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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#1740460) Verfasst am: 27.03.2012, 09:46 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ach ja. Scheiß auf Wahrheit, Aufrichtigkeit, Respekt, Differenzierung und all son Gutemenschendreckscheiß. Der Feind ist identifiziert, also Feuer frei. |
Dieser Gutmenschendreckscheiß gehört in eine politische Diskussion.
Ein Witzbild darf unwahr, respektlos und undifferenziert sein. |
Sofern es als Witzbild erkennbar ist. Das ist aber beim vorliegenden Bild eben nicht der Fall. Und genau deshalb war es zu moderieren und kann auch nicht als "Witzbild" bezeichnet werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1740468) Verfasst am: 27.03.2012, 10:24 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ach ja. Scheiß auf Wahrheit, Aufrichtigkeit, Respekt, Differenzierung und all son Gutemenschendreckscheiß. Der Feind ist identifiziert, also Feuer frei. |
Dieser Gutmenschendreckscheiß gehört in eine politische Diskussion.
Ein Witzbild darf unwahr, respektlos und undifferenziert sein. |
Sofern es als Witzbild erkennbar ist. Das ist aber beim vorliegenden Bild eben nicht der Fall. Und genau deshalb war es zu moderieren und kann auch nicht als "Witzbild" bezeichnet werden. |
Nur vorweg: Ich war bezüglich der Moderierbarkeit indifferent und bin es immer noch, so nach dem Motto: Kann man moderieren, aber ich würde es nicht tun.
Wenn man mal unterstellt, dass auch schlechte Witzbilder Witzbilder sind, dieses Bild aber für dich nicht als solches erkennbar ist - für was hättest Du es denn ohne die Diskussion gehalten?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1740512) Verfasst am: 27.03.2012, 13:05 Titel: |
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| Zitat: | | Sofern es als Witzbild erkennbar ist. Das ist aber beim vorliegenden Bild eben nicht der Fall. |
Stimmt. Der Funpic-Thread zeigt es uns: Witzbilder sehen aus, als wären sie von Dreijährigen gezeichnet worden. Das mag man da sehr.
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#1740555) Verfasst am: 27.03.2012, 14:54 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: |  Da steht aber nicht zufällig auch der letzte Witz von Ahriman drin? |
das buch ist von 1979, ich habe es '80 gekauft und gelesen. wie ich eben festgestellt habe, habe ich da so einiges markiert.
ich habe mal ein pic gemacht, mein scanner ist defekt...
mal seite 24, dritter absatz lesen.
[img]BILD[/img] |
So in etwa würde ich mir auch "Mein Kampf" vorstellen...  Was für ein Schwachsinn... |
Erklärt aber die Begeisterung der intellektuellen Elite Europas für Chomeini in den Siebzigern. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1740558) Verfasst am: 27.03.2012, 15:10 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ach ja. Scheiß auf Wahrheit, Aufrichtigkeit, Respekt, Differenzierung und all son Gutemenschendreckscheiß. Der Feind ist identifiziert, also Feuer frei. |
Dieser Gutmenschendreckscheiß gehört in eine politische Diskussion.
Ein Witzbild darf unwahr, respektlos und undifferenziert sein. |
Sofern es als Witzbild erkennbar ist. Das ist aber beim vorliegenden Bild eben nicht der Fall. Und genau deshalb war es zu moderieren und kann auch nicht als "Witzbild" bezeichnet werden. |
An dem Punkt der Diskussion waren wir meiner Meinung nach nicht beim Witzbild, sondern bei der Verbreitung erlogener Khmoneini-Zitate, die einen angeblich realen Hintergrund des rassistischen Witzes illustrieren sollten. Und an der Stelle wurde versucht, die Diskussion abzuwürgen mit dem Argument "Aber im Namen des Islam passieren noch viel schlimmere Dinge". Ja und? Über die sind wir uns wohl einig. Darf man deswegen über natürlich weniger schlimme, aber für unsere Gesellschaft trotzdem bedenkliche Dinge wie das Schüren von Hass und Verachtung mittels einfach erfundener Geschichten nicht mehr diskutieren? (Oder auch über rassistische Witze.) Gegen dieses Abwürgen habe ich mich mit dem polemischen "Scheiß auf Wahrheit" etc. gewehrt.
