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Iran
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...zu wem würdet ihr halten?
Iraner, die ihr Vaterland verteidigen
44%
 44%  [ 13 ]
Invasionstruppen, die ein Stück Aufklärung brächten
55%
 55%  [ 16 ]
Stimmen insgesamt : 29

Autor Nachricht
Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1738030) Verfasst am: 18.03.2012, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Du hast vollkommen Recht.
Der politische Wille ist nicht gegeben. Lieber macht man ein weiteres Land dem Erdboden gleich und nimmt in Kauf, dass es einen atomaren Holocaust erleidet, die ganze Region noch mehr destabilisiert wird und Krieg als einziger Ausweg dargestellt wird. Der Kurs ist eindeutig auf Eskalation gesetzt.
"Wir vermuten ... wir wollen das nicht ... ihr müsst, damit wir ... werden wir erst, wenn ihr ..." Kontrollen - Sanktionen - Isolation - Embargos - militärische Provokation - Infiltration - tbc


Aber Iran hat es doch selbst in der Hand, die Eskalation zu verhindern.

Sie müssen nur die internationalen Kontrolleure ihre Arbeit tun lassen, und beweisen, dass sie nicht an Atombomben bauen, und alles ist wieder easy und eitel Sonnenschein.

Aber genau das tut der Iran ja nicht, und deshalb geht die Spannung und die Kriegsgefahr in dieser Region auf das Konto Irans!

nv.


Dieses Argument ist spätestens seit dem letzten Irakkrieg Makulatur.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1738043) Verfasst am: 18.03.2012, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Du hast vollkommen Recht.
Der politische Wille ist nicht gegeben. Lieber macht man ein weiteres Land dem Erdboden gleich und nimmt in Kauf, dass es einen atomaren Holocaust erleidet, die ganze Region noch mehr destabilisiert wird und Krieg als einziger Ausweg dargestellt wird. Der Kurs ist eindeutig auf Eskalation gesetzt.
"Wir vermuten ... wir wollen das nicht ... ihr müsst, damit wir ... werden wir erst, wenn ihr ..." Kontrollen - Sanktionen - Isolation - Embargos - militärische Provokation - Infiltration - tbc


Aber Iran hat es doch selbst in der Hand, die Eskalation zu verhindern.

Sie müssen nur die internationalen Kontrolleure ihre Arbeit tun lassen, und beweisen, dass sie nicht an Atombomben bauen, und alles ist wieder easy und eitel Sonnenschein.

Aber genau das tut der Iran ja nicht, und deshalb geht die Spannung und die Kriegsgefahr in dieser Region auf das Konto Irans!

nv.


Dieses Argument ist spätestens seit dem letzten Irakkrieg Makulatur.


Nicht wirklich. Damals war das A-loch Bush an der Regierung, welcher den Krieg bereits sichtbar vorbereitet hat, obwohl die Kontrolleure noch bei der Kontrolle waren und nix gefunden haben.

Eine solche Schäbigkeit traue ich Obama nicht zu, und im Vergleich zu dem Irakkrieg, bei dem bereits im voraus klar war, dass die Bushadministration diesen Krieg will, glaube ich ernsthaft, das die Obamaadministration keinen Krieg will und auch nicht darauf aus ist.

DAS ist der Unterschied!

Das bedeutet natürlich nicht, dass Obama unter allen Umständen eine millitärische Intervention auslassen würde. Aber im Falle Iran gehe ich mal davon aus, dass es der Iran selbst in der Hand hat, ob es Krieg gibt oder nicht, und das ist eben der Unterschied.

nv.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1738147) Verfasst am: 18.03.2012, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Du hast vollkommen Recht.
Der politische Wille ist nicht gegeben. Lieber macht man ein weiteres Land dem Erdboden gleich und nimmt in Kauf, dass es einen atomaren Holocaust erleidet, die ganze Region noch mehr destabilisiert wird und Krieg als einziger Ausweg dargestellt wird. Der Kurs ist eindeutig auf Eskalation gesetzt.
"Wir vermuten ... wir wollen das nicht ... ihr müsst, damit wir ... werden wir erst, wenn ihr ..." Kontrollen - Sanktionen - Isolation - Embargos - militärische Provokation - Infiltration - tbc


Aber Iran hat es doch selbst in der Hand, die Eskalation zu verhindern.

Sie müssen nur die internationalen Kontrolleure ihre Arbeit tun lassen, und beweisen, dass sie nicht an Atombomben bauen, und alles ist wieder easy und eitel Sonnenschein.

Aber genau das tut der Iran ja nicht, und deshalb geht die Spannung und die Kriegsgefahr in dieser Region auf das Konto Irans!

nv.


Dieses Argument ist spätestens seit dem letzten Irakkrieg Makulatur.


Nicht wirklich. Damals war das A-loch Bush an der Regierung, welcher den Krieg bereits sichtbar vorbereitet hat, obwohl die Kontrolleure noch bei der Kontrolle waren und nix gefunden haben.

Eine solche Schäbigkeit traue ich Obama nicht zu, und im Vergleich zu dem Irakkrieg, bei dem bereits im voraus klar war, dass die Bushadministration diesen Krieg will, glaube ich ernsthaft, das die Obamaadministration keinen Krieg will und auch nicht darauf aus ist.

DAS ist der Unterschied!

Das bedeutet natürlich nicht, dass Obama unter allen Umständen eine millitärische Intervention auslassen würde. Aber im Falle Iran gehe ich mal davon aus, dass es der Iran selbst in der Hand hat, ob es Krieg gibt oder nicht, und das ist eben der Unterschied.

nv.

Haben sich die amerikanische außen- und weltpolitische Doktrin mit Obama geändert? Nein.
Warum sollte sich der Iran also auf deine Einschätzung verlassen, dass ein anderer Präsident auch eine andere Außenpolitik ausmacht?
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1738336) Verfasst am: 19.03.2012, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Du hast vollkommen Recht.
Der politische Wille ist nicht gegeben. Lieber macht man ein weiteres Land dem Erdboden gleich und nimmt in Kauf, dass es einen atomaren Holocaust erleidet, die ganze Region noch mehr destabilisiert wird und Krieg als einziger Ausweg dargestellt wird. Der Kurs ist eindeutig auf Eskalation gesetzt.
"Wir vermuten ... wir wollen das nicht ... ihr müsst, damit wir ... werden wir erst, wenn ihr ..." Kontrollen - Sanktionen - Isolation - Embargos - militärische Provokation - Infiltration - tbc


Aber Iran hat es doch selbst in der Hand, die Eskalation zu verhindern.

Sie müssen nur die internationalen Kontrolleure ihre Arbeit tun lassen, und beweisen, dass sie nicht an Atombomben bauen, und alles ist wieder easy und eitel Sonnenschein.

Aber genau das tut der Iran ja nicht, und deshalb geht die Spannung und die Kriegsgefahr in dieser Region auf das Konto Irans!

nv.


Dieses Argument ist spätestens seit dem letzten Irakkrieg Makulatur.


Nicht wirklich. Damals war das A-loch Bush an der Regierung, welcher den Krieg bereits sichtbar vorbereitet hat, obwohl die Kontrolleure noch bei der Kontrolle waren und nix gefunden haben.

Eine solche Schäbigkeit traue ich Obama nicht zu, und im Vergleich zu dem Irakkrieg, bei dem bereits im voraus klar war, dass die Bushadministration diesen Krieg will, glaube ich ernsthaft, das die Obamaadministration keinen Krieg will und auch nicht darauf aus ist.

