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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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 (#1690678) Verfasst am: 23.09.2011, 01:00 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | Sooo, ich hole mal diese uralten Thread aus der Versenkung, dann muss ich keinen neuen aufmachen.
Ich habe gerade mal ein wenig herumgesucht, wie weit die Neurotheologie mittlerweile ist und frage mich, ob es mittlerweile möglich ist eine Affinität zur Religion im Gehirn zu lokalisieren.
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Glaube ich nicht. Religiosität ist m.M.n. eine Form von anerzogener Unmündigkeit...
| Zitat: |
In einem Artikel von Rüdiger Vaas aus dem letzten Jahr finde ich große Hinweise, dass religiöses Empfinden im mittleren Schläfenlappen - vor allem im Hippocampus - lokalisiert ist, da schizophrene Störungen oder chirurgisch herbeigeführte Schäden dieser Region oft zu irrationalen Verknüpfungen, Aberglaube, etc. führen.
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Was soll das überhaupt sein - "religiöses Empfinden"?
Wir haben eine "unendliche" Bandbreite verschiedenster Empfindungen, und was soll jetzt eine bestimmte Empfindung jetzt zu einer "religiösen" machen?
Natürlich kann man sich durch bestimmte Formen der Meditation soweit selbst manipulieren, bis man Halluzinationen hat, aber was hat das mit Religion zu tun?
Und meinet wegen kann ein intensieves, innbrünstiges Beten als eine Form dieser Meditation verstanden werden, welches dann entsprechende Halluzinationen oder Geisteszustände hervorruft.
Diese sind aber alles andere als ein Gottesbeweis, sondern eben lediglich die Folge einer bestimmten Form der Selbstsuggestion...
nv.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1690716) Verfasst am: 23.09.2011, 10:30 Titel: |
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| Anatoly hat folgendes geschrieben: | | Da Beten, Meditieren, so ungern ich es auch ausspreche, etwas mit den höheren geistigen Fähigkeiten der menschlichen Spezies zu tun haben, war es auch keine große Überraschung, dass gewisse Bereiche in der Großhirnrinde und spez. im Frontallappen und Temporallappen (wenn ich mich korrekt an den Artikel erinnere) Aktivität zeigen. Dort zeitigen alle höheren Fähigkeiten Aktivität, denn ohne diese Hirnareale hätten wir gar keine höheren Fähigkeiten. |
Die Meditation gehört aber gerade nicht hierher. Meditation ist besonderes Kennzeichen von Erfahrungsreligionen (z.B. Buddhismus) und gerade nicht von Glaubensreligionen
| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Wenn Glaube im Gehirn entsteht, muss dann nicht auch das Gegenteil, also atheistische Geisteshaltungen im Gehirn entstehen können? |
Das bringt uns zurück zum Buddhismus, das ist eine atheistische Religion.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1690720) Verfasst am: 23.09.2011, 10:50 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann man sich durch bestimmte Formen der Meditation soweit selbst manipulieren, bis man Halluzinationen hat, aber was hat das mit Religion zu tun?
Und meinet wegen kann ein intensieves, innbrünstiges Beten als eine Form dieser Meditation verstanden werden, welches dann entsprechende Halluzinationen oder Geisteszustände hervorruft.
Diese sind aber alles andere als ein Gottesbeweis, sondern eben lediglich die Folge einer bestimmten Form der Selbstsuggestion...
nv. |
Meditation ist nicht Selbstmanipulation.
Intensives Beten... Was soll das sein? Laut Wik.: Das Anrufen einer Gottheit.
Hat wiederum mit Meditation nichts zu tun. (Ausser mit Gottheit ist fälschlicherweise ein Boddhisatva gemeint, was von einigen Traditionen genutzt wird.)
Wir haben beim Ausdruck "Meditation" ein Defintionsproblem. Ich verstehe darunter Achtsamkeits- oder Einsichtsmeditation, eine buddhistische Methode des Geistestrainings.
Es sollte auch eine Art christlicher Meditation geben. Das ist vermutlich wieder was völig Anderes. Dazu kann ich nichts sagen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26479
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1690750) Verfasst am: 23.09.2011, 12:26 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | .....
Intensives Beten... Was soll das sein? Laut Wik.: Das Anrufen einer Gottheit.
Hat wiederum mit Meditation nichts zu tun. .... |
Psychisch und neurologisch ist das kaum voneinender zu unterscheiden. Es handelt sich um identische Psychotechniken deren Unterschied nur im Bewusstseinsinhalt und der Wichtigkeit, die diesem beigemessen wird, liegt.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1690780) Verfasst am: 23.09.2011, 14:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | .....