Aber was das Witzbild angeht: Natürlich ist es eins. Aber auch bei einem Witz kann man selbstverständlich über seine gesellschaftliche Einbettung diskutieren, und wenn die rassistisch ist, kann ich ihn natürlich genau deswegen ablehnen. Dieses dandyhafte "Das einzige, worauf es ankommt, ist, ob es mich amüsiert" leugnet die gesellschaftliche Dimension, die Witze haben. Witze können gesellchaftlich bedenkliche Klischees und Vorurteile aufbrechen und daraus ihren Witz beziehen. Sie können aber auch auf solche Klischees aufbauen, sie verstärken und Hass und Verachtung schüren. Und wenn das der Fall ist, dann kann ich sie genau dafür kritisieren und nicht dafür, dass sie "nicht witzig" sind.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1740563) Verfasst am: 27.03.2012, 15:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ....mittels einfach erfundener Geschichten ... |
Aber jetzt würde mich doch mal interessieren, wer hier welche Geschichte erfindet.
fwo
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1740567) Verfasst am: 27.03.2012, 15:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ....mittels einfach erfundener Geschichten ... |
Aber jetzt würde mich doch mal interessieren, wer hier welche Geschichte erfindet.
fwo |
Immer diese nervige Nebenschauplätzen 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1740568) Verfasst am: 27.03.2012, 15:36 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ....mittels einfach erfundener Geschichten ... |
Aber jetzt würde mich doch mal interessieren, wer hier welche Geschichte erfindet. |
Die gefälschten Khomeini-Zitate, die angeblich Sex mit Tieren erlauben und so mit die "Ziegenficker"-Beleidigung untermauern sollen und mt diesem Zweck überall durchs Internet geistern?
Bin ich im falschen Thread, oder was?
EDIT Mit "erfunden" meinte ich nicht "gerade hier im Thread von einem Diskussionsteilnehmer erfunden", sondern "von irgendwem erfunden und als Wanderlegende unterwegs und dann auch hier angekommen".
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1740569) Verfasst am: 27.03.2012, 15:40 Titel: |
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Aller Achtung, ihr seid dabei, die Qualität des Strangs über ein vertikales Indoor-Fortbewegungsmittel zu erreichen. 
Weiter so! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1740570) Verfasst am: 27.03.2012, 15:47 Titel: |
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Wikipedia zum Thema "Witz":
| Zitat: | | Als Witz bezeichnet man einen kurzen Text (Erzählung, Wortwechsel, Frage mit Antwort oder Ähnliches), der einen Sachverhalt so mitteilt, dass nach der ersten Darstellung unerwartet eine ganz andere Auffassung zutage tritt. Der plötzliche Positionswechsel (die Pointe) vermittelt die Einsicht, dass das Urteil über den Sachverhalt nicht zwingend einer einzigen Auffassung unterworfen ist. Die Öffnung zu anderen Auffassungen wird als befreiend empfunden. Die zunächst aufgebaute Beklemmung wegen eines vermeintlichen Problems löst sich in befreiendes Lachen auf. Das Gelächter der Zuhörer zeigt an, dass sie den Positionswechsel erkannt und mitvollzogen haben. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Witz
Wenn das Urteil unumstösslich fest steht, wenn ein Sachverhalt "so und nur so" bewertet werden darf, dann kann ein Witz natürlich nicht funktionieren.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1740575) Verfasst am: 27.03.2012, 15:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ach ja. Scheiß auf Wahrheit, Aufrichtigkeit, Respekt, Differenzierung und all son Gutemenschendreckscheiß. Der Feind ist identifiziert, also Feuer frei. |
Dieser Gutmenschendreckscheiß gehört in eine politische Diskussion.
Ein Witzbild darf unwahr, respektlos und undifferenziert sein. |
Sofern es als Witzbild erkennbar ist. Das ist aber beim vorliegenden Bild eben nicht der Fall. Und genau deshalb war es zu moderieren und kann auch nicht als "Witzbild" bezeichnet werden. |
Nur vorweg: Ich war bezüglich der Moderierbarkeit indifferent und bin es immer noch, so nach dem Motto: Kann man moderieren, aber ich würde es nicht tun.