DAS ist der Unterschied!

Das bedeutet natürlich nicht, dass Obama unter allen Umständen eine millitärische Intervention auslassen würde. Aber im Falle Iran gehe ich mal davon aus, dass es der Iran selbst in der Hand hat, ob es Krieg gibt oder nicht, und das ist eben der Unterschied.

nv.

Haben sich die amerikanische außen- und weltpolitische Doktrin mit Obama geändert?



Gibt es denn diese Doktrin überhaupt, oder sind die nicht mehr als ein fester Bestandteil deiner Weltsicht? Und wer legt diese Doktrin überhaupt fest?

Ich bin davon überzeugt, dass wenn der Iran die Kontrolleure kontrollieren läßt, und die feststellen, dass alles in Ordnung ist, also dass der Iran keine Anstalten macht, an der A-Bombe zu bauen, dass es dann unter Obama im Iran keinen Krieg geben wird.

Obama ist nicht vergleichbar mit dem Hundsfott Bush!

Zitat:


Warum sollte sich der Iran also auf deine Einschätzung verlassen, dass ein anderer Präsident auch eine andere Außenpolitik ausmacht?


Vielleicht weil meine Einschätzung richtig ist und es keine Anzeichen dafür gibt, das Obama genau so ein wortbrüchiger und hinterlistiger Hundsfott ist wie es der Bush war?

Und vielleicht auch aus dem Grund, dass - wenn überhaupt - der Krieg zu vermeiden ist, dann nur auf dem Wege, dass er die Kontrolleure kontrollieren läßt.

Tut Iran das nicht, dann scheint es in jedem Falle Krieg zu geben, von daher wäre es logisch, dass wenn der Iran nix zu verbergen hat, dass er die Kontrolleure kontrollieren läßt.

Tut er das nicht, dann muß die westliche Welt davon ausgehen, dass er in der Tat an der Bombe bastelt. Und da die westliche Welt aus verständlichen Gründen es nicht tolerieren kann, dass ein Affe wie Achmadinedschad in den Besitz einer solchen Waffe kommt, ist eine kriegerische Auseinandersetzung so sicher wie das Amen in der Kirche, wenn A. nicht einlenkt.

Leider befürchte ich, dass A. nicht einlenkt :'-( , und deshalb wird es wohl Krieg geben :'-((

In tiefer Trauer um all die vielen unschuldigen Menschen, die dabei getötet werden.

nv.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
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Beitrag(#1738494) Verfasst am: 19.03.2012, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Die Spielräume für Verhandlungen mit dem Iran sind noch längst nicht ausreichend ausgelotet. Ein zum Krieg führender Automatismus ist nicht zwingend gegeben, ungeachtet des kriegerischen Getöses in Teheran oder in Israel.

Mancher im Westen glaubt, Russland und China, das in absehbarer Zeit wirtschaftlich die USA in Bedrängnis bringen wird, als zu vernachlässigende Größen hinzustellen. Diese Mächte haben in der Region ein entscheidendes Wort mitzureden.

Wenn in Mittelasien die Atomwaffen einer Macht Anlaß zu akuter Besorgnis geben, so sind es die Pakistans.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1738655) Verfasst am: 20.03.2012, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Spielräume für Verhandlungen mit dem Iran sind noch längst nicht ausreichend ausgelotet. Ein zum Krieg führender Automatismus ist nicht zwingend gegeben, ungeachtet des kriegerischen Getöses in Teheran oder in Israel.


Nun, ich hoffe, dass du Recht hast...
Zitat:


Mancher im Westen glaubt, Russland und China, das in absehbarer Zeit wirtschaftlich die USA in Bedrängnis bringen wird, als zu vernachlässigende Größen hinzustellen. Diese Mächte haben in der Region ein entscheidendes Wort mitzureden.


Ja sicher, das auch. Obwohl die wirtschaftliche Bedrängnis der USA die "gleiche" ist wie die in Europa und wie die in Griechenland.

Diese Bedrängnis ist dem Umstand gefordert, dass viele Staaten zur Finazierung ihrer Ausgaben lieber Schulden machen anstatt ihre reichsten Mitglieder ordentlich zur Kasse zu bitten.

Und in China, als einem absoluten Billiglohnland, in dem die Arbeiter noch sehr viel stärker ausgebeutet werden als hierzulande, wachsen deshalb die Vermögen der chinesischen Kapitalisten ins "Unermessliche", und dieses Kapital such natürlich lukrative Anlagemöglichkeiten, und da kommt der Kapitalhunger der USA wie gerufen.

In wie weit aber die prekäre finanzielle Situation der USA deren Kriegsbereitschaft beeinflusst vermag ich nicht zu sagen. Und es wäre ja auch nicht zum ersten mal in der Geschichte, dass ein Land mit innenpolitischen Schwierigkeiten durch einen externen Krieg die Bevölkerung davon abzulenken versucht.

Aber jetzt einmal ganz abgesehen von dem Problemfeld "naher Osten", werden wir auch innerhalb der westlichen Welt noch so einige Verwerfungen erleben, und Griechenland ist da nur der Vorbote, bis die Regierenden begriffen haben, dass man unbegrenzten Reichtum einer Minderheit auf Kosten der Mehrheit nicht zulassen kann, und dieses früher oder später ebenfalls zur Kathastrope führt.

Zitat:



Wenn in Mittelasien die Atomwaffen einer Macht Anlaß zu akuter Besorgnis geben, so sind es die Pakistans.


Ja, auch hier magst du Recht haben. Dummer weise hat aber nun Pakistan bereits diese Waffen, so dass an der Stelle das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

nv.
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1738687) Verfasst am: 20.03.2012, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ahmadinedschad interviewt den Dompteur des Heute-Journals:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/1598064/Ahmadinedschad:-Atomwaffen-unmoralisch

…und der Kleber blicket stumm…doch: wehe wehe wenn ich auf das Ende sehe; gegen Ende der 42 min erwacht Kleber mit einem echten (!) Freudschen Versprecher: Europas Politiker als Marionetten der USA

Er weiß offenbar mehr, als er seinem Publikum sonst zu erkennen gibt.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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satsche
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Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#1738698) Verfasst am: 20.03.2012, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Vollkommen schamlos, ja widerlich, wie Kleber in diesem „Interview“ den Tod Benno Ohnesorgs instrumentalisiert. MENSCHEN (?) haben in Deutschland gegen das Schah-Regime demonstriert? War nicht jeder (vollbärtige) Student ein Terrorist in den Augen der Leib und Magen-Zeitung des gemeinen Publikums? Sollte nicht die breite Masse – Bild dir eine Meinung - genauso „denken“?
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Desperadox
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Anmeldungsdatum: 18.01.2012
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Beitrag(#1738700) Verfasst am: 20.03.2012, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tschja, gegen das Schah-Regime habe ich auch demonstriert.
Was waren wir stolz, als der Schah gestürzt wurde.
Was dann kam, hat meinem politischen Engagement einen Dämpfer versetzt, von dem es sich nie wieder erholt hat. skeptisch
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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
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Beitrag(#1738714) Verfasst am: 20.03.2012, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Tschja, gegen das Schah-Regime habe ich auch demonstriert.
Was waren wir stolz, als der Schah gestürzt wurde.
Was dann kam, hat meinem politischen Engagement einen Dämpfer versetzt, von dem es sich nie wieder erholt hat. skeptisch


Was dann kam war ja auch nicht mehr Ergebnis des Protestes, sondern US-Amerikanischer Politik. Das Regime des Ayatollah wurde vom US-Regime damals einfach als das kleinere Übel angesehen.