Intensives Beten... Was soll das sein? Laut Wik.: Das Anrufen einer Gottheit.
Hat wiederum mit Meditation nichts zu tun. .... |
Psychisch und neurologisch ist das kaum voneinender zu unterscheiden. Es handelt sich um identische Psychotechniken deren Unterschied nur im Bewusstseinsinhalt und der Wichtigkeit, die diesem beigemessen wird, liegt.
fwo |
Woher weisst du das? Hast du beide intensiv geübt? 
edit: Soeben ist mir aufgefallen, dass die 2003 gestellte Ausgangsfrage/-behaptung so nicht richtig ist: "Mit diesem Grundsatz hatte die moderne Wissenschaft Gott den Garaus gemacht. Doch seit kurzem können Neurobiologen verblüffende Veränderungen in den Hirnaktivitäten meditierender Versuchspersonen sichtbar machen. Haben sie den ultimativen Gottesbeweis entdeckt? "
Was haben die Hirnaktivitäten Meditierender mit einem Gottesbeweis zu tun??
Gar nichts...
edit2: gramm...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1690923) Verfasst am: 23.09.2011, 21:04 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Was haben die Hirnaktivitäten Meditierender mit einem Gottesbeweis zu tun??
Gar nichts...
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Eben, nur halten manche ihrer "Erlebnisse" für einen solchen. Kann auch recht verführerisch sein. Interessanterweise sind es gerade die Buddhisten, die davor warnen, solchen Erlebnissen Bedeutung beizumessen. Sie halten sie für Ablenkungen, und das sind sie wohl auch.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1690951) Verfasst am: 23.09.2011, 21:44 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Was haben die Hirnaktivitäten Meditierender mit einem Gottesbeweis zu tun??
Gar nichts...
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Eben, nur halten manche ihrer "Erlebnisse" für einen solchen. Kann auch recht verführerisch sein. Interessanterweise sind es gerade die Buddhisten, die davor warnen, solchen Erlebnissen Bedeutung beizumessen. Sie halten sie für Ablenkungen, und das sind sie wohl auch. |
eben!
*gähn*
G`nacht....
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1691133) Verfasst am: 24.09.2011, 13:54 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...
Eben, nur halten manche ihrer "Erlebnisse" für einen solchen. Kann auch recht verführerisch sein. Interessanterweise sind es gerade die Buddhisten, die davor warnen, solchen Erlebnissen Bedeutung beizumessen. Sie halten sie für Ablenkungen, und das sind sie wohl auch. |
Es ist absolut folgerichtig, daß Anhänger einer atheistischen Religion kein Interesse daran haben, daß ihre Techniken von Theisten öffentlichkeitswirksam ausgeschlachtet werden.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1691134) Verfasst am: 24.09.2011, 14:02 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ...
Eben, nur halten manche ihrer "Erlebnisse" für einen solchen. Kann auch recht verführerisch sein. Interessanterweise sind es gerade die Buddhisten, die davor warnen, solchen Erlebnissen Bedeutung beizumessen. Sie halten sie für Ablenkungen, und das sind sie wohl auch. |
Es ist absolut folgerichtig, daß Anhänger einer atheistischen Religion kein Interesse daran haben, daß ihre Techniken von Theisten öffentlichkeitswirksam ausgeschlachtet werden. |
Das ist eine mögliche Erklärung.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26479
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1691144) Verfasst am: 24.09.2011, 14:57 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | .....
Intensives Beten... Was soll das sein? Laut Wik.: Das Anrufen einer Gottheit.
Hat wiederum mit Meditation nichts zu tun. .... |
Psychisch und neurologisch ist das kaum voneinender zu unterscheiden. Es handelt sich um identische Psychotechniken deren Unterschied nur im Bewusstseinsinhalt und der Wichtigkeit, die diesem beigemessen wird, liegt.
fwo |
Woher weisst du das? Hast du beide intensiv geübt? ... |
Nur Hatha-Yoga, aber von daher habe ich eine eigene Meinung zu dem Thema. Die ist aber durchaus kompatibel mit dem, was Wolf Singer in einem Interview zu diesem Thema geäußert hat - der hat es aber ordentlich von der anderen Seite, nämlich als Hirnforscher betrachtet. Daraus ist auch ein Buch entstanden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1691155) Verfasst am: 24.09.2011, 15:37 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann man sich durch bestimmte Formen der Meditation soweit selbst manipulieren, bis man Halluzinationen hat, aber was hat das mit Religion zu tun?