Wenn man mal unterstellt, dass auch schlechte Witzbilder Witzbilder sind, dieses Bild aber für dich nicht als solches erkennbar ist - für was hättest Du es denn ohne die Diskussion gehalten? |
Ich wurde nur durch tillichs Beitrag darauf aufmerksam, dass es sich tatsächlich um eine Fotomontage handelt. Als ich das Bild zuerst gesehen hatte, habe ich es für ein zufällig aufgenommenes unmanipuliertes Bild gehalten - scroll, scroll, sroll - draugucken - aha - scroll, scroll, scroll.
Es ist nun nicht das erste Mal, dass ich eine Fotomontage sehe - und wenn ich sie mir einen Moment länger und etwas genauer ansehe, wird mir natürlich augenscheinlich, dass es sich um eine Montage handelt. Die Frage ist also, WIE DEUTLICH eine Montage erkennbar sein muss.
Regelmäßig ist hier der "Durchschnittsbetrachter" als Maßstab anzusehen. Richter aus dem Bereich Medienrecht haben sehr viel Übung darin, sich in den Durchschnittsbetrachter hineinzuversetzen.
Was macht es dem Durchschnittsbetrachter also möglich eine Fotomontage zu erkennen?
Was mir einfällt:
Ein textlicher Hinweis IM Bild:
Das Dargestellte ist abwegig bzw. unrealistisch:
Oder es ist klar erkennbar, dass das Bild montiert ist:
Die ersten beiden Kriterien treffen auf das Bild von Ahriman nicht zu. Es gibt keine Texthinweis und es ist durchaus vorstellbar, dass das Bild zufällig geschossen wurde, kurz bevor der Mann erschrocken aufsprang.
Das dritte Kriterium dürfte das sein, über das man sich noch am ehensten streiten kann. Klar ist: Das Licht ist einigermaßen schlüssig (bis auf den unteren Teil der Ziege, aber es gibt einen hohen Streulichtanteil). Perspektive und Maßstab hauen auch hin. Nur die Schärfe und vor allem der Zuschnitt der Ziege sind so, dass man beim etwas genauerem Hinsehen eine Montage erkennen kann.
Allerding: Klar ist dass ein substanzieller, wenn auch nicht ganz erfolgreicher Aufwand getrieben wurde, um das Bild realistisch aussehen zu lassen. Ich meine allerdings, dass dieser Aufwand ausreicht, um das Bild für den "Durchschnittsbetrachter" nicht als karikaturhaft oder fiktiv erscheinen zu lassen, so dass das Bild zu moderieren ist - es sei denn, das Forumsteam hat sich von gängigen Rechtsauffassungen und Rechtsprechungen verabschiedet. Das könnte natürlich auch sein.
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts legte jüngst fest, dass auch satirische Fotomontagen dem Schutz der freien Meinungsäußerung und der Kunstfreiheit unterliegen (BVerfG, 1 BvR 240/04 vom 14. Februar 2005), allerdings nur dann, wenn sie als fiktive oder karikaturhafte Darstellungen erkennbar sind. |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1740576) Verfasst am: 27.03.2012, 16:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | Wikipedia zum Thema "Witz":
| Zitat: | | Als Witz bezeichnet man einen kurzen Text (Erzählung, Wortwechsel, Frage mit Antwort oder Ähnliches), der einen Sachverhalt so mitteilt, dass nach der ersten Darstellung unerwartet eine ganz andere Auffassung zutage tritt. Der plötzliche Positionswechsel (die Pointe) vermittelt die Einsicht, dass das Urteil über den Sachverhalt nicht zwingend einer einzigen Auffassung unterworfen ist. Die Öffnung zu anderen Auffassungen wird als befreiend empfunden. Die zunächst aufgebaute Beklemmung wegen eines vermeintlichen Problems löst sich in befreiendes Lachen auf. Das Gelächter der Zuhörer zeigt an, dass sie den Positionswechsel erkannt und mitvollzogen haben. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Witz
Wenn das Urteil unumstösslich fest steht, wenn ein Sachverhalt "so und nur so" bewertet werden darf, dann kann ein Witz natürlich nicht funktionieren. |
Ein Witz kann als Witz funktionieren (durch den "plötzlichen Positionswechsel", fürs Ziegenbild besonders passend) und trotzdem - durch seine Voraussetzungen, wie im ersten Ziegenbild, oder durch für den Witz eigentlich irrelevante Erzähldetails wie im gezeichneten "Dich mein ich nicht"-Witz - rassistisch sein.