Und für viele ist es das gewiss heute noch bei einem Vergleich mit der Alternative eines kommunistischen Iran.
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beachbernie
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Beiträge: 45792
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Beitrag(#1738764) Verfasst am: 20.03.2012, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Tschja, gegen das Schah-Regime habe ich auch demonstriert.
Was waren wir stolz, als der Schah gestürzt wurde.
Was dann kam, hat meinem politischen Engagement einen Dämpfer versetzt, von dem es sich nie wieder erholt hat. skeptisch


Wieso eigentlich?

Die Tatsache, dass das Islamistenregime genauso bescheuert ist wie das Schahregime, welches es ersetzt hat, schmaelert in keinster Weise die Gruende gegen Letzteres protestiert zu haben. Man sollte sich allerdings vom Islamistenregime genauso entschieden distanzieren wie vorher vom Schahregime, ansonsten wirkt man etwas unglaubwuerdig.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1738766) Verfasst am: 20.03.2012, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Spielräume für Verhandlungen mit dem Iran sind noch längst nicht ausreichend ausgelotet. Ein zum Krieg führender Automatismus ist nicht zwingend gegeben, ungeachtet des kriegerischen Getöses in Teheran oder in Israel........



Dieser Auffassung ist wohl auch der Nahost-experte Michael Lueders, wie man hier in einem aktuellen Interview mit der ARD nachlesen kann.

http://www.tagesschau.de/ausland/iraninterview104.html


Seiner Analyse schliesse ich mich inhaltlich an.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1738856) Verfasst am: 21.03.2012, 03:01    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Gibt es denn diese Doktrin überhaupt, oder sind die nicht mehr als ein fester Bestandteil deiner Weltsicht? Und wer legt diese Doktrin überhaupt fest?
zwinkern
Natürlich gibt es keine Doktrinen - ich habe mir das alles aus den Fingern gesaugt. Lexika und die Geschichtsschreibung kann man getrost vernachlässigen. zwinkern
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Telliamed
registrierter User



Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1738875) Verfasst am: 21.03.2012, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Die US-amerikanischen Planer wissen, dass sie im Falle eines Krieges mit dem Iran das Land mit einer 75-Millionen-Bevölkerung nicht besetzen und die begehrten Rohstoffe selbst übernehmen können. So etwas war vielleicht noch um 1950 möglich gewesen. Die Bevölkerung des Iran würde sich um ihre Führung zusammenschließen und selbst die Opposition des Jahres 2009 zu Khamenei und Akhmadinedschad stehen, um die verhaßten Eindringlinge wieder loszuwerden. Der Plan für den Abzug aus Afghanistan bis 2014 würde vollends aus dem Ruder laufen.

Wenn man einen Krieg beginnt, muß man mögliche Konsequenzen überlegen, die bis hin zu einer direkten Konfrontation der Streitkräfte gehen. Sollte die israelische Führung vorhaben, lediglich begrenzte Luftschläge gegen Atomanlagen zu führen, wie sie das 1981 im Irak und möglicherweise in Syrien tat, dann wäre das nur der Anfang eines asymmetrisch geführten Krieges mit Folgen für die verwundbaren Zivilgesellschaften der USA und Westeuropas.

Man würde gut daran tun, statt nur den Volltöner Akhmadinedschad zu sehen, mit jenen Kräften zu rechnen, die zwar nicht zur Opposition, jedoch zu jenen gehören, die den Nachkriegs-Iran wieder aufbauen müssten. Denn an ein Besatzungsregime mit einheimischen Helfern ist nicht zu denken. Wirtschaftsembargos treffen vor allem die einheimische Bevölkerung, wenn auch insgesamt der Erdölexport zurückgegangen ist. Der Fehler bisheriger US-Adminstrationen war jedoch anzunehmen, dass sich bei steigender Not die verelendeten Menschen gegen ihre eigene Führung erheben würden. Das war auch nicht im Irak der Fall, wo das Embargo zehntausende Menschenleben forderte, Saddam Hussein jedoch erst durch eine Invasion von außen 2003 antmachtet wurde, was um den Preis der Destabilisierung des Landes geschah.
Schließlich hätte Israel bei einem Angriff das unruhige Syrien in unmittelbarer Nähe, wo der Konflikt mit dem Assad-Klan auf militärischem Wege nur gelöst werden kann, wenn man in Kauf nimmt, dass sich in Syrien als fremd empfundene religiöse Eiferer aus Saudi-Arabien und anderen arabischen Ländern in einem Land breitmachen, in dem die Säkularisierung weit vorangeschritten war, mit allen Folgen für die Menschenrechte der dort lebenden Nicht-Strenggläubigen, Christen und anderen. Wenn hier Aleviten gegen Erdogan protestieren, sind sie die "Guten"; in Syrien sind sie die "Bösen", wenn sie Assad unterstützen. Die Lage ist in jedem Land der Region anders, und in Syrien unterstützen mehr Menschen die Regierung als etwa Gaddafi in Libyen, auch aus Gründen der Selbsterhaltung, wenn die religiösen Eiferer kommen. Ein Mehrfrontenkrieg wäre das Letzte, was die Welt gebrauchen kann.
Also auch hier können nur Verhandlungen unter Nutzung der guten Kanäle zu Russland zu einer gewissen Entspannung führen, kein Krieg kann das.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1738907) Verfasst am: 21.03.2012, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
.....
Wenn man einen Krieg beginnt, muß man mögliche Konsequenzen überlegen, die bis hin zu einer direkten Konfrontation der Streitkräfte gehen. ....

Es ist ja bezeichnend, dass hier sowohl die israelischen als auch die amerikanischen Militärs vom Einsatz militärischer Mittel abraten.

Es sind Politiker, die dafür gewählt werden wollen, die hier so laut mit dem Säbel rasseln. Allerdings sagt das auch sehr viel darüber aus, was die israelische Bevölkerung von einem atomar bewaffneten Iran befürchtet.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

Beitrag(#1738945) Verfasst am: 21.03.2012, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Ahmadinedschad interviewt den Dompteur des Heute-Journals:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/1598064/Ahmadinedschad:-Atomwaffen-unmoralisch

…und der Kleber blicket stumm…doch: wehe wehe wenn ich auf das Ende sehe; gegen Ende der 42 min erwacht Kleber mit einem echten (!) Freudschen Versprecher: Europas Politiker als Marionetten der USA

Er weiß offenbar mehr, als er seinem Publikum sonst zu erkennen gibt.

Habe mir das ganze Kleber/Ahmadinedschad Interview angesehen.
Jetzt kann ich mir auch denken wieso die ausgerechnet den Kleber für dieses Interview wollten...
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1739077) Verfasst am: 21.03.2012, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Gibt es denn diese Doktrin überhaupt, oder sind die nicht mehr als ein fester Bestandteil deiner Weltsicht? Und wer legt diese Doktrin überhaupt fest?
zwinkern
Natürlich gibt es keine Doktrinen - ich habe mir das alles aus den Fingern gesaugt. Lexika und die Geschichtsschreibung kann man getrost vernachlässigen. zwinkern


Dann erzähle mir doch mal bitte,

a) Was du unter diesen Doktrin verstehst, und welchen Inhalt die haben sollen.

b) Wie du darauf kommst, dass das die Doktrien der USA sein sollen.

c) Wer diese Doktrin erlassen hat.

d) Wie du deine ganzen Behauptungen beweisen willst.


