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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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 (#1740795) Verfasst am: 28.03.2012, 13:03 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Aber noch deutlicher wird es, wenn Uwebus von
| Zitat: | | "das Vakuum ist OBJEKTBESTANDTEIL" |
spricht. Wer weiß denn, wie ein Vakuum ausschaut? Hat es eine Form? Wohl nicht! Wie kann was formloses Bestandteil eines Objektes sein? |
Wolfgang,
in meinem Modell ist ein Feld ein Gebilde aus Materie (=elektromagnetischer Zentralbereich-reactio) und Vakuum (=gravitierender Außenbereich-actio). Materie ~ Vakuum. Raum = Materie + Vakuum.
Das Vakuum hat eine Form, nur ist die nicht mit der Schieblehre meßbar, sondern mittels der Summe aller Orte um eine Materie herum, wo die gravitierende Wirkung von dieser Materie weg in Richtung einer benachbarten Materie wechselt. Als einzelner Ort betrachtet wäre das z.B. der Fall bei einem Lagrange-Punkt. Zur Form: Versuch mal das Eiweiß zu messen, wenn du mehrere Eier zerschlägst und in ein Gefäß schüttest. Die Summe der Eiweißvolumina bleibt konstant, die Grenzen aber werden sehr schwer meßbar sein. |
Raum hat physikalisch keine Form, er ist ein Konzept. Mit Materie hat er nichts zu tun. Alles was Materie ist, hat eine Form. Felder haben keine Materie, also auch keine Form. Zeit hat keine Materie, also auch keine Form. Somit kann ein Feld kein "Gebilde" sein. Vakuum hat kein Feld. Es mag sein, dass das Vakuum ein physikalischer Ausnahmezustand ist. Aber mit Sicherheit kein Aggregatszustand, also der Verhaltenszustand eines Objektes. Vakkum ist nichts weiter, als ein Synonym für Raum.
Du kannst vielleicht den Energiehaushalt eines Vakuums messen. Dein Vakuum ist aber verdinglicht und das ist unzulässig in der Physik. Es hat keine Lokation. Du kannst keine Aussage machen, wie klein oder groß ein Vakuum ist und du kannst es auch nicht fotografieren. Fehlende Lokation, kein Objekt. Vakuum ist nicht darstellbar. Das ist auch unerheblich in dieser Diskussion, da du physikalisch nicht in der Lage bist, Materie mit Vakuum zu addieren. Physikalisch Quatsch. Mathematisch inkorrekt.
Dein Eiweiß ist nichts als ein Objekt mit Lokation. Es kann fotografiert werden, gemessen werden, gegessen werden. Mit einer chemischen Analyse ist exakt der Eiweißgehalt deiner "Mischung" bestimmbar. Es existiert!
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Empirisch nachweisbar ist, daß sich Objekte verdrängen. Der Feldbereich Vakuum ist Objektbestandteil der zentralen Materie, damit verdrängen sich Felder. Berechnungen mit diesem Modell ergeben eine Gravitationsgleichung, die innerhalb unseres Sonnensystems praktisch deckungsgleich mit der empirisch gefundenen Newtongleichung ist. Darüber hinaus lassen sich damit auch Objekte (Atome und Moleküle) in etwa größenmäßig bestimmen und auch Sonnen- und Galaxienabstände. |
Es gibt keinen Feldbereich: Vakuum
Ein Objekt kann nicht ein Nichts als Bestandteil haben!
Ein Objekt kann nicht an der gleichen Loaktion sein, wie ein anderes Objekt.
Objekte verdrängen sich darher nicht. Objekte haben eine Wechselwirkung zueinander.
Die Wechselwirkung zeigt sich, dass der Mond um die Erde kreist, aber pro Jahr sich von der Erde um ca. 2 - 3cm entfernt. Weiterhin bewirkt der Mond, dass sich die Erde z.Zt. in ca. 24 h um sich sellbst dreht (rotiert).
Felder verdrängen sich nicht. Ob elekromagnetische Felder oder Gravitation(sfelder). Es handelt sich hier bei nicht um Materie oder Objekte. Es sind Kräfte, die beobachtbar, also entdeckt werden können und treten in gegenseitige Wechselbeziehung.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das zeigt zumindest mir, daß das Expansionsmodell falsch sein muß, da sich nach Urknallerauffassung nur der intergalaktische Raum vergrößert, die Galaxien selbst aber nicht expandieren. So als ob es einen unsichtbaren Zaun um die Galaxien herum gäbe, der der postulierten Dunklen Energie den Zutritt ins Galaxieninnere verböte. Der Urknall erfordert eine Anzahl merkwürdiger Annahmen, die in ihrer Summe einfach ein Märchen ergeben, man kann dran glauben oder es auch sein lassen. |
Ich habe noch nie behauptet, dass das Universum expandiert. Im Gegenteil ich habe hier kritisch nachgefragt. Ich teile die Auffassung von Edwin Hubble, der die Rotverschiebung entdeckte, dass es nicht - wie er anfangs vermutete - die Bestätigung einer Ausdehnung des Universum wäre. Er hatte sich bereits 1935 von der Interpratation, die Rotverschiebung käme aus der "Fluchtgeschwindigkeit" deutlich distanziert und sprach von einem Neuen Naturprinzip", das ggf. beobachtet wurde. Hubble hat nicht die Ausdehnung des Universums entdeckt, er hat die Rotverschiebung entdeckt. Die Ausdehnung war lediglich eine erste Interpretation seiner Entdeckung.
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1740798) Verfasst am: 28.03.2012, 13:14 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | @Wolfgang
Das Konzept der Raumzeit ist eigentlich einfach zu verstehen.
Wenn du deinen Bus bekommen willst, dann musst du zur Haltestelle. Diese ist durch Raumkoordinaten definiert. Das reicht aber nicht. Du brauchst noch die Ankunftszeit des Busses um ihn zu erwischen. Um also die Position des Busses zu bestimmen, brauchst du sowohl Raum- als auch die Zeitkoordinate. Das dazugehörige Koordinatensystem ist die Raumzeit. |
Du verwechselst Raum mit Örtlichkeit. Raum ist im physikalischen Sinn nicht LxBxH, sondern das uns Umgebende.
Die Haltestelle ist Objekt und hat eine Lokation, also einen Ort. Dann kann ich sagen um 11:00 fährt der Bus, wie lange brauche ich von meiner Wohnung bis zur Haltestelle. Mit Raumzeit hat das nichts zu tun.
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1740802) Verfasst am: 28.03.2012, 13:40 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Physikalisch ist der Raum ein Konzept dargestellt als Universum. |
ein Konzept ist abstrakt.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Raum ist nicht abstrakt, er umgibt dich. |
Raum ist (nach Dir) ein Konzept aber nicht abstrakt.
Bitte löse den Widerspruch auf. |
Im physikalischen Sinn ist Raum ein natürliches Konzept, weil Raum zwar kein Objekt ist, aber uns umgibt. Ein Konzept muss per se nicht abstrakt sein.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Du kannst sogar seine [des Raumes] Temperaturen messen (also Eigenschaften). |
Du mißt immer die Temperatur eines Körpers.
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Das ist richtig. Es ist aber auch kein Widerspruch. Raum ist formlos, aber natürlich! Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass Raum ein "Sonderfall" eines Konzeptes ist. Also im Gegensatz zur Zeit, die tatsächlich ein abstraktes Konzept ist, weil nicht natürlich.
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
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| (#1740811) Verfasst am: 28.03.2012, 14:07 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Ob das nun ein Fehler war? Naja. Philosophische Anischten und Betrachtungen sind wichtige Bestandteile einer Diskussion. Die Definition von Begriffen ist eine der ersten Aufgaben der Philosophie. In der Logik müssen die Begriffe eindeutig sein. |
Soweit Zustimmung. Aber nach meiner Auffassung vermischt du zwei Kategorien: Definitionen und ich nenne es mal Zustandsbeschreibungen.
Definitionen kann man frei wählen. Ob man eine bestimmte mathematische Operation durch das Symbol * oder # kennzeichnet, spielt in der Tat keine Rolle. Man sollte sich nur einig sein, sonst ist die Definition unzweckmäßig. Falsch kann eine Definition aber niemals sein. |
Die Definitionen kommen VOR der Logik (Aristoteles): Um über Dinge zu sprechen, müssen die Dinge eindeutig beschireben werden können.
Eine Definition ist dann falsch, wenn wenigstens einer der Diskussionsteilnehmer nicht versteht, was gemeint ist.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Bei Zustandsbeschreibungen ist das anders. Der Begriff Raumzeit zum Beispiel soll einen Aspekt der Realität beschreiben. Die Realität unterliegt aber nicht unserer Definitionsgewalt. Sie ist wie sie ist. Wir können sie erkennen oder auch nicht, wir können mehr oder weniger präzise Modelle anfertigen. Zustandsbeschreibungen können falsch sein. |
Modelle sind 3-dimensionale Repräsentationen eines oder mehrerer Objekte und damit fällt die Raumzeit raus. Sie ist weder Objekt und per se damit auch nicht 3-dimensional. Die Realitiät ist in der Psychologie eine erstaunlich große Variable. Jeder sieht seine Umwelt anderes und auch sich selbst gegenüber den anderen. Das ist ein gern angewendetes "Totschlag-Argument". Aber ich gibt dir dennoch recht: Zustandsbeschreibungen können falsch sein!
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Naturwissenschaftliche Begriffe können gar nicht eindeutig sein. Sie unterliegen einem Wandel. "Raumzeit" ist ein Platzhalter für den jeweils güligen aktuellen Forschungsstand. Jede neue Entdeckung wandelt den Inhalt des Begriffes ab. Wir wissen eben noch gar nicht genau, was die Raumzeit ist. Und sie zu definieren würde uns nicht schlauer machen. Es würde uns nur unflexibel machen, weil wir dann für jede neue Entdeckung neue Begriffe erfinden müssten. |
Sie sollten eindeutig sein, dafür werbe ich. Raumzeit kann gar nicht Platzhalter sein, für einen Forschungszustand. Es gibt keine Raumzeit. Weder wissenschaftlich noch trivial. Was es gibt ist Raum und Zeit. Beides sind keine Objekte mit Lokation. Die Definitionen machen uns wie du sagst nicht schlauer. Wir haben keine Raumzeit entdeckt. Das jedenfalls wären nur Interpretationen der Entdeckungen. Alles was wir beobachten können und dann neu beobachten, das sind Entdeckungen. Raumzeit ist keine Entdeckung. Das ist Interpretation.
Aber ggf. entdecken wir was NEUES, dann müssten tatsächlich neue Begriffe GEFUNDEN werden.
Wolfgang
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1740887) Verfasst am: 28.03.2012, 17:12 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Eine Definition ist dann falsch, wenn wenigstens einer der Diskussionsteilnehmer nicht versteht, was gemeint ist.
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Dann kannst du den allergrößten Teil jeder Wissenschaft vergessen. Wenn 10 diskutieren und einer steigt nicht durch, dann ist es ihm sich die erforderlichen Grundlagen zu eigen zu machen.
Raumzeit ist definiert, z.B. in der SRT. Guckst du Minkowskiraum. Kannst ihn aber auch anders definieren, wenn es denn einen Sinn macht.
(Bei uns gab es so einen Spruch: Was man nicht beweisen kann definiert man.)
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1740941) Verfasst am: 28.03.2012, 19:25 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: |
Und Du existierst seit ich das erstemal von Dir gelesen habe ??
Oder seit dich Deine Mama herausgeflutscht hat ?
Woher willst Du wissen ob nicht irgendwelche Aliens in einer fernen Galaxie schon vor Millionen Jahren Neutrinos nachgewiesen haben ?
Sorry aber ich halte deine Sichtweise für extrem albern. |
Toasti,
ob du das albern findest oder nicht interessiert nicht. Wir haben eine Vorstellung der Welt, welche auf unseren Beobachtungen beruht. Was wir noch nicht beobachtet haben (Aliens gehören übrigens dazu), existiert in diesem Weltbild nun mal nicht. Das heißt nicht, daß es nicht Dinge gäbe, die wir noch entdecken können, entdecken wir sie, dann erweitern wir unser Weltbild.
Was ihr alle macht ist, euer heutiges Wissen in die Vergangenheit zu extrapolieren, das ist eine geistige Leistung. Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab, aber erst die Entdeckung von Neutrinos durch den Menschen hat dieses Wissen ermöglicht. Karl der Große hätte mit dem Begriff Neutrinos nichts anfangen können, ebenso wenig wie du mit dem Begriff xulipeputata. Es ist aber möglich, daß irgendein Wissenschaftler irgendwann eine Entdeckung macht und diese so tauft, dann existiert xulipeputata.
Was man messen kann, existiert, was man nicht messen kann, ist Spekulation. Und Spekulation kann richtig, aber genauso gut auch falsch sein.
Messen kann man 3 Raumdimensionen, eure "Vierte" ist Spekulation, ebenso wie die postulierte verlustlose Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum oder die unendliche gravitierende Reichweite endlicher Massen. Eure Modelle beruhen großteils auf Spekulation, mein Modell versucht die Spekulation auf ein Mindestmaß zu begrenzen. Darin besteht der Unterschied zwischen euch und mir. Und es scheint so zu sein, daß die Spekulanten überall die Führungsriege darstellen, Weltmeister sind die Religionen, dann kommen die Urknaller und zum Schluß die Börsenspekulanten, wobei letztere ja am deutlichsten beweisen, daß man mit Spekulation auch hervorragend gegen die Wand fahren kann.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1740946) Verfasst am: 28.03.2012, 19:38 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ...... |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,...... |
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1740950) Verfasst am: 28.03.2012, 19:43 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ...... |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,...... |
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Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach...
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1740951) Verfasst am: 28.03.2012, 19:47 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Raum hat physikalisch keine Form, er ist ein Konzept. Mit Materie hat er nichts zu tun. |
Das behauptest du. Raum ist die Summe aus Materie und Vakuum, und ich behaupte, daß hier ein qualitativer und quantitativer Zusammenhang besteht und rechne das auch vor mit dem Ergebnis, daß sich eine Anzahl empirieverträglicher Vorhersagen damit machen lassen.
Raum ist die Summe von endlichen Räumen, ein endlicher Raum wird gebildet aus Materie und Vakuum und solch einen endlichen Raum nenne ich nun mal Feld. Und der Raumbildner heißt bei mir Substanz bzw. in der Taufversion apeiron. Und dabei müssen wir es belassen, jeder hat seine Grundvorstellung der Welt, die Einen haben den Lieben Gott, ich die Substanz, was die Urknaller haben wissen sie wohl selbst nicht so genau und bei dir, wie sieht´s da eigentlich aus mit der metaphysischen Basis?
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1740952) Verfasst am: 28.03.2012, 19:48 Titel: |
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| Wie soll man mit einem Menschen diskutieren der heute das Eine und morgen genau das Gegenteil sagt ?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1740956) Verfasst am: 28.03.2012, 19:57 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | Wie soll man mit einem Menschen diskutieren der heute das Eine und morgen genau das Gegenteil sagt ? |
Die Frage ist nicht wie, sondern ob!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1740958) Verfasst am: 28.03.2012, 20:00 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ...... |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,...... |
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Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach... |
Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1740959) Verfasst am: 28.03.2012, 20:08 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ...... |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,...... |
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Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach... |
Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt? |
Uwe, ganz wichtig!!: Es gibt einen Unterschied zwischen dem Ding und dem Namen des Dinges.
Sicher, der Name "Neutrino" hat damals noch nicht existiert, aber trotzdem haben Neutrinos schon existiert.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1740960) Verfasst am: 28.03.2012, 20:10 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ...Aber das ist euch nicht klarzumachen, ... |
schade .. tschüss
edit: uwebus schreibt eine Behauptung , am folgenden Tag exakt das Gegenteil.
Natürlich sind jetzt "wir" diejenigen die nichts kapieren - Er kann nicht einfach zugeben , sich wenigstens falsch oder mißverständlich ausgedrückt zu haben.
Hopfen und Malz verloren ..
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1740981) Verfasst am: 28.03.2012, 21:17 Titel: |
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Re: der Urknall und die Folgen
Bin gerade über dieses interaktive Chart gestolpert, es zeigt die Folgen des Urknall recht schön.
| Zitat: | Big History is a field of study that crosses multiple disciplines such as biology, natural history, and economics to form a single timeline that starts at the beginning of time and ends in the present. It's the history of everything, essentially. ChronoZoom, a collaboration between UC Berkeley, Moscow State University, and Microsoft Research, aims to visualize this seemingly endless timeline.
http://flowingdata.com/ |
Die Rubriken "Humanity, Human Prehistory, Life, Earth, Cosmos" sind klickbar.
PS: In meinem Browser funktionieren die Detailsichten nicht. Da hat Microsoft Research anscheinend was proprietäres gebastelt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1740992) Verfasst am: 28.03.2012, 21:54 Titel: |
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@smallie: Bei mir gehts im Firefox einwandfrei.
Netter Link, danke!
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1740998) Verfasst am: 28.03.2012, 22:05 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | ...Aber das ist euch nicht klarzumachen, ... |
schade .. tschüss
edit: uwebus schreibt eine Behauptung , am folgenden Tag exakt das Gegenteil.
Natürlich sind jetzt "wir" diejenigen die nichts kapieren - Er kann nicht einfach zugeben , sich wenigstens falsch oder mißverständlich ausgedrückt zu haben.
Hopfen und Malz verloren .. |
Du hast Recht... das kann er beim besten Willen nicht!
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1741013) Verfasst am: 28.03.2012, 22:35 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Sicher, der Name "Neutrino" hat damals noch nicht existiert, aber trotzdem haben Neutrinos schon existiert. |
Selbstverständlich, aber das weißt du erst seit deren Entdeckung. Vorher hat niemand eine Ahnung davon gehabt, also hat das frühere Weltbild keine Neutrinos gekannt.
Was ist denn "Existenz" oder "existent"? Die Summe dessen, was man messen kann.
Und zur Messung benötigt man Meßgeräte, mit denen man das zu Messende nachweisen kann. Ohne Messung keine Existenz, sondern allenfalls Spekulation.
Ich schlag euch Oberklugen in diesem und auch in anderen Foren vor, baut ein Meßgerät zum Nachweis der vierten Dimension, dann könnt ihr mich ggf. von eurer Sicht der Dinge überzeugen. Bis dahin bleib ich bei meiner Weltsicht. Einen ähnlichen Vorschlag hab ich übrigens schon früher auch den Pfaffen gemacht, als die mich von der Existenz ihres Gottes zu überzeugen versuchten: weist ihn mir im Labor nach, dann glaub ich euch, nicht einen Tag früher.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1741016) Verfasst am: 28.03.2012, 22:40 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Sicher, der Name "Neutrino" hat damals noch nicht existiert, aber trotzdem haben Neutrinos schon existiert. |
Selbstverständlich, aber das weißt du erst seit deren Entdeckung. |
Ja, heute wissen wir, daß es damals schon Neutrinos gab.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1741018) Verfasst am: 28.03.2012, 22:57 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn "Existenz" oder "existent"? Die Summe dessen, was man messen kann.
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Das ist definitiv keine angemessene Definition des Existenzbegriffs.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1741022) Verfasst am: 28.03.2012, 23:21 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt? |
Das Existente oder Reale zeichnet sich dadurch aus, dass es nicht davon abhängt, von jemandem mittels eines Namens oder Begriffs erwähnt zu werden. Es wird durch sein Bezeichnet-, Gedacht- oder Vorgestelltwerden weder erzeugt noch gestaltet, sondern lediglich erfasst und beschrieben.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1741026) Verfasst am: 28.03.2012, 23:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt? |
Das Existente oder Reale zeichnet sich dadurch aus, dass es nicht davon abhängt, von jemandem mittels eines Namens oder Begriffs erwähnt zu werden. Es wird durch sein Bezeichnet-, Gedacht- oder Vorgestelltwerden weder erzeugt noch gestaltet, sondern lediglich erfasst und beschrieben. |
Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1741027) Verfasst am: 28.03.2012, 23:38 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig? |
Die objektive Realität.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1741030) Verfasst am: 28.03.2012, 23:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig? |
Die objektive Realität. |
D.h. Elektromagnetische Wellen, Quarks, Elektronen, Photonen, Neutrinos... (?) - oder sind das schon Konstrukte der menschlichen Wahrnehmung?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1741031) Verfasst am: 28.03.2012, 23:53 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ...... |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,...... |
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Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach... |
Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt? |
>>Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?<<
Das ist doch eine längst überholte Philosophie! Natürlich, die Welt, oder die Realität, die sich in Deinem Kopf abbildet, aufgrund Deiner rein subjektiven Wahrnehmung und Interpretation der äußeren Wirklichkeit, das ist Deine eigene Realität, die aber kann sich nur bilden, weil es die äußere, die objektive Wirklichkeit gibt, wo ist da das Problem?
Existenz wird nicht durch das Bewußtsein erzeugt, denn Dein Gehirn muß erstmal existieren, um dann Dein Bewußtsein im Laufe der Hirnentwicklung zu erzeugen, so herum ergibt es einen Sinn.
Deine ganz persönliche Existenz, also Deine Individualität, oder Dein Dasein als Person - das hatten wir bereits an anderer Stelle - kann ja nur existieren und erzeugt werden in einer bereits existierenden Wirklichkeit.
Ich halte es für einen groben Unfug, die Existenz von Geist oder Bewußtsein der Existenz der Materie voraus zu setzen. Diese Überzeugung gab es bereits in der Antike, daß erst das Vorhandensein von Geist die Materie erzeugen und strukturieren kann, wobei der Geist als männlich und aktiv, also gestaltend, und die Materie als weiblich, also gestaltet und passiv gedacht wurde. Wollen wir wirklich dieses Denken der griechischen Antike wieder hervorkramen, um den Urknall zu widerlegen?
Weija...
Das Universum kann ohne Bewußtsein vermutlich ganz hervorragend existieren, sonst hätte ja Bewußtsein gar nicht erst entstehen können... wie denn auch, da doch die Materie der Entstehung des Bewußtseins vorausgehen muß...
Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten?
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1741038) Verfasst am: 29.03.2012, 00:31 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: |
Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ...... |
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,...... |
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Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach... |
Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt? |
>>Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?<<
Das ist doch eine längst überholte Philosophie! Natürlich, die Welt, oder die Realität, die sich in Deinem Kopf abbildet, aufgrund Deiner rein subjektiven Wahrnehmung und Interpretation der äußeren Wirklichkeit, das ist Deine eigene Realität, die aber kann sich nur bilden, weil es die äußere, die objektive Wirklichkeit gibt, wo ist da das Problem?
Existenz wird nicht durch das Bewußtsein erzeugt, denn Dein Gehirn muß erstmal existieren, um dann Dein Bewußtsein im Laufe der Hirnentwicklung zu erzeugen, so herum ergibt es einen Sinn.
Deine ganz persönliche Existenz, also Deine Individualität, oder Dein Dasein als Person - das hatten wir bereits an anderer Stelle - kann ja nur existieren und erzeugt werden in einer bereits existierenden Wirklichkeit.
Ich halte es für einen groben Unfug, die Existenz von Geist oder Bewußtsein der Existenz der Materie voraus zu setzen. Diese Überzeugung gab es bereits in der Antike, daß erst das Vorhandensein von Geist die Materie erzeugen und strukturieren kann, wobei der Geist als männlich und aktiv, also gestaltend, und die Materie als weiblich, also gestaltet und passiv gedacht wurde. Wollen wir wirklich dieses Denken der griechischen Antike wieder hervorkramen, um den Urknall zu widerlegen?
Weija...
Das Universum kann ohne Bewußtsein vermutlich ganz hervorragend existieren, sonst hätte ja Bewußtsein gar nicht erst entstehen können... wie denn auch, da doch die Materie der Entstehung des Bewußtseins vorausgehen muß...
Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten? |
Treffend...
Es ist einfach so: wenn die Materie (bzw. das Universum) nicht ohne Bewußtsein existierte, wäre sie doch (es) beliebig manifestierbar im Bewußtsein. Ich würde gern aus nem Toaster ein Goldbarren machen, aber irgendwie reicht meine Phantasie nicht dafür aus. 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1741077) Verfasst am: 29.03.2012, 09:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig? |
Die objektive Realität. |
So weit würde ich nicht gehen - an der Stelle steckt man nämlich wirklich zusätzliche metaphysische Annahmen hinein.
Für die Wissenschaft reicht es aus, daß die systematische Beschreibung von Beobachtungen und die Qualität von Voraussagen anscheinend am besten durch solche Modelle beschrieben wird, deren allermeiste Aspