. Und gegeben dem, dass dies der Fall ist, denke ich, dass man tatsächlich rein logisch daraus andere Dinge ableiten kann.
@Esme
Auch wenn ich die Mathematik nicht für voraussetzunglos gehalten habe: Danke für den Link.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1736709) Verfasst am: 13.03.2012, 19:47 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Moment: Natürlich lassen sich nicht die logischen Prämissen mit Logik herleiten. Aber ich dachte die grundsätzliche Gültigkeit (einiger) logischer Prinziien wäre hier durchaus vorausgesetzt. Und gegeben dem, dass dies der Fall ist, denke ich, dass man tatsächlich rein logisch daraus andere Dinge ableiten kann.
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Ah ok, so gesehen gebe ich dir recht.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1736774) Verfasst am: 13.03.2012, 23:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber ich dachte die grundsätzliche Gültigkeit (einiger) logischer Prinziien wäre hier durchaus vorausgesetzt. |
Das ist sowohl hier im Forum als auch sonstwo nicht immer ganz mein Eindruck. 
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1736776) Verfasst am: 13.03.2012, 23:41 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber ich dachte die grundsätzliche Gültigkeit (einiger) logischer Prinziien wäre hier durchaus vorausgesetzt. |
Das ist sowohl hier im Forum als auch sonstwo nicht immer ganz mein Eindruck. |
Gut, machen wir die Probe. 
Stimmt diese Aussage aus dem Eingangsartikel eigentlich noch?
Das ist doch überholt, oder?
Es gibt verschwommene Mengen - fuzzy set theory. Damit kann ich gleichzeitig jung und alt sein. Es gibt Datenbankabfragesprachen, in denen etwas TRUE, FALSE oder NULL sein kann. Und es gibt wahrscheinlich eine Unmenge an mehrwertigen Logiken, von denen ich nur nichts weiß.
Ist da innerhalb von 40 Jahren etwas erodiert, was früher als fundamental angesehen wurde?
PS: Lustigerweise gibt es auf der Seite in einem Kasten rechts sogar einen Link zu einem Artikel über Fuzzy Logik.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1736797) Verfasst am: 14.03.2012, 00:41 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Aber ich dachte die grundsätzliche Gültigkeit (einiger) logischer Prinziien wäre hier durchaus vorausgesetzt. |
Das ist sowohl hier im Forum als auch sonstwo nicht immer ganz mein Eindruck. |
Hier= In diesem Thread, in der Fage, die pera gestellt hat.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1736801) Verfasst am: 14.03.2012, 00:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Stimmt diese Aussage aus dem Eingangsartikel eigentlich noch?
Das ist doch überholt, oder? |
Klares... jein. Es gibt genaugenommen nicht DIE Logik, die immer Anwendung findet. In der klaschischen Logik, die auch immer noch die Grundlage der meisten wissenschaftlichen Arbeit ist, gilt das Axiom aber immer noch. Es gibt auch andere nicht-klassische Logiken, die auf andere der Grundprinzipien verzichten, wobei ich persönlich der Ansicht bin, dass zumindest der Satz vom Widerspruch in irgendeiner Form Teil jeder sinnvollen Logik sein muss.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1736809) Verfasst am: 14.03.2012, 00:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ... wobei ich persönlich der Ansicht bin, dass zumindest der Satz vom Widerspruch in irgendeiner Form Teil jeder sinnvollen Logik sein muss. |
wobei man diese Ansicht nicht teilen muss: http://www.academia-verlag.de/titel/69093.htm
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1736829) Verfasst am: 14.03.2012, 01:39 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ... wobei ich persönlich der Ansicht bin, dass zumindest der Satz vom Widerspruch in irgendeiner Form Teil jeder sinnvollen Logik sein muss. |
wobei man diese Ansicht nicht teilen muss: http://www.academia-verlag.de/titel/69093.htm |
Auch dort gilt der Satz meistens in einer abgeschwächten Form. Genaugenommen heißt parakonsistente Logik NUR, dass aus widersprüchlichem nicht beliebiges folgt.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1736837) Verfasst am: 14.03.2012, 02:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ... wobei ich persönlich der Ansicht bin, dass zumindest der Satz vom Widerspruch in irgendeiner Form Teil jeder sinnvollen Logik sein muss. |
wobei man diese Ansicht nicht teilen muss: http://www.academia-verlag.de/titel/69093.htm |
Auch dort gilt der Satz meistens in einer abgeschwächten Form. Genaugenommen heißt parakonsistente Logik NUR, dass aus widersprüchlichem nicht beliebiges folgt. |
keine Ahnung, was eine "abgeschwächte Form" sein soll.