Dein letzter Satz, den ich in Erinnerung habe, war der im Brustton der Überzeugung, dass du sagtest: "Haben sich die Doktrin der USA etwa geändert? Nein ...." oder so ähnlich.

Also wo kann man jetzt diese von dir behaupteten ominösen Doktrien nachlesen, und wer garantiert, dass das wirklich die feststehenden Doktrien der USA seien.

nv.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1739085) Verfasst am: 21.03.2012, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

@ Telliamed.

Deinem fundierten Beitrag moechte ich mich vollumfaenglich anschliessen.

Nur eine Ergaenzung haette ich noch....


Mit dem Wirtschaftsboykott ist das so eine Sache, wenn es um die Erdoelexporte des Iran geht. Bei einem Boykott iranischen Oels durch den Westen ist offen, wen das haerter trifft, den Iran oder die europaeischen Oeljunkies. Die Resource ist mittlerweile so knapp und der weltweite Verbrauch so hoch, dass wir es hier mit einem klassischen Verkaeufermarkt zu tun haben. Oel, welches der Westen nicht abnimmt, kann der Iran leichter in den aufstrebenden asiatischen Volkswirtschaften absetzen als es Europa moeglich ist Ersatz dafuer zu finden. Die Folge ist, dass Europa riskiert sich mit einer solchen Massnahme mehr selber zu schaden als dem iranischen Regime. Dies gilt weniger fuer die USA, da diese ohnehin eher wenig iranisches Oel importieren, weil sie staerker auf lateinamerikanischen Maerkten kaufen. Eine weitere Oelverknappung bedroht deshalb ueber steigende Energiepreise die ohnehin angeschlagene Wirtschaft Europas und kann im Extremfall die sozialen Verwerfungen, die es ohnehin im Zuge der Schuldenkrise gibt, weiter eskalieren.

Ich wuerde mir deshalb als Europaeeer besser zweimal ueberlegen ob ein Boykott iranischen Oels sinnvoll ist.


Wirkungsvoller waere, wenn man auch die grossen asiatischen Volkswirtschaften zum Mitmachen bewegen koennte. Nur, warum sollten die dabei mitmachen? Sie wuerden sich nur selber schaden und speziell Indien und China sind darauf angewiesen jeden Tropfen Oel anzusaugen, den sie in die Finger bekommen um ihre sehr schnell expandierende Wirtschaft zu versorgen. Die geostrategischen Interessen der USA brauchen die nicht zu interessieren und es gibt auch sonst fuer diese Laender keinen Grund dem Beispiel der Europaeer zu folgen und auf Druck der USA die eigenen Interessen hintenan zu stellen um amerikanischer Grossmachtpolitik dienstbar zu sein.

Deshalb braucht sich der Iran wohl kaum Sorgen zu machen sein Oel zu Weltmarktpreisen loszuwerden, es kann maximal voruebergehend zu Absatzproblemen kommen bis neue Handelsbeziehungen etabliert sind um das Oel anderwaertig loszuschlagen.
_________________
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1739178) Verfasst am: 22.03.2012, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
.......
Dann erzähle mir doch mal bitte,

a) Was du unter diesen Doktrin verstehst, und welchen Inhalt die haben sollen.

b) Wie du darauf kommst, dass das die Doktrien der USA sein sollen.

c) Wer diese Doktrin erlassen hat.

d) Wie du deine ganzen Behauptungen beweisen willst.
............

http://de.wikipedia.org/wiki/Doktrin
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rdoktrin

Doktrinen sind veränderlich, daher ein Überblick über die Lage seit Ende des kalten Krieges:
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Entwicklung_von_1991_bis_1999
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenpolitik_der_Vereinigten_Staaten#Doktrinen
da sind gleich ein paar Doktrinen vorgestellt und weiterführende Links behandeln diese auch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pax_Americana
http://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century
Gerade hier auch die weiterführenden aktuellen Links beachten!

http://www.foreignpolicyi.org/

Zur Veranschaulichung mal kein trockener Lesestoff sondern eine mehrfach ausgezeichnete Doku: http://de.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight_(2005)
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546

Beitrag(#1739210) Verfasst am: 22.03.2012, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
.......
Dann erzähle mir doch mal bitte,

a) Was du unter diesen Doktrin verstehst, und welchen Inhalt die haben sollen.

b) Wie du darauf kommst, dass das die Doktrien der USA sein sollen.

c) Wer diese Doktrin erlassen hat.

d) Wie du deine ganzen Behauptungen beweisen willst.
............

http://de.wikipedia.org/wiki/Doktrin
http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rdoktrin

Doktrinen sind veränderlich, daher ein Überblick über die Lage seit Ende des kalten Krieges:
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Entwicklung_von_1991_bis_1999
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenpolitik_der_Vereinigten_Staaten#Doktrinen
da sind gleich ein paar Doktrinen vorgestellt und weiterführende Links behandeln diese auch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pax_Americana
http://de.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century
Gerade hier auch die weiterführenden aktuellen Links beachten!

http://www.foreignpolicyi.org/

Zur Veranschaulichung mal kein trockener Lesestoff sondern eine mehrfach ausgezeichnete Doku: http://de.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight_(2005)


Ok - ich möchte jetzt auf die einzelnen Links nicht eingehen, das erforderte etwas mehr Arbeit, als ich momentan zu leisten bereit bin. Ich finde aber - soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, dass diese Links von der Diskussion um das eigentliche Thema wegführen.

Deshalb nochmal ein kurzer Abriss der Diskussion, um zu vergegenwärtigen, um was es eigentlich geht:

Ich habe geschrieben, dass Obama so kein Hundfott ist wie Bush, und dass es unter Obama keinen Krieg mit dem Iran geben werde, wenn der Iran seine Karten aufdeckt und durch Zulassung der Kontrollen belegt, dass er keine Atombombe baut.


Darauf hin hast Du eingewendet, dass sich die Doktrin mit Obama nicht geändert hätten.

Und jetzt bist du hier für zwei Dinge beweispflichtig:

1. Für deine indirekt unterstellte Behauptung, es gäbe eine Doktrie, den Iran auf jeden Fall anzugreifen.

2. Für deine ebenfalls indirekt unterstellte Behauptung, dass diese Doktrie auch unter Obama Gültigkeit habe.

Ich will ja gar nicht abstreiten, das es so etwas wie Doktrien gibt, jedoch sind diese Doktrien zumindest Teilweise eng mit den jeweils gerade regierenden Staatsmännern verknüpft. Und so bemerkt also Wikipedia folgerichtig, dass es eine Bush-Doktrie gibt, eine Nixon-Doktrie, eine Reagan-Doktrie, und wenn man die Politik ganu analysiert, dann wird es wohl auch eine Obama-Doktrie geben.

Jedoch eine Obama-Doktrie ist keine Bush-Doktrie, und damit ist ein Teil deiner Behauptung, die Doktrie der USA habe sich nicht geändert schon mal falsch, zumindest zweifelhaft, denn du behauptest ja, dass Obama die gleiche Doktrie verfolge wie Bush.

Für diese Behauptung bist du beweispflichtig.

Darüber hinaus bist du beweispflichtig, dass es überhaupt eine Doktrie gibt, den Iran in jedem Fall anzugreifen und beweispflichtig, dass auch unter Obama diese Doktrie Gültigkeit hat.