Nach deiner Logik könnte ein Witz gar nicht einigermaßen eindeutig verstanden werden und deswegen auch nicht rassistisch sein, weil ja alles irgendwie ganz uneindeutig ist. Das ist aber Unsinn. Natürlich kann ein Witz (wenn auch nicht jeder) halbwegs eindeutig interpretiert werden: Was ist die vorausgesetzte Ausgangslage, worin besteht die überraschende Wende, was ändert sich also an der Ausgangslage, was bleibt aber unhinterfragt gleich, und was sind für die Wende irrelevante Ausschmückungen? Wenn man solche Fragen beantworten kann, kann man aufgrund dessen auch ein Urteil fällen, ob ein Witz rassistisch ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1740577) Verfasst am: 27.03.2012, 16:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber was das Witzbild angeht: Natürlich ist es eins. Aber auch bei einem Witz kann man selbstverständlich über seine gesellschaftliche Einbettung diskutieren, und wenn die rassistisch ist, kann ich ihn natürlich genau deswegen ablehnen. Dieses dandyhafte "Das einzige, worauf es ankommt, ist, ob es mich amüsiert" leugnet die gesellschaftliche Dimension, die Witze haben. Witze können gesellchaftlich bedenkliche Klischees und Vorurteile aufbrechen und daraus ihren Witz beziehen. Sie können aber auch auf solche Klischees aufbauen, sie verstärken und Hass und Verachtung schüren. Und wenn das der Fall ist, dann kann ich sie genau dafür kritisieren und nicht dafür, dass sie "nicht witzig" sind. |
Wenn das Bild tatsächlich ein deutlich erkennbares "Witzbild" (Karikatur, erkennbare Montage, etc) wäre, würde ich es nach ganz anderen Kriterien bewerten und möglicherweise für zulässig halten.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1740579) Verfasst am: 27.03.2012, 16:27 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber was das Witzbild angeht: Natürlich ist es eins. Aber auch bei einem Witz kann man selbstverständlich über seine gesellschaftliche Einbettung diskutieren, und wenn die rassistisch ist, kann ich ihn natürlich genau deswegen ablehnen. Dieses dandyhafte "Das einzige, worauf es ankommt, ist, ob es mich amüsiert" leugnet die gesellschaftliche Dimension, die Witze haben. Witze können gesellchaftlich bedenkliche Klischees und Vorurteile aufbrechen und daraus ihren Witz beziehen. Sie können aber auch auf solche Klischees aufbauen, sie verstärken und Hass und Verachtung schüren. Und wenn das der Fall ist, dann kann ich sie genau dafür kritisieren und nicht dafür, dass sie "nicht witzig" sind. |
Wenn das Bild tatsächlich ein deutlich erkennbares "Witzbild" (Karikatur, erkennbare Montage, etc) wäre, würde ich es nach ganz anderen Kriterien bewerten und möglicherweise für zulässig halten. |
Ich halte das Bild für ein eindeutiges Witzbild, dass eindeutig deiner Kategorie drei entspricht, über Kategorie 2 kann man sich streiten.
Zudem missdeutest Du die von dir zitierte Bverg Entscheidung (hast du die eigentlich gelesen, oder nur das was bei wiki steht?). Dort ging es darum, unter welchen Voraussetzungen sich der abgebildete dagegen schützen kann, das sein Bild durch eine Fotomontage verwendet wird. Die hier streitgegenständliche Frage ist eine völlig andere.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1740593) Verfasst am: 27.03.2012, 17:26 Titel: |
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| Wird ein Bild eigentlich schon dadurch rassistisch, dass es häufig von Leuten verwendet wird, die auch rassistische Ansichten vertreten?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1740617) Verfasst am: 27.03.2012, 18:50 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Wird ein Bild eigentlich schon dadurch rassistisch, dass es häufig von Leuten verwendet wird, die auch rassistische Ansichten vertreten? |
Nein. Obwohl es Leute gibt, die bestimmte Worte nicht mehr aussprechen (und das auch allen anderen nahelegen) weil sie von Rassisten benutzt werden. Konsequent zu Ende gedacht: Alle halten den Mund, bis auf die Rassisten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1740664) Verfasst am: 27.03.2012, 20:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ....mittels einfach erfundener Geschichten ... |
Aber jetzt würde mich doch mal interessieren, wer hier welche Geschichte erfindet. |
Die gefälschten Khomeini-Zitate, die angeblich Sex mit Tieren erlauben und so mit die "Ziegenficker"-Beleidigung untermauern sollen und mt diesem Zweck überall durchs Internet geistern?