Und meinet wegen kann ein intensieves, innbrünstiges Beten als eine Form dieser Meditation verstanden werden, welches dann entsprechende Halluzinationen oder Geisteszustände hervorruft.
Diese sind aber alles andere als ein Gottesbeweis, sondern eben lediglich die Folge einer bestimmten Form der Selbstsuggestion...
nv. |
Meditation ist nicht Selbstmanipulation.
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Natürlich ist Meditation Selbstmanipulation. Durch "innere Einkehr" verändert der Mensch seinen Bewustseinszustand und gerät in Trance.
Das ist bereits die Manipulation.
| Zitat: |
Intensives Beten... Was soll das sein?
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Das ist dann, wenn jemand in einen stillen abgedunkelten Raum geht, sich hinsetzt, die Hände faltet, die Augen schießt und den Kopf auf die gefalteten Hände fallen läßt und über länger Zeit im Geiste immer wieder seine Gebetsformeln im Geiste vor sich "herbetete"...
| Zitat: |
Laut Wik.: Das Anrufen einer Gottheit.
Hat wiederum mit Meditation nichts zu tun. (Ausser mit Gottheit ist fälschlicherweise ein Boddhisatva gemeint, was von einigen Traditionen genutzt wird.)
Wir haben beim Ausdruck "Meditation" ein Defintionsproblem. Ich verstehe darunter Achtsamkeits- oder Einsichtsmeditation, eine buddhistische Methode des Geistestrainings.
Es sollte auch eine Art christlicher Meditation geben. Das ist vermutlich wieder was völig Anderes. Dazu kann ich nichts sagen. |
Meditation ist eine Technik, um in Trance zu gelangen. Üblicherweise durch eine Art innere Einkehr, in dem der Meditierende versucht, sämmlichte Einflüsse von außen nicht mehr wahr zu nehmen, und an nichts besonderes mehr zu denken....außer vielleicht an sein Meditatiosmantra.
Letztendlich gibt es verschieden Wege und Techniken, um in Trance zu gelangen bzw um in einen veränderten Bewustzustand zu gelangen. Das kann durch Meditation, Hypnose, Autogenem Training und sogar durch Beten stattfinden. .... man kann auch einfach nur zwei Stunden lang auf eine Bleistiftspitze starren, das könnte auch funktionieren.
...auf den Fernseher starren, wenn er eingeschaltet ist, funktioniert nicht so gut, das lenkt zu sehr ab.
Die Techniken sind unterschiedlich, und ebenso sind es die Erlebnisse, die ein Mensch in dieser Trance hat...
nv.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1737508) Verfasst am: 16.03.2012, 15:09 Titel: Re: Wie Glaube im Gehirn entsteht |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: |
Haben sie den ultimativen Gottesbeweis entdeckt?
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1.) Gibt es keinen Gottesbeweis...
2.) Gibt es keinen "Glauben" - es gibt nur Überzeugung.
3.) Interessiert es mich nicht, wie überheblich das klingen mag.  
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1737721) Verfasst am: 17.03.2012, 10:50 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat Recht!
Ein Neugeborenes ist ein sogenannter impliziter Atheist. Es kann gar nicht an Götter glauben, weil es noch nie von welchen gehört hat. Und wenn es nicht an Götter glaubt, dann ist es ein Atheist. Online nachzulesen im Kapitel 1.4 der atheistischen Bibel des angelsächsischen Raums, Atheism, the case against god von George Smith.
| George Smith hat folgendes geschrieben: | | (a) An implicit atheist is a person who does not believe in a god, but who has not explicitly rejected or denied the truth of theism. Implicit atheism does not require familiarity with the idea of a god. |
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halte ich für Quatsch ! Aber das hatten wir vor Jahren schon mal - ergibt eine Art implizit atheistisches Toastbrot ...
Das würde in verallgemeinerter Form bedeuten, dass jeder ein impliziter XYZ ist, wenn er gar keinen Begriff von XYZ hat.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1737728) Verfasst am: 17.03.2012, 11:18 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat Recht!
Ein Neugeborenes ist ein sogenannter impliziter Atheist. Es kann gar nicht an Götter glauben, weil es noch nie von welchen gehört hat. Und wenn es nicht an Götter glaubt, dann ist es ein Atheist. Online nachzulesen im Kapitel 1.4 der atheistischen Bibel des angelsächsischen Raums, Atheism, the case against god von George Smith.
| George Smith hat folgendes geschrieben: | | (a) An implicit atheist is a person who does not believe in a god, but who has not explicitly rejected or denied the truth of theism. Implicit atheism does not require familiarity with the idea of a god. |
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halte ich für Quatsch ! Aber das hatten wir vor Jahren schon mal - ergibt eine Art implizit atheistisches Toastbrot ...