Ich glaube nicht, dass all diese Beweise aus den von dir geposteten Links hervorgehen. Da steht eher etwas "allgemeines" zu Doktrien, und sowas, wie dass es die Doktrie der USA ist, seine Sicherheitsinteressen weltweit zu verteidigen, und dieses ist ja nun wiederum nicht so sonderlich verwerflich, zumindest läßt sich daraus nicht herleiten, dass Obama in jedem Fall den Iran angreifen würde.

Aber *genau* diese Unterstellung hat du mit deiner Aussage gemacht, und hierfür bist du beweispflichtig, wenn man dich als Diskussionspartner ernst nehmen soll.

btw: Je nach Zeit und Lust werde ich mir natürlich deine Links ansehen, aber um die konkrete Fragestellung in der Diskussion zu beantworten scheinen sie mir nicht sonderlich hilfreich zu sein - zumindest soweit ich das bis jetzt beurteilen kann.

nv.
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Der_Guido
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Beitrag(#1739229) Verfasst am: 22.03.2012, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde mich nicht so sehr am Wort "Doktrin" aufhängen, sondern an den politischen Leitlinien der US-Regierung. Zur toll klingenden Wort "Doktrin" werden sie doch häufig nur, wenn es bedeutsame Änderungen gab. zwinkern

Als letzte Leitlinie gilt der National-Security-Report von 2010
http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/rss_viewer/national_security_strategy.pdf

Eine gewisse Kontinuität bzgl. Welt- oder Ordnungsmacht-blabla würde ich nicht leugnen.
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Beitrag(#1739268) Verfasst am: 22.03.2012, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht so sehr am Wort "Doktrin" aufhängen, sondern an den politischen Leitlinien der US-Regierung. Zur toll klingenden Wort "Doktrin" werden sie doch häufig nur, wenn es bedeutsame Änderungen gab. zwinkern

Als letzte Leitlinie gilt der National-Security-Report von 2010
http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/rss_viewer/national_security_strategy.pdf

Eine gewisse Kontinuität bzgl. Welt- oder Ordnungsmacht-blabla würde ich nicht leugnen.


Na ja, also bevor ich mir genüsslich oder pflichtbewußt oder sie auch immer diese PDF reinziehe, in der eh schon das drinnen steht, was ich vermute, geht es doch immer noch um die Frage, ob die Politik der USA, speziell deren Außenpolitik prinzipiell kritikwürdig ist.

Denn das ist ja der Vorwurf, der hier mehr oder weniger ausgesprochen oder unausgesprochen im Raum schwebt.

Sicher war der Angriff auf Irak vor allem wegen der erlogenen Gründe nicht in Ordnung. Aber den hat wie schon gesagt, die Bush-Administration verbrochen.

Um also wirklich der USA ans Bein zu pinkeln, müsste der USA nachgewiesen werden, dass deren Außenpolitik prinzipiel verachtenswert, menschenverachtend und ausschließlich egoistisch ist.

Ich glaube, diesen Beweis zu führen wird schwer.

Das die USA nicht alles, was sie tun, aus reiner Selbstlosigkeit und aus reiner Menschenliebe tut, brauch wohl auch nicht unbedingt erwähnt zu werden, und welcher Staat, welche Partei, welche Institution und welcher Mensch tut schon alles aus reiner Selbstlosigkeit?

Wenn ich mich aber mal auf Obama als Politiker beziehe, wie z.B. sein Versuch, für alle Amerikaner eine Krankenversicherung durchzuziehen aber auch ansonsten mir seine Reden zu anderen Nationen vergegenwärtige, so habe ich hier den Eindruck, einen menschenbezogenen Politiker vor mir zu haben, der kein "Haudrauf" ist wie Bush oder wie Reagan, der beispielsweise mal bei einer Mikrophonprobe so nebenbei Russland zum atomaren Abschuss freigegeben hat.

Und deswegen wäre es zu belegen, ob die USA unter Obama auch dann den Iran angreifen würde, wenn sich dieser auf die internationalen Kontrollen einläßt und diese ergäben, dass der Iran "sauber" ist.

Es wird nämlich die ganze Zeit über in der Diskussion unausgesprochen die USA als das prinzipielle Reich des Bösen hingestellt, welches nur taktiert und voller böser Hintergedanken ist.

Genau dieses glaube ich nicht. Die USA sind so gut und so schlecht, wie die Politiker, welche die USA an die Macht bringt, und damit unterscheidet sich die USA nicht von anderen Ländern der Welt. Es gibt nicht "das böse Land" schlechthin - es gibt nur schlechte Regierungen, und es gibt Bevölkerungen, die mehr oder weniger verhetzt sind. So war eine der beschissensten (oder die beschissenste schlechthin) Regierungen des letzten Jahrhunderts die Naziregierung von Deutschland, und auch die Deutschen, die damals diese Regierung an die Macht gebracht haben, hatten damals zu einem großen Teil nicht alle Tassen im Schrank - freundlich formuliert.

So, und jetzt wäre die Frage, kann man der USA prinzipiell bescheinigen, dass sie ständig irgendwelche Länder zu überfallen, um sich ihre Ländereien einzuverleiben, deren Bodenschätze zu plündern und deren Bevölkerung zu versklaven?

Das war es nämlich, was die Naziregierung in Deutschland von 1933-45 beabsichtigte mit ihrer Politik. Und zur Schande der Deutschen muss man einräumen, dass es damals nicht wenige Deutsche gab, die begeistert diesen Kurs begrüßten, zumindest so lange wie die Sache für Deutschland gut lief. Dass sich dann später, als die Sache schlecht lief, immer mehr Deutsche vom NS abwendeten, das ist ein anderes Kapitel. Aber es ist ein Fakt, dass nachdem Deutschland Frankreich besiegt hatte, Hitler von seiner Bevölkerung jubelnd mit einem Meer von Blumen begrüßt wurde. Da war niemand in der deutschen Bevölkerung, der Kritik übte und diese Kriege von Hitler für Unrecht hielt. Ich möchte sogar behaupten, dass nicht wenige Deutsche sich im Herrenrassewahn bereits als die Herren der Welt angesehen haben, die ihre ausgedehnten Ländereien im Osten gehabt hätten, die von verklavten "Ostländern", sog. "minderwertigen Rassen", bebaut worden wären.

Und nun frage ich einfach mal - gibt es in der USA das Bestreben nach dem Griff auf die Weltherrschaft, darauf, andere Völker zu versklaven und für sich arbeiten zu lassen?

Es scheint nicht so.

Nun ist die USA in der Tat eine Weltmacht, und die Frage, die sich nun mal stellt, ob ihr als Weltmacht nicht auch gewisse Aufgaben zur positiven Gestaltung der Welt zukommt. Ich finde, dass dem so ist. Sicher könnte sich auch eine Weltmacht aus allem heraushalten, ob dann aber die Welt eine bessere wäre, das darf bezweifelt werden.

Was wäre (möglicherweise) passiert, wenn die USA nicht in den zweiten Weltkrieg eingegriffen hätte? - , wie hätte eine Welt ausgesehen, in der die Nazis den "Endsieg" errungen hätten? Der Endsieg der Nazis hätte sicherlich in der absoluten Weltherrschaft bestanden.

Vermutlich wären alle Menschen, die heute Brillenträger sind, unbondes Haar tragen, unblaue Augen haben oder einen individuellen - arbeitsverweigernden - Charakter haben, heute nicht am Leben, da man ihre Eltern unter den Nazis als "minderwertige Rasse" zwangssterilisiert worden wären.

Sicher mag man vieles an der USA kritisieren und so manche millitärische Aktion mag fragwürdig sein, die Frage ist aber nach wie vor, ob dieses ausreicht, um die USA als "das Reich des Bösen" anzusehen. Ich finde nicht.