Bin ich im falschen Thread, oder was?.... |
Hier war ich gewissermaßen im falschen Thread - diese Khomeini-Zitate und das Sodomiethema hatten mich kaum interessiert.
Worauf ich mit meiner Frage hinauswollte war, dass das ganze Ziegenfickerthema ziemlich am Bild vorbeigeht, worauf Ahriman hingeiesen hat und Kramer in seiner Analyse auch: Das Bild greift es höchstens insofern auf, als es es umdreht: Der Betende ist hier kein Ficker, sondern ein Gefickter - es geht hier auch nicht um Sexualität, sondern um Unterdrückung/Erniedrigung: Die Selbsterniedrigung im Gebet wird nochmal übersteigert - dass es durch einen Ziegenbock passiert, ist in diesem Fall eher eine Verhöhnung des Gottes als eine einer Person. Die letztere ist sowieso nicht erkennbar, es geht auch weniger um die Person als um diese besondere Art des Betens, die allerdings religionstypisch ist, was mich allerdings nicht stört - kinderjagende Priester im schwarzen Rock sind auch religionstypisch, das nimmt sich wenig.
| jdf hat folgendes geschrieben: | .....
Ich wurde nur durch tillichs Beitrag darauf aufmerksam, dass es sich tatsächlich um eine Fotomontage handelt. Als ich das Bild zuerst gesehen hatte, habe ich es für ein zufällig aufgenommenes unmanipuliertes Bild gehalten - scroll, scroll, sroll - draugucken - aha - scroll, scroll, scroll...... |
Das würde ich aber eher einem besonders dunklen Moment deines Bewusstseins zuordnen als dem Bild. Ich hatte mir vor dieser Bemerkung nicht vorstellen können, dass jemand das nicht als Montage betrachtet.
fwo
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1740676) Verfasst am: 27.03.2012, 21:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich mit meiner Frage hinauswollte war, dass das ganze Ziegenfickerthema ziemlich am Bild vorbeigeht, worauf Ahriman hingeiesen hat und Kramer in seiner Analyse auch: |
Nein, tut es nicht. Im Gegenteil ist das das dem Witz zugrunde liegende Thema:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Bild greift es höchstens insofern auf, als es es umdreht: Der Betende ist hier kein Ficker, sondern ein Gefickter - es geht hier auch nicht um Sexualität, sondern um Unterdrückung/Erniedrigung: |
Ja, genau diese Umdrehung ist der Witz: Der Ziegenficker wird der Ziegengefickte. Haha. "Geschieht ihm Recht." So halt.
Nur mit Beten hat das nichts zu tun bzw. nur insofern, als dabei eine Körperhaltung eingenommen wird, die den Witz ermöglicht. Weil:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Selbsterniedrigung im Gebet wird nochmal übersteigert - dass es durch einen Ziegenbock passiert, ist in diesem Fall eher eine Verhöhnung des Gottes als eine einer Person. Die letztere ist sowieso nicht erkennbar, es geht auch weniger um die Person als um diese besondere Art des Betens, die allerdings religionstypisch ist, was mich allerdings nicht stört - kinderjagende Priester im schwarzen Rock sind auch religionstypisch, das nimmt sich wenig. |
Das halte ich eben für eine klar nachgeschobene Rechtfertigung. Eine angebliche Übersteigerung der Selbsterniedrigung könnte man auf vielerlei andere Art darstellen, das "Ficken" wäre dafür nur sehr zufällig; insbesondere wäre es dann sehr viel naheliegender, das, wovor sicher der Betende erniedrigt, auch vor ihm darzustellen und einen anderen Vorgang der Erniedrigung zu wählen. Das Bild wäre dann ziemlich uneindeutig und dieses Verständnis keineswegs naheliegend.