Deine andere Aussage ist falsch (bzgl. "NUR") bzw. unvollständig:
http://www.iep.utm.edu/para-log/#SH2b
das sollte dich aber nicht unnötig tangieren, da es sich dabei nach deiner persönlichen Ansicht um nicht sinnvolle Logiken handelt
*hth
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1736840) Verfasst am: 14.03.2012, 03:46 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Auch dort gilt der Satz meistens in einer abgeschwächten Form. Genaugenommen heißt parakonsistente Logik NUR, dass aus widersprüchlichem nicht beliebiges folgt. |
keine Ahnung, was eine "abgeschwächte Form" sein soll. |
Beispielsweise ist es möglich, dass man Widersprüche eingeschränkt erlaubt (z. B. zwischen Personen, aber nicht innerhalb der Vorstellungen einer Person oder zwar zwischen verschiedenen Sphären aber nicht innerhalb einer Sphäre usw.).
Hm. Ich kannte nur die Definition der dort als "schwach" bezeichneten parakonsistenten Logik. Die Relevanzlogik halte ich z. B. nicht für sinnlos.
| Zitat: | das sollte dich aber nicht unnötig tangieren, da es sich dabei nach deiner persönlichen Ansicht um nicht sinnvolle Logiken handelt
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Kannst Du auch ein Posting ohne Polemik schreiben?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1736891) Verfasst am: 14.03.2012, 14:55 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du auch ein Posting ohne Polemik schreiben? |
"logischerweise" kann ich das nicht - ich freunde mich gerade mit dem Umstand an, dass ich ein handlungsunfreies, kausal determiniertes, dekohärentes "Irgendwas" bin 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1736893) Verfasst am: 14.03.2012, 14:58 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Kannst Du auch ein Posting ohne Polemik schreiben? |
"logischerweise" kann ich das nicht - ich freunde mich gerade mit dem Umstand an, dass ich ein handlungsunfreies, kausal determiniertes, dekohärentes "Irgendwas" bin |
Dann determinierst Du mich halt, keine große Lust mehr darauf zu haben, auf deine Beiträge zu reagieren.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1736896) Verfasst am: 14.03.2012, 15:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Dann determinierst Du mich halt, keine große Lust mehr darauf zu haben, auf deine Beiträge zu reagieren. |
das ist nicht schlimm - niemand muss meinen Humor mögen
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1736967) Verfasst am: 14.03.2012, 18:40 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Stimmt diese Aussage aus dem Eingangsartikel eigentlich noch?
Das ist doch überholt, oder?
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Würde sagen er gilt, aber nicht in jedem logischen Konzept.
In einer Logik die diesen Satz benutzt gilt er und in anderen kommt er nicht vor, also stellt sich die Frage nach der Gültigkeit gar nicht.
Da finde ich den Mathematiker Luitzen Egbertus Jan Brouwer sehr interessant, der ganz vehement die Allgemeingültig des Satzes bestritten und aus lauter Frust (?) die intuitionistische Logik entwickelte.
Er hielt den Satz vom ausgeschlossenen Dritten für äquivalent dazu, dass jedes mathematische Problem lösbar sei. Bei unentscheidbaren Problemen gelte es aber nicht.
(Da wird es dann ziemlich philosophisch). Wer mag:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luitzen_Egbertus_Jan_Brouwer
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