Das Reich des Bösen ist für mich immer noch die Nazidiktatur von 33-45. Möglicherweise kann man auch noch Russland unter Stalin dazu zählen und sicher noch viele kleinere Länder, in denen die Bevölkerung unter ihrer Regierung zu leiden hat, wie Nordkroea beispielsweise.

nv.
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Der_Guido
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Beitrag(#1739294) Verfasst am: 22.03.2012, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht so sehr am Wort "Doktrin" aufhängen, sondern an den politischen Leitlinien der US-Regierung. Zur toll klingenden Wort "Doktrin" werden sie doch häufig nur, wenn es bedeutsame Änderungen gab. zwinkern

Als letzte Leitlinie gilt der National-Security-Report von 2010
http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/rss_viewer/national_security_strategy.pdf

Eine gewisse Kontinuität bzgl. Welt- oder Ordnungsmacht-blabla würde ich nicht leugnen.


Na ja, also bevor ich mir genüsslich oder pflichtbewußt oder sie auch immer diese PDF reinziehe, in der eh schon das drinnen steht, was ich vermute, geht es doch immer noch um die Frage, ob die Politik der USA, speziell deren Außenpolitik prinzipiell kritikwürdig ist.

Denn das ist ja der Vorwurf, der hier mehr oder weniger ausgesprochen oder unausgesprochen im Raum schwebt.

Sicher war der Angriff auf Irak vor allem wegen der erlogenen Gründe nicht in Ordnung. Aber den hat wie schon gesagt, die Bush-Administration verbrochen.

Um also wirklich der USA ans Bein zu pinkeln, müsste der USA nachgewiesen werden, dass deren Außenpolitik prinzipiel verachtenswert, menschenverachtend und ausschließlich egoistisch ist.

Ich glaube, diesen Beweis zu führen wird schwer.

Das ist doch völliger Quatsch, den du hier verzapfst. Wie stellst du dir denn Beweisführungen in moralischen Fragen vor ? Das erfordert einen gemeinsamen Wertemaßstab, der bitte wie zu erreichen ist ?

Was soll "prinzipiell" bedeuten ? Sind das ein paar Verstöße gegen den Wertemaßstab, oder müssen das dauernde Verstöße sein ? Warum muß es überhaupt "prinzipiell" sein ? Reichen mehrfache Verstöße nicht aus ?

Prinzipiell verurteile ich Auffassungen wie "am deutschen Wesen soll die Welt genesen", das übertrage ich auch auf Staaten, die sich als Weltmacht oder gar Ordnungsmacht verstehen wollen, auch am amerikansichen Wesen wird die Welt nicht genesen.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das die USA nicht alles, was sie tun, aus reiner Selbstlosigkeit und aus reiner Menschenliebe tut, brauch wohl auch nicht unbedingt erwähnt zu werden, und welcher Staat, welche Partei, welche Institution und welcher Mensch tut schon alles aus reiner Selbstlosigkeit?

Die Frage wäre besser formuliert, wieviel tun denn die Amerikaner aus Selbstlosigkeit und Menschenliebe ? Antwort: Knapp über nix.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich aber mal auf Obama als Politiker beziehe, wie z.B. sein Versuch, für alle Amerikaner eine Krankenversicherung durchzuziehen aber auch ansonsten mir seine Reden zu anderen Nationen vergegenwärtige, so habe ich hier den Eindruck, einen menschenbezogenen Politiker vor mir zu haben, der kein "Haudrauf" ist wie Bush oder wie Reagan, der beispielsweise mal bei einer Mikrophonprobe so nebenbei Russland zum atomaren Abschuss freigegeben hat.

Vielleicht bleibt dir/uns eine Enttäuschung über Obama erspart, aber ich bin kein Orakel bzgl. weltpolitischen Geschehens und daraus folgender "Zwänge" für amerikanische Präsidenten.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und deswegen wäre es zu belegen, ob die USA unter Obama auch dann den Iran angreifen würde, wenn sich dieser auf die internationalen Kontrollen einläßt und diese ergäben, dass der Iran "sauber" ist.

Belegt ist mit dem paper -national security strategy- doch bereits alles. Obama steht in der Tadition seiner Vorgänger, die keine Handlungsoption ausschließen.
Und btw, aus "Reden" folgt nicht, dass irgendwer etas zu belegen hätte. Ist eigentlich Guantanamo schon geschlossen, unterwirft sich die USA dem internationalen Gerichtshof, etc. ...... ?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es wird nämlich die ganze Zeit über in der Diskussion unausgesprochen die USA als das prinzipielle Reich des Bösen hingestellt, welches nur taktiert und voller böser Hintergedanken ist.

Zuviel mit Beachbernie diskutiert ?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Genau dieses glaube ich nicht. Die USA sind so gut und so schlecht, wie die Politiker, welche die USA an die Macht bringt, und damit unterscheidet sich die USA nicht von anderen Ländern der Welt. Es gibt nicht "das böse Land" schlechthin - es gibt nur schlechte Regierungen, und es gibt Bevölkerungen, die mehr oder weniger verhetzt sind. So war eine der beschissensten (oder die beschissenste schlechthin) Regierungen des letzten Jahrhunderts die Naziregierung von Deutschland, und auch die Deutschen, die damals diese Regierung an die Macht gebracht haben, hatten damals zu einem großen Teil nicht alle Tassen im Schrank - freundlich formuliert.

Ja, gemessen an Nazi-Deutschland kann man sich auch Diktaturen schön trinken. Wozu allerdings erschließt sich mir nicht ?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

So, und jetzt wäre die Frage, kann man der USA prinzipiell bescheinigen, dass sie ständig irgendwelche Länder zu überfallen, um sich ihre Ländereien einzuverleiben, deren Bodenschätze zu plündern und deren Bevölkerung zu versklaven?

"Ständig" ist übertrieben, aber ich finde den zur Verurteilung einer Regierung oder eines Staates vorgebenen Maßstab "ständig" unanständig.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das war es nämlich, was die Naziregierung in Deutschland von 1933-45 beabsichtigte mit ihrer Politik. Und zur Schande der Deutschen muss man einräumen, dass es damals nicht wenige Deutsche gab, die begeistert diesen Kurs begrüßten, zumindest so lange wie die Sache für Deutschland gut lief. Dass sich dann später, als die Sache schlecht lief, immer mehr Deutsche vom NS abwendeten, das ist ein anderes Kapitel. Aber es ist ein Fakt, dass nachdem Deutschland Frankreich besiegt hatte, Hitler von seiner Bevölkerung jubelnd mit einem Meer von Blumen begrüßt wurde. Da war niemand in der deutschen Bevölkerung, der Kritik übte und diese Kriege von Hitler für Unrecht hielt. Ich möchte sogar behaupten, dass nicht wenige Deutsche sich im Herrenrassewahn bereits als die Herren der Welt angesehen haben, die ihre ausgedehnten Ländereien im Osten gehabt hätten, die von verklavten "Ostländern", sog. "minderwertigen Rassen", bebaut worden wären.

Und nun frage ich einfach mal - gibt es in der USA das Bestreben nach dem Griff auf die Weltherrschaft, darauf, andere Völker zu versklaven und für sich arbeiten zu lassen?

Justiere mal deinen Wertemaßstab. Im moment habe ich den Eindruck, die Amis stehen für dich moralisch knapp über den Nazis, und das findest du akzeptabel/ausreichend.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Es scheint nicht so.