Dagegen ist der Bezug auf die rassistische Beleidigung "Ziegenficker" nun wirklich naheliegender. Darauf passt das Bild nun mal hundertprozentig, es sind exakt die Details der rassistischen Beleidigung da - Ziege, Ficken, Orientale/Muslim - und keines mehr, nur eben zum Witz umgedreht.
Insbesondere finde ich diese Diskussion, ob sich das nun darauf bezieht oder nicht, schlichtweg lächerlich, weil Ahriman sich beim Posten des Bildes nun mal ausdrücklich darauf bezogen hat. Alles andere ist doch nicht nur inhaltlich, sondern auch vom tatsächlichen Ablauf der Diskussion her offensichtlich nachgeschoben.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 27.03.2012, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1740677) Verfasst am: 27.03.2012, 21:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Bild greift es höchstens insofern auf, als es es umdreht: Der Betende ist hier kein Ziegen*ficker, sondern ein Gefickter - es geht hier auch nicht um Sexualität, sondern um Unterdrückung/Erniedrigung: Die Selbsterniedrigung im Gebet wird nochmal übersteigert - dass es durch einen Ziegenbock passiert, ist in diesem Fall eher eine Verhöhnung des Gottes als eine einer Person. |
*ich hab den Subkontext mal ergänzt: Ohne die Verbindung "das sind doch alles Ziegenficker" funktioniert nicht mal dein Beitrag, geschweige denn das Bild.
Darauf wurde auch schon mehrmals hingewiesen. 
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1740678) Verfasst am: 27.03.2012, 21:12 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Subkontext |
Okay, ich glaube, ich gebe mich geschlagen. Da strenge ich mich schon immer so an, Kontext und Subtexte zu berücksichtigen... und jetzt auch noch das?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1740705) Verfasst am: 27.03.2012, 22:34 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Bild greift es höchstens insofern auf, als es es umdreht: Der Betende ist hier kein Ziegen*ficker, sondern ein Gefickter - es geht hier auch nicht um Sexualität, sondern um Unterdrückung/Erniedrigung: Die Selbsterniedrigung im Gebet wird nochmal übersteigert - dass es durch einen Ziegenbock passiert, ist in diesem Fall eher eine Verhöhnung des Gottes als eine einer Person. |
*ich hab den Subkontext mal ergänzt: Ohne die Verbindung "das sind doch alles Ziegenficker" funktioniert nicht mal dein Beitrag, geschweige denn das Bild.
Darauf wurde auch schon mehrmals hingewiesen. |
Du hast Recht. Der Widerspruch zu einer Aussage (nämlich der, dass es hier um Zigenficker ginge) ist schlecht ohne Bezug zu dieser Aussage möglich. Ansonsten kann die Haptaussage (grün) ohne weiteren Bezug stehnbleiben. Oder was meintest Du mit "funktioniert nicht" ?
fwo
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1740707) Verfasst am: 27.03.2012, 22:36 Titel: |
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Wieso ist man eigentlich ein Rassist, wenn man eine Religion verunglimpft ?
Im Gegensatz zu der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Volksgruppe,ist die Religion eines Menschen keine unveränderliche Eigenschaft.Ein religiöser Mensch stimmt seiner Religion bewußt zu und trägt damit auch eine Mitverantwortung für die Auswüchse dieser Religion.
Deshalb sehe ich mich auch nicht als Rassist, wenn ich meine Einstellung zu einem Glauben, auch auf die Gläubigen übertrage.Ich habe z B nichts gegen Araber, aber gegen den Islam und auch zumindest gegen strenggläubige Moslems. 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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| (#1740709) Verfasst am: 27.03.2012, 22:40 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Bild greift es höchstens insofern auf, als es es umdreht: Der Betende ist hier kein Ziegen*ficker, sondern ein Gefickter - es geht hier auch nicht um Sexualität, sondern um Unterdrückung/Erniedrigung: Die Selbsterniedrigung im Gebet wird nochmal übersteigert - dass es durch einen Ziegenbock passiert, ist in diesem Fall eher eine Verhöhnung des Gottes als eine einer Person. |
*ich hab den Subkontext mal ergänzt: Ohne die Verbindung "das sind doch alles Ziegenficker" funktioniert nicht mal dein Beitrag, geschweige denn das Bild.