Das würde in verallgemeinerter Form bedeuten, dass jeder ein impliziter XYZ ist, wenn er gar keinen Begriff von XYZ hat. |
Nein, es würde bedeuteten jeder ist ein implizierter A-XYZ. Funktioniert aber nur mit so Sachen wie Weltanschauungen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1737736) Verfasst am: 17.03.2012, 11:39 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | halte ich für Quatsch ! Aber das hatten wir vor Jahren schon mal - ergibt eine Art implizit atheistisches Toastbrot ...
Das würde in verallgemeinerter Form bedeuten, dass jeder ein impliziter XYZ ist, wenn er gar keinen Begriff von XYZ hat. |
Nein, es würde bedeuteten jeder ist ein implizierter A-XYZ. Funktioniert aber nur mit so Sachen wie Weltanschauungen. |
ob A-XYZ oder XYZ ist nicht von Belang und beliebig setzbar.
Die (Fremd-)Zuschreibung einer Eigenschaft zu einem Subjekt, wobei diese Eigenschaft sich nur aus der sematisch sinnhaft erfassten Selbstbeschreibung ergeben kann, ist sinnlos, wenn eben diese semantische Bedeutung fehlt.
idR. unterstelle ich, wird dir auch jeder Mensch genau diese Selbstauskunft geben. Frag mal Leute, ob sie sich als "X" oder "Nicht-X" bezeichnen würden. Von "normalen" Leuten habe ich zumindest immer die Antwort bekommen, dass sie das nicht sagen/entscheiden können, weil bzw. wenn sie keine Ahnung haben, was "X" sei.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1737739) Verfasst am: 17.03.2012, 11:48 Titel: |
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Auch ich finde die Konstruktion "impliziter Atheist" oder "Atheist by default" nicht besonders gelungen. Für mich ist ein Atheist jemand, der auf die Nachfrage "Denkst Du, daß es ein übermächtiges, höchstes Wesen gibt?" mit "Nein" antworten würde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1737740) Verfasst am: 17.03.2012, 11:56 Titel: |
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sorry, falscher post
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1737741) Verfasst am: 17.03.2012, 11:58 Titel: |
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entscheidender ist die Frage ob das notwendigerweise an Personifikation festzumachen ist
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1737762) Verfasst am: 17.03.2012, 13:25 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | entscheidender ist die Frage ob das notwendigerweise an Personifikation festzumachen ist |
Kommt drauf an, was genau man unter "Person" versteht. Nach meinem Verständnis ist der Personenbegriff sehr stark daran gekoppelt, daß ein Wesen reflektiert und absichtsvoll handelt.
In diesem Sinn wäre ein "übermächtiges, höchstes Wesen" wohl immer eine Person, denn wie sollte dieses Wesen seine Eigenschaft, das Höchste zu sein, unreflektiert und ohne Absicht leben?
Konsequenterweise würde ich jemanden, der an eine metaphysische Ursubstanz glaubt, oder an den Kreislauf von Seelen, nicht als Theisten, sondern als Atheisten bezeichnen, unter der Annahme, daß er obige Frage nach einem höchsten Wesen mit Nein beantwortet. Ein kritischer Rationalist oder Naturalist wäre er allerdings nicht.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1737772) Verfasst am: 17.03.2012, 14:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | entscheidender ist die Frage ob das notwendigerweise an Personifikation festzumachen ist |
Kommt drauf an, was genau man unter "Person" versteht. Nach meinem Verständnis ist der Personenbegriff sehr stark daran gekoppelt, daß ein Wesen reflektiert und absichtsvoll handelt.
In diesem Sinn wäre ein "übermächtiges, höchstes Wesen" wohl immer eine Person, denn wie sollte dieses Wesen seine Eigenschaft, das Höchste zu sein, unreflektiert und ohne Absicht leben?
Konsequenterweise würde ich jemanden, der an eine metaphysische Ursubstanz glaubt, oder an den Kreislauf von Seelen, nicht als Theisten, sondern als Atheisten bezeichnen, unter der Annahme, daß er obige Frage nach einem höchsten Wesen mit Nein beantwortet. Ein kritischer Rationalist oder Naturalist wäre er allerdings nicht. |
Interessant ist, daß der Begriff der Person seit einigen Jahren immer stärker in den Vordergrund getreten ist, in Psychologie, Neurobiologie und auch in der Philosophie.