Nun ist die USA in der Tat eine Weltmacht, und die Frage, die sich nun mal stellt, ob ihr als Weltmacht nicht auch gewisse Aufgaben zur positiven Gestaltung der Welt zukommt. Ich finde, dass dem so ist. Sicher könnte sich auch eine Weltmacht aus allem heraushalten, ob dann aber die Welt eine bessere wäre, das darf bezweifelt werden.

Ich brauche keine Weltmacht, und wer entscheidet, ob und wann die Welt besser ist ?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Was wäre (möglicherweise) passiert, wenn die USA nicht in den zweiten Weltkrieg eingegriffen hätte? - , wie hätte eine Welt ausgesehen, in der die Nazis den "Endsieg" errungen hätten? Der Endsieg der Nazis hätte sicherlich in der absoluten Weltherrschaft bestanden.

Wozu ist die Frage wichtig ?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Vermutlich wären alle Menschen, die heute Brillenträger sind, unbondes Haar tragen, unblaue Augen haben oder einen individuellen - arbeitsverweigernden - Charakter haben, heute nicht am Leben, da man ihre Eltern unter den Nazis als "minderwertige Rasse" zwangssterilisiert worden wären.

Interessante Utopie.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Sicher mag man vieles an der USA kritisieren und so manche millitärische Aktion mag fragwürdig sein, die Frage ist aber nach wie vor, ob dieses ausreicht, um die USA als "das Reich des Bösen" anzusehen. Ich finde nicht.

Das Reich des Bösen ist für mich immer noch die Nazidiktatur von 33-45. Möglicherweise kann man auch noch Russland unter Stalin dazu zählen und sicher noch viele kleinere Länder, in denen die Bevölkerung unter ihrer Regierung zu leiden hat, wie Nordkroea beispielsweise.

nv.

Oje, schon wieder sind die Amis knapp eine Stufe über den Nazis .... o_O
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satsche
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Beitrag(#1739313) Verfasst am: 22.03.2012, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich nicht so sehr am Wort "Doktrin" aufhängen, sondern an den politischen Leitlinien der US-Regierung. Zur toll klingenden Wort "Doktrin" werden sie doch häufig nur, wenn es bedeutsame Änderungen gab. zwinkern

Als letzte Leitlinie gilt der National-Security-Report von 2010
http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/rss_viewer/national_security_strategy.pdf

Eine gewisse Kontinuität bzgl. Welt- oder Ordnungsmacht-blabla würde ich nicht leugnen.


Na ja, also bevor ich mir genüsslich oder pflichtbewußt oder sie auch immer diese PDF reinziehe, in der eh schon das drinnen steht, was ich vermute, geht es doch immer noch um die Frage, ob die Politik der USA, speziell deren Außenpolitik prinzipiell kritikwürdig ist.

Denn das ist ja der Vorwurf, der hier mehr oder weniger ausgesprochen oder unausgesprochen im Raum schwebt.

Sicher war der Angriff auf Irak vor allem wegen der erlogenen Gründe nicht in Ordnung. Aber den hat wie schon gesagt, die Bush-Administration verbrochen.

Um also wirklich der USA ans Bein zu pinkeln, müsste der USA nachgewiesen werden, dass deren Außenpolitik prinzipiel verachtenswert, menschenverachtend und ausschließlich egoistisch ist.

Ich glaube, diesen Beweis zu führen wird schwer.

Das die USA nicht alles, was sie tun, aus reiner Selbstlosigkeit und aus reiner Menschenliebe tut, brauch wohl auch nicht unbedingt erwähnt zu werden, und welcher Staat, welche Partei, welche Institution und welcher Mensch tut schon alles aus reiner Selbstlosigkeit?

Wenn ich mich aber mal auf Obama als Politiker beziehe, wie z.B. sein Versuch, für alle Amerikaner eine Krankenversicherung durchzuziehen aber auch ansonsten mir seine Reden zu anderen Nationen vergegenwärtige, so habe ich hier den Eindruck, einen menschenbezogenen Politiker vor mir zu haben, der kein "Haudrauf" ist wie Bush oder wie Reagan, der beispielsweise mal bei einer Mikrophonprobe so nebenbei Russland zum atomaren Abschuss freigegeben hat.

Und deswegen wäre es zu belegen, ob die USA unter Obama auch dann den Iran angreifen würde, wenn sich dieser auf die internationalen Kontrollen einläßt und diese ergäben, dass der Iran "sauber" ist.

Es wird nämlich die ganze Zeit über in der Diskussion unausgesprochen die USA als das prinzipielle Reich des Bösen hingestellt, welches nur taktiert und voller böser Hintergedanken ist.

Genau dieses glaube ich nicht. Die USA sind so gut und so schlecht, wie die Politiker, welche die USA an die Macht bringt, und damit unterscheidet sich die USA nicht von anderen Ländern der Welt. Es gibt nicht "das böse Land" schlechthin - es gibt nur schlechte Regierungen, und es gibt Bevölkerungen, die mehr oder weniger verhetzt sind. So war eine der beschissensten (oder die beschissenste schlechthin) Regierungen des letzten Jahrhunderts die Naziregierung von Deutschland, und auch die Deutschen, die damals diese Regierung an die Macht gebracht haben, hatten damals zu einem großen Teil nicht alle Tassen im Schrank - freundlich formuliert.

So, und jetzt wäre die Frage, kann man der USA prinzipiell bescheinigen, dass sie ständig irgendwelche Länder zu überfallen, um sich ihre Ländereien einzuverleiben, deren Bodenschätze zu plündern und deren Bevölkerung zu versklaven?

Das war es nämlich, was die Naziregierung in Deutschland von 1933-45 beabsichtigte mit ihrer Politik. Und zur Schande der Deutschen muss man einräumen, dass es damals nicht wenige Deutsche gab, die begeistert diesen Kurs begrüßten, zumindest so lange wie die Sache für Deutschland gut lief. Dass sich dann später, als die Sache schlecht lief, immer mehr Deutsche vom NS abwendeten, das ist ein anderes Kapitel. Aber es ist ein Fakt, dass nachdem Deutschland Frankreich besiegt hatte, Hitler von seiner Bevölkerung jubelnd mit einem Meer von Blumen begrüßt wurde. Da war niemand in der deutschen Bevölkerung, der Kritik übte und diese Kriege von Hitler für Unrecht hielt. Ich möchte sogar behaupten, dass nicht wenige Deutsche sich im Herrenrassewahn bereits als die Herren der Welt angesehen haben, die ihre ausgedehnten Ländereien im Osten gehabt hätten, die von verklavten "Ostländern", sog. "minderwertigen Rassen", bebaut worden wären.

Und nun frage ich einfach mal - gibt es in der USA das Bestreben nach dem Griff auf die Weltherrschaft, darauf, andere Völker zu versklaven und für sich arbeiten zu lassen?

Es scheint nicht so.

Nun ist die USA in der Tat eine Weltmacht, und die Frage, die sich nun mal stellt, ob ihr als Weltmacht nicht auch gewisse Aufgaben zur positiven Gestaltung der Welt zukommt. Ich finde, dass dem so ist. Sicher könnte sich auch eine Weltmacht aus allem heraushalten, ob dann aber die Welt eine bessere wäre, das darf bezweifelt werden.

Was wäre (möglicherweise) passiert, wenn die USA nicht in den zweiten Weltkrieg eingegriffen hätte? - , wie hätte eine Welt ausgesehen, in der die Nazis den "Endsieg" errungen hätten? Der Endsieg der Nazis hätte sicherlich in der absoluten Weltherrschaft bestanden.

Vermutlich wären alle Menschen, die heute Brillenträger sind, unbondes Haar tragen, unblaue Augen haben oder einen individuellen - arbeitsverweigernden - Charakter haben, heute nicht am Leben, da man ihre Eltern unter den Nazis als "minderwertige Rasse" zwangssterilisiert worden wären.

Sicher mag man vieles an der USA kritisieren und so manche millitärische Aktion mag fragwürdig sein, die Frage ist aber nach wie vor, ob dieses ausreicht, um die USA als "das Reich des Bösen" anzusehen. Ich finde nicht.

Das Reich des Bösen ist für mich immer noch die Nazidiktatur von 33-45. Möglicherweise kann man auch noch Russland unter Stalin dazu zählen und sicher noch viele kleinere Länder, in denen die Bevölkerung unter ihrer Regierung zu leiden hat, wie Nordkroea beispielsweise.

nv.


Das ist zwar nicht alles falsch, mir aber bei weitem viel zu „schlicht“.

Allein das Wirken des Friedensnobelpreisträgers (1973 !) beim chilenischen nine eleven, von Dir generös weggelogen, macht doch deutlich, in welchem Maß die USA durchaus selbstheRRlich definieren was Recht und Unrecht, weniger ist, als zu sein hat.

Insofern führen die USA die Liste der Schurkenstaaten ziemlich einsam, mit großem Vorsprung an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Kissinger

„Kissingers langjährige Tätigkeit an zentralen Schaltstellen der US-amerikanischen Außenpolitik wurde wie diese auch intensiv kritisiert. Insbesondere Kissingers Rolle beim Putsch in Chile 1973 sowie eine vermutete Beteiligung an der Operation Condor führten bis heute zu mehreren gerichtlichen Vorladungen in verschiedenen Ländern, denen Kissinger allerdings nie nachgekommen ist.“
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Beitrag(#1739382) Verfasst am: 23.03.2012, 07:54    Titel: Antworten mit Zitat

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
...........
Deshalb nochmal ein kurzer Abriss der Diskussion, um zu vergegenwärtigen, um was es eigentlich geht:

Ich habe geschrieben, dass Obama so kein Hundfott ist wie Bush, und dass es unter Obama keinen Krieg mit dem Iran geben werde, wenn der Iran seine Karten aufdeckt und durch Zulassung der Kontrollen belegt, dass er keine Atombombe baut.

....


Bis hierhin hat dein Abriss noch gestimmt.

Ich komme dir entgegen:
Deine Unterstellung im auf das Zitat folgenden Satz ist falsch. Ich habe nicht behauptet oder eingewendet, dass sich die außenpolitische Doktrin oder Weltsicht der USA mit Obama nicht geändert hat, oder dass man Obama mit dem Bush-Clan vergleichen könnte.
Die von dir aus dieser Fehlannahme gezogenen Schlüsse sind falsch.

Wenn du also auf meine Frage antworten möchtest, dann nur zu. Überzeuge mich.

Aber vergiss dabei nicht Guantanamo, Polen, die Ukraine, Georgien und Pakistan, sowie die direkte Fortführung des "Kampes gegen den Terror", die direkte Einmischung in die irakische und afghanische Innenpolitik, die direkte Einmischung in die libysche und syrische Innenpolitk, usw.usf.
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Beitrag(#1739384) Verfasst am: 23.03.2012, 08:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ist genial, wie du weiterhin Belege ignorierst oder abbügelst, die dir nicht passen, weil du zu vermuten glaubst, was drin stehen könnte.
Nur mal speziell dazu hatte ich auch extra einen Link eingefügt, welcher weiter zur http://de.wikipedia.org/wiki/Pax_Americana und http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Governance führte, was deine u. a. Frage
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Und nun frage ich einfach mal - gibt es in der USA das Bestreben nach dem Griff auf die Weltherrschaft, darauf, andere Völker zu versklaven und für sich arbeiten zu lassen?

ausführlich beantworten sollte.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt



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Beitrag(#1739521) Verfasst am: 23.03.2012, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Video: Juden in Teheran, Iran

Überrascht
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

Beitrag(#1739529) Verfasst am: 23.03.2012, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Im Übrigen finde ich solche Aktionen:
http://www.newyorker.com/online/blogs/culture/2012/03/israel-loves-iran-on-facebook.html
und
http://globalvoicesonline.org/2012/03/21/iranians-to-israelis-we-are-your-friends/
genial und bei Weitem unterstützenswerter, als das offizielle politische Säbelrasseln und Gedöhns.
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1786225) Verfasst am: 04.10.2012, 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Tschja, gegen das Schah-Regime habe ich auch demonstriert.
Was waren wir stolz, als der Schah gestürzt wurde.
Was dann kam, hat meinem politischen Engagement einen Dämpfer versetzt, von dem es sich nie wieder erholt hat. skeptisch

Wir sind auf eine riesige Desinformationskampagne hereingefallen.

Chomeini und die damalige Linke sprachen ja von hundertausenden Toten die das Schah-Regime gekostet hätte. Nach der Machtübernahme sollten alle Hinterbliebenen entschädigt werden und ein Herr Emad al Din Baghi sollte eine Liste aller Opfer zwischen 1941 und 1979 erstellen. Zu Lebzeiten Chomeinis wurde diese Liste allerdings nie veröffentlicht, da die echten Zahlen nicht der Propaganda entsprachen

Was bleibt ist ein Treppenwitz der Geschichte, dass Marxisten halfen eine klerikale Diktatur zu errichten.
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1786227) Verfasst am: 04.10.2012, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Tschja, gegen das Schah-Regime habe ich auch demonstriert.
Was waren wir stolz, als der Schah gestürzt wurde.
Was dann kam, hat meinem politischen Engagement einen Dämpfer versetzt, von dem es sich nie wieder erholt hat. skeptisch

Wir sind auf eine riesige Desinformationskampagne hereingefallen.

Chomeini und die damalige Linke sprachen ja von hundertausenden Toten die das Schah-Regime gekostet hätte. Nach der Machtübernahme sollten alle Hinterbliebenen entschädigt werden und ein Herr Emad al Din Baghi sollte eine Liste aller Opfer zwischen 1941 und 1979 erstellen. Zu Lebzeiten Chomeinis wurde diese Liste allerdings nie veröffentlicht, da die echten Zahlen nicht der Propaganda entsprachen

Was bleibt ist ein Treppenwitz der Geschichte, dass Marxisten halfen eine klerikale Diktatur zu errichten.



Dass der Schah weg musste war klar. Dass das, was nach dem Schah kam, genauso uebel ist wie vorher das Schah-Regime und deshalb auch weg muss, ist genauso klar. Deshalb wuerde ich auch heute prinzipiell iranische Oppositionelle, sofern sie nicht selber totalitaeren Ideen anhaengen oder von fremden Interessen ferngesteuert sind, gegen das derzeitige Regime unterstuetzen.
Die jetzige klerikale Diktatur im Iran macht Kritik am und Engagement gegen das Schahregime von damals nicht falsch. Es stimmt allerdings, dass manche Linke dem machiavellistischen Ayatollah Khomenei allzu naiv und leichtglaeubig auf den Leim gekrochen sind.

Unterm Strich denke ich, dass die iranische Revolution auch anders haette ausgehen koennen, wenn sich die Reformer um Bani-Sadr durchgesetzt haetten und nicht nach wenigen Jahren von Khomenei und seiner Mullahkratur entmachtet worden waeren.
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