Darauf wurde auch schon mehrmals hingewiesen. |
Du hast Recht. Der Widerspruch zu einer Aussage (nämlich der, dass es hier um Zigenficker ginge) ist schlecht ohne Bezug zu dieser Aussage möglich. Ansonsten kann die Haptaussage (grün) ohne weiteren Bezug stehnbleiben. Oder was meintest Du mit "funktioniert nicht" ?
fwo |
Allein das Bild ohne den Kommentar und ohne das Kennen des Klischees ist weder witzig noch interessant. Es stellt auch keinerlei Kritik dar, sondern ist einfach nur Ausdruck einer infantilen Photoshop-Spielerei.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1740711) Verfasst am: 27.03.2012, 22:45 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | Wieso ist man eigentlich ein Rassist, wenn man eine Religion verunglimpft ?
Im Gegensatz zu der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Volksgruppe,ist die Religion eines Menschen keine unveränderliche Eigenschaft.Ein religiöser Mensch stimmt seiner Religion bewußt zu und trägt damit auch eine Mitverantwortung für die Auswüchse dieser Religion.
Deshalb sehe ich mich auch nicht als Rassist, wenn ich meine Einstellung zu einem Glauben, auch auf die Gläubigen übertrage.Ich habe z B nichts gegen Araber, aber gegen den Islam und auch zumindest gegen strenggläubige Moslems. |
Also sollte man allen Menschen gleich ablehnend gegenübertreten und nur denen nicht, die keiner Religion anhängen?
Edit: Satzbau
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
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| (#1740714) Verfasst am: 27.03.2012, 22:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Das halte ich eben für eine klar nachgeschobene Rechtfertigung. Eine angebliche Übersteigerung der Selbsterniedrigung könnte man auf vielerlei andere Art darstellen, das "Ficken" wäre dafür nur sehr zufällig; insbesondere wäre es dann sehr viel naheliegender, das, wovor sicher der Betende erniedrigt, auch vor ihm darzustellen und einen anderen Vorgang der Erniedrigung zu wählen. Das Bild wäre dann ziemlich uneindeutig und dieses Verständnis keineswegs naheliegend. |
Darin, dass dieses Verständnis keineswegs naheliegend wäre, wenn man ein völlig anderes Bild wählte, stimme ich dir zu.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dagegen ist der Bezug auf die rassistische Beleidigung "Ziegenficker" nun wirklich naheliegender. ... |
Für dich. Für mich nicht. Ich habe zwar auch sofort diese Diskussion kommem sehen, aber ich habe dieses Bild nie anders verstanden als ich es oben beschrieben habe. Das mag daran liegen, dass ich mich auch in Männergesellschaften herumgetrieben habe, in denen es beim Thema Ficken hauptsächlich um Dominanz ging - dieser Gebrauch erschien mir zwar immer widersinnig, aber er ist mir geläufig.
Ansonsten ist mein Verhältnis zu diesem Bild gespalten: Als Witz fand ich ihn gleich etwas mühsam, aber es kommt mir entgegen, dass er mit dem Thema Religion anarchisch, von mir aus auch zotig, umgeht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#1740717) Verfasst am: 27.03.2012, 23:17 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber was das Witzbild angeht: Natürlich ist es eins. Aber auch bei einem Witz kann man selbstverständlich über seine gesellschaftliche Einbettung diskutieren, und wenn die rassistisch ist, kann ich ihn natürlich genau deswegen ablehnen. Dieses dandyhafte "Das einzige, worauf es ankommt, ist, ob es mich amüsiert" leugnet die gesellschaftliche Dimension, die Witze haben. Witze können gesellchaftlich bedenkliche Klischees und Vorurteile aufbrechen und daraus ihren Witz beziehen. Sie können aber auch auf solche Klischees aufbauen, sie verstärken und Hass und Verachtung schüren. Und wenn das der Fall ist, dann kann ich sie genau dafür kritisieren und nicht dafür, dass sie "nicht witzig" sind. |
Wenn das Bild tatsächlich ein deutlich erkennbares "Witzbild" (Karikatur, erkennbare Montage, etc) wäre, würde ich es nach ganz anderen Kriterien bewerten und möglicherweise für zulässig halten. |
Ich halte das Bild für ein eindeutiges Witzbild, dass eindeutig deiner Kategorie drei entspricht, über Kategorie 2 kann man sich streiten.
Zudem missdeutest Du die von dir zitierte Bverg Entscheidung (hast du die eigentlich gelesen, oder nur das was bei wiki steht?). Dort ging es darum, unter welchen Voraussetzungen sich der abgebildete dagegen schützen kann, das sein Bild durch eine Fotomontage verwendet wird. Die hier streitgegenständliche Frage ist eine völlig andere. |
Zum "Prominententhema" gibt es nun einmal mehr Entscheidungen, da deren Persönlichkeitsrechte gewerbsmäßig verletzt werden und diese es sich leisten können, dagegen vorzugehen. Ich sehe aber keinen Grund, die Formulierung nicht auch auf andere Montagen anzuwenden.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1740721) Verfasst am: 27.03.2012, 23:27 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | Wieso ist man eigentlich ein Rassist, wenn man eine Religion verunglimpft ?
Im Gegensatz zu der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Volksgruppe,ist die Religion eines Menschen keine unveränderliche Eigenschaft.Ein religiöser Mensch stimmt seiner Religion bewußt zu und trägt damit auch eine Mitverantwortung für die Auswüchse dieser Religion.
Deshalb sehe ich mich auch nicht als Rassist, wenn ich meine Einstellung zu einem Glauben, auch auf die Gläubigen übertrage.Ich habe z B nichts gegen Araber, aber gegen den Islam und auch zumindest gegen strenggläubige Moslems. |
Also sollte man allen Menschen gleich ablehnend gegenübertreten und nur denen nicht, die keiner Religion anhängen?
Edit: Satzbau |
Wer sagt das ?
Ich nicht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1740724) Verfasst am: 27.03.2012, 23:34 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | .....
Allein das Bild ohne den Kommentar und ohne das Kennen des Klischees ist weder witzig noch interessant. Es stellt auch keinerlei Kritik dar, sondern ist einfach nur Ausdruck einer infantilen Photoshop-Spielerei. |
Gut, dass Du uns erklärst, was wir wie zu empfinden haben.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | Wieso ist man eigentlich ein Rassist, wenn man eine Religion verunglimpft ?
Im Gegensatz zu der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Volksgruppe,ist die Religion eines Menschen keine unveränderliche Eigenschaft.Ein religiöser Mensch stimmt seiner Religion bewußt zu und trägt damit auch eine Mitverantwortung für die Auswüchse dieser Religion.
Deshalb sehe ich mich auch nicht als Rassist, wenn ich meine Einstellung zu einem Glauben, auch auf die Gläubigen übertrage.Ich habe z B nichts gegen Araber, aber gegen den Islam und auch zumindest gegen strenggläubige Moslems. |
Also sollte man allen Menschen gleich ablehnend gegenübertreten und nur denen nicht, die keiner Religion anhängen?... |
Genau das hat er nicht gesagt. Desperadox unterscheidet nicht nur zwischen, sondern auch innerhalb von Religionen. Deshalb betont er innerhalb der Moslems noch mal die Strenggläubigen.
Wenn Du aber meinst, es sei unklug, aus einer Religionszugehörigkeit Vorurteile zur Person abzuleiten, unterhalte dich doch einmal mit einem bekennenden Salafisten oder einem Wahabiten ganz frei und ungezwungen über seine Religion und deine Auffassung von den Menschenrechten, am besten tust Du das in Saudi Arabien.
fwo
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1740725) Verfasst am: 27.03.2012, 23:36 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Also sollte man allen Menschen gleich ablehnend gegenübertreten und nur denen nicht, die keiner Religion anhängen? |
Dass einige Leute hier etwas gegen Religion haben und ein Problem damit, dass Menschen sich von Religionen bestimmen lassen, sollte doch jetzt nicht so überraschend sein?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1740726) Verfasst am: 27.03.2012, 23:46 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | ....
Zum "Prominententhema" gibt es nun einmal mehr Entscheidungen, da deren Persönlichkeitsrechte gewerbsmäßig verletzt werden und diese es sich leisten können, dagegen vorzugehen. Ich sehe aber keinen Grund, die Formulierung nicht auch auf andere Montagen anzuwenden. |
Bei der Entscheidung (BVerfG, 1 BvR 240/04 vom 14. Februar 2005), auf die Du dich beziehst, geht es allerdings um die Rechte einer auf der Montage persönlich erkennbaren Person. Das passt hier nicht so richtig.
fwo
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