Allerdings finde ich sehr schwierig, die Person eines Menschen an Reflexionsvermögen und absichtsvollem Handeln fest zu machen, denn die Frage stellt sich dann unweigerlich, wann ein Mensch nicht mehr als Person zu betrachten ist. Denkt man an z.B. an Demenz in früher Form, oder an bestimmte Schlganfallsymptome, die mit teilweisem Ichverlust einhergehen, ist die Frage nach der Person ganz entscheidend.
Klar ist, daß ein Mensch alle Merkmale, die ihn zu einer einzigartigen und unverwechselbaren Person oder Persönlichkeit gemacht haben, verloren gehen können, obwohl das Gehirn dennoch die Organfunktionen aufrecht erhalten kann, die Frage ist also auch so gesehen, was ist eine Person, was ist Individualität, was ist mit der Würde als Mensch - gibt es eine Würde der Person?
Ich habe in früheren Jahren ältere Menschen betreut, Leute mit Schlaganfallsymptomen z.B., die eigentlich nicht mehr recht wußten, wer sie eigentlich sind oder mal waren, aber dennoch hatten sie bestimmte Eigenschaften und Eigenheiten bewahrt, die sie unverwechselbar machten, also ein gutes Stück Induvidualität. Wenn ein Mensch noch handeln kann, sich selbständig ernähren und ankleiden kann, aber nicht mehr weiß wie er heißt und seine Familie nicht mehr erkennt und auch nicht mehr weiß, wie man einen Rasierapparat bedient und wofür so ein Ding gut ist - dann stellt sich die Frage erneut, was ist eigentlich die Person eines Menschen.
Bewßtsein, Freiheit, Ichidentität, Individualität, Person und Persönlichkeit, Würde des Menschen - alle diese Begriffe sind längst nicht klar angesichts unsere Anfälligkeit und Verletzbarkeit durch Alter und Krankheit.
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Steffen Rehm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin
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| (#1737807) Verfasst am: 17.03.2012, 17:57 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | entscheidender ist die Frage ob das notwendigerweise an Personifikation festzumachen ist |
Kommt drauf an, was genau man unter "Person" versteht. Nach meinem Verständnis ist der Personenbegriff sehr stark daran gekoppelt, daß ein Wesen reflektiert und absichtsvoll handelt.
In diesem Sinn wäre ein "übermächtiges, höchstes Wesen" wohl immer eine Person, denn wie sollte dieses Wesen seine Eigenschaft, das Höchste zu sein, unreflektiert und ohne Absicht leben?
Konsequenterweise würde ich jemanden, der an eine metaphysische Ursubstanz glaubt, oder an den Kreislauf von Seelen, nicht als Theisten, sondern als Atheisten bezeichnen, unter der Annahme, daß er obige Frage nach einem höchsten Wesen mit Nein beantwortet. Ein kritischer Rationalist oder Naturalist wäre er allerdings nicht. |
Interessant ist, daß der Begriff der Person seit einigen Jahren immer stärker in den Vordergrund getreten ist, in Psychologie, Neurobiologie und auch in der Philosophie.
Allerdings finde ich sehr schwierig, die Person eines Menschen an Reflexionsvermögen und absichtsvollem Handeln fest zu machen, denn die Frage stellt sich dann unweigerlich, wann ein Mensch nicht mehr als Person zu betrachten ist. Denkt man an z.B. an Demenz in früher Form, oder an bestimmte Schlganfallsymptome, die mit teilweisem Ichverlust einhergehen, ist die Frage nach der Person ganz entscheidend.
Klar ist, daß ein Mensch alle Merkmale, die ihn zu einer einzigartigen und unverwechselbaren Person oder Persönlichkeit gemacht haben, verloren gehen können, obwohl das Gehirn dennoch die Organfunktionen aufrecht erhalten kann, die Frage ist also auch so gesehen, was ist eine Person, was ist Individualität, was ist mit der Würde als Mensch - gibt es eine Würde der Person?
Ich habe in früheren Jahren ältere Menschen betreut, Leute mit Schlaganfallsymptomen z.B., die eigentlich nicht mehr recht wußten, wer sie eigentlich sind oder mal waren, aber dennoch hatten sie bestimmte Eigenschaften und Eigenheiten bewahrt, die sie unverwechselbar machten, also ein gutes Stück Induvidualität. Wenn ein Mensch noch handeln kann, sich selbständig ernähren und ankleiden kann, aber nicht mehr weiß wie er heißt und seine Familie nicht mehr erkennt und auch nicht mehr weiß, wie man einen Rasierapparat bedient und wofür so ein Ding gut ist - dann stellt sich die Frage erneut, was ist eigentlich die Person eines Menschen.
Bewßtsein, Freiheit, Ichidentität, Individualität, Person und Persönlichkeit, Würde des Menschen - alle diese Begriffe sind längst nicht klar angesichts unsere Anfälligkeit und Verletzbarkeit durch Alter und Krankheit. |
Da stimme ich zu. Zur „Person“ möchte ich ergänzen, dass „per sonare“, durchtönend vor allem die sprechende Stimme, natürlich mit möglichst intaktem Gehirn, ist, also die Sprache des Menschen.
Zu religiösen Vorstellungen von einem Gott, der als Person gedacht wird, gehört seit paradisischer Zeit die Sprachfähigkeit des allmächtigen Wesens, das mit Sprache die Welt überhaupt erst erschuf (Es werde Licht...“).
Wie man zu so einer Vorstellung von einem sprachfähigen Gott kommt, ist leicht verständlich, wenn man an gewisse Geisteskrankheiten denkt, die durch das halluzinierte Hören von Stimmen ausgewiesen sind, an den schizophrenen Formenkreis. Es ist aber auch bekannt, daß Halluzinationen von „Sinneserlebnissen“ in großer Einsamkeit von Wüsten oder auf dem Meer auch bei völlig gesunden Leuten „normal“ sind und oft vorkommen.
Die Propheten Abraham, Moses, Muhammed usw. hatten ja alle sprachlichen Kontakt mit dem „Vater“ in großer Einsamkeit, und nur sie konnten die Stimmen hören mit den Anweisungen, Strafdrohungen und Gehorsamsforderungen, mit denen ihr Stamm fortan mörderisch regiert werden sollte, im Namen Gottes und genau nach Gottes Worten.
Dieses allmächtig-sprachfähige System ist der mörderische Chef der 3 „Offenbarungsreligionen“, es ist ein halluziniertes Hirnprodukt von Beduinen vor >3000 Jahren, hat sich als göttliches Vorbild bewährt bei der Führung von großen Volksmassen, auch ins Verderben.
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Die Erkenntnis der Grenze ist die Grenze der Erkenntnis
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1737847) Verfasst am: 17.03.2012, 20:13 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Allerdings finde ich sehr schwierig, die Person eines Menschen an Reflexionsvermögen und absichtsvollem Handeln fest zu machen, denn die Frage stellt sich dann unweigerlich, wann ein Mensch nicht mehr als Person zu betrachten ist. |
Da habe ich eine kategorisch andere Ansicht. Der Begriff "Person" sollte klar und nützlich (im Sinne einer Abgrenzung) definiert werden. Wenn alle Menschen Personen wären, würde der Personenbegriff sinnlos, oder? Es ist aus meiner Sicht offensichtlich, daß es Menschen gibt, die (zeitweise oder endgültig) keine Personen sind.
Das bedeutet, daß man die Frage, was die Interessen solcher Nichtpersonen sind oder welche sonstigen Schutzrechte sie genießen sollen, anders begründen muß als mit einem sinnlosen Personalitätsdogma.
Es gibt natürlich auch noch den Begriff der juristischen Person, der möglicherweise anders abgegrenzt werden muß - etwa aufgrund der Verantwortung, die wir manchen Leuten nicht zuweisen, obwohl sie Personen sind, z.B. Kindern.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Denkt man an z.B. an Demenz in früher Form, oder an bestimmte Schlaganfallsymptome, die mit teilweisem Ichverlust einhergehen, ist die Frage nach der Person ganz entscheidend. |
Die Personeneigenschaft geht einem solchen Menschen graduell verloren. Ebenso gewinnt ein Fötus / Säugling die Personeneigenschaften erst mit der Zeit. Es gibt auch noch die Bewußtlosen sowie bestimmte Tiere.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | ... was ist mit der Würde als Mensch - gibt es eine Würde der Person? |
Würde gibt es sowieso nur, wenn wir sie zumessen - sie ist kein a-priori Attribut eines Menschen, nicht einmal einer Person. Man kann Argumente anbringen, warum wir auch Menschen ohne Personalität bestimmte Rechte oder sogar eine Art Würde zuweisen. Diese Argumente sind aber mE immer indirekter Natur. So kann man z.B. argumentieren, daß jeder in die Situation eines Dementen (oder auch eines Bewußtlosen) kommen kann und daher alle ein Interesse daran haben, daß Leben und Würde solcher Menschen geschützt sind.
Was ich nicht akzeptiere, weil es meine Vernunft beleidigt, sind etwa Leute, die Embryonen a priori Personenrechte und Würde zuweisen möchten, aber gleichzeitig nicht vegan leben.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ich habe in früheren Jahren ältere Menschen betreut, Leute mit Schlaganfallsymptomen z.B., die eigentlich nicht mehr recht wußten, wer sie eigentlich sind oder mal waren, aber dennoch hatten sie bestimmte Eigenschaften und Eigenheiten bewahrt, die sie unverwechselbar machten, also ein gutes Stück Induvidualität. |
Ja, individiuelle Eigenheiten besitzt eine wesentlich größere Klasse von Objekten, also etwa auch Haustiere.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mensch noch handeln kann, sich selbständig ernähren und ankleiden kann, aber nicht mehr weiß wie er heißt und seine Familie nicht mehr erkennt und auch nicht mehr weiß, wie man einen Rasierapparat bedient und wofür so ein Ding gut ist - dann stellt sich die Frage erneut, was ist eigentlich die Person eines Menschen. |
Kann dieser Mensch noch Interessen und Absichten äußern, z.B. daß er Musik hören möchte oder in den Park? Genießt er es noch, wenn seine Familie ihn besucht?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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mat-in
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Beiträge: 782
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| (#1749110) Verfasst am: 30.04.2012, 13:57 Titel: |
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Ich kann zum Thema ein sehr gutes Buch empfehlen:
Why We Believe in God(s): A Concise Guide to the Science of Faith
Ist zeimlich neu, schnell gelesen, referenziert und günstig zu haben. Nicht der übliche Neuro-Imaging Ansatz, der (neben dem Lachs-Problem) das Problem hat, zwar schöne Bilder aber keinerlei Erklärung zu liefern.
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749121) Verfasst am: 30.04.2012, 14:42 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Why We Believe in God(s) ... |
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mat-in
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Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1749217) Verfasst am: 30.04.2012, 21:48 Titel: |
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Keine Angst vor dem Buch, es ist eine sehr gute Erklärung. Der Autor forscht an der Psychologie von Selbstmordattentätern. Die Erklärung die dort gegeben wird ist etwa so:
Es gibt für bestimmte Verhaltensweisen evolutionär vorgegebene Muster. Beispiel:
Süßes essen bedeutet Vitamine und leicht verfügbare Energie. Daher schmeckt süß "gut". Wenn es nicht gut wäre für uns würde es z.B. bitter schmecken. Da haben wir keine "Freßbremse", wenn man das Glück hat reife Früchte zu finden muß man essen was man bekommen kann.
Das nutzt Fastfood wie z.B. Cola aus, indem es einen über-natürlichen (nicht supernatürlich, sondern im Sinne von "viel stärker als jeder natürliche Reiz). Cola ist viel süßer als jede Frucht, deswegen mögen wir es mehr als Früchte und konsumieren viel mehr davon als gesund für uns ist (man kann locker eine Wochenladung Zucker an einem Abend trinken).
Entlang dieser Erklärung bewegt sich das dann auch für Religion und Kirche. Es gibt übernatürliche Reize für Familie / Gruppengefühl (Kirchenleute sind "Brüder" und "Schwestern", es gibt einen heiligen Vater als Kopf der Kirchenfamilie und einen "Vater unser im Himmel" der einen immer hört, immer da ist, selbst nach dem Tod noch, ...), übernatürliche Reize für das Belohnungsystem (Egal wie schlimm es dir jetzt in deinem kurzen Leben geht, es gibt im Leben nach dem Tod das unendlich lange andauert unendlich tolle Belohnungen wie äh... auf wolken sitzen, 77 Oliven bekommen, lauter so Mist), und so geht das noch 2, 3 Erklärungen weiter bis der Punkt gemacht ist, was wir alles an Systemen haben und wie einen Religion da einwickelt.
Das ganze erklärt schön, warum es manche Leute so total einnimmt, warum es so scher ist sich davon zu lösen wenn man anfällig ist oder tief drin steckt und warum es so schwer rational zu bekämpfen ist (Jeder von uns weiß das Cola einfach nur ungesund ist, trotzdem trinken wir es ab und an). Außerdem kommt es mit natürlichen Systemen aus, die einen Sinn haben, auch ohne den "Parasit Religion", so daß sich Diskussionen um "Gottessubstrat im Gehirn" usw. von vorne rein erledigen.
Sehr schönes Buch, hat viel was ich mir schon dachte gut und wissenschaftlich auf den Punkt gebracht und brachte auch noch ein par neue Ideen mit.
Und ja, das "we" steht da zu recht. Niemand ist da 100% immun und kann reinen Gewissens von sich sagen, die Idee das nach dem Tod das Leben weiter geht oder das es nicht toll wäre mit wünschen die Welt zu verändern nicht wenigstens für ein par Minuten einer schwachen Stunde ansprechend gewesen wären. Die meisten Leute hier sind eben nur ... weniger anfällig?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1749228) Verfasst am: 30.04.2012, 22:35 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: |
Und ja, das "we" steht da zu recht. Niemand ist da 100% immun und kann reinen Gewissens von sich sagen, die Idee das nach dem Tod das Leben weiter geht oder das es nicht toll wäre mit wünschen die Welt zu verändern nicht wenigstens für ein par Minuten einer schwachen Stunde ansprechend gewesen wären. Die meisten Leute hier sind eben nur ... weniger anfällig? |
Da brauche ich keine schwache Stunde um es mir toll vorzustellen mit wünschen die Welt zu verändern oder es zu bedauern, dass wir nur eine so begrenzte Lebensdauer haben. Deshalb muss ich noch lange nicht einen Glauben an Gott, Religion und Kirche entwickeln.
Cola.
Apfelsaft, Fanta, Kirschsaft, Orangensaft haben mehr oder ebensoviel Zuckergehalt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1749230) Verfasst am: 30.04.2012, 22:37 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Und ja, das "we" steht da zu recht. Niemand ist da 100% immun und kann reinen Gewissens von sich sagen, die Idee das nach dem Tod das Leben weiter geht oder das es nicht toll wäre mit wünschen die Welt zu verändern nicht wenigstens für ein par Minuten einer schwachen Stunde ansprechend gewesen wären. Die meisten Leute hier sind eben nur ... weniger anfällig? |
Etwas wünschenswert zu finden, ist nicht das gleiche wie daran zu glauben.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749234) Verfasst am: 30.04.2012, 23:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | mat-in hat folgendes geschrieben: | | Und ja, das "we" steht da zu recht. Niemand ist da 100% immun und kann reinen Gewissens von sich sagen, die Idee das nach dem Tod das Leben weiter geht oder das es nicht toll wäre mit wünschen die Welt zu verändern nicht wenigstens für ein par Minuten einer schwachen Stunde ansprechend gewesen wären. Die meisten Leute hier sind eben nur ... weniger anfällig? |
Etwas wünschenswert zu finden, ist nicht das gleiche wie daran zu glauben. |
Das ist der Punkt. Wohl könnte mich etwa aus Neugier der Wunsch überkommen, in 500 Jahren nochmal vorbeizuschauen, auch wenn ich weiß, daß das nicht möglich ist, aber mich könnte deswegen niemals der Glaube an Götter überkommen. Dazu bedürfte es zusätzlich entweder sehr geringer Bildung oder einer psychischen Konsistenz, die in der Lage ist, meine rationalen Prozesse signifikant zurückzudrängen.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1749271) Verfasst am: 01.05.2012, 08:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Etwas wünschenswert zu finden, ist nicht das gleiche wie daran zu glauben. |
Ist mir schon klar, aber es erklärt die Versuchung die für weniger aufgeklärte Menschen davon ausgeht, oder?
Ich bin mittlerweile davon überzeugt, daß es neben Erfahrung und Erziehung da eine Genetische Komponente gibt, wie beim normalen Suchtverhalten auch. Das wird in dem Buch nicht angesprochen, aber kennt ihr nicht diese Leute, die z.B. 110% Christen waren, dann nach einiger Überzeugungsarbeit davon runter kommen und dann 110% Esoteriker werden und stein und bein auf Kristalle und Penden schwören um - wenn man sie dann überzeugt hat - umzuschwenken und ihre gesamte Umwelt genauso wie sie vorher fanatisch christlich waren in jeder Lebenslage Homöopathisch zu behandeln und mit Demetergemüse zu harmonisieren? Und auf der anderen Seite Leute, denen das schon als Kind trotz christlicher Erziehung (ich bin so jemand) vollkommen egal bzw. suspekt war? Und Leute, die - ähnlich wie Raucher - sagen: Ja, die Kirche hat viel schlimmes getan, tut es heute noch, es kann schon sein, daß es keinen Gott gibt, aber ich glaube da einfach dran, ich weiß es tief in mir drin, das kannst du nicht wegdisutieren...?
Ich finde, daß ganze als Sucht/Abhängigkeit und Supernatürliche Reize anzusehen erklärt das gesamte Phänomen, inklusive warum wir es nicht los werden sehr gut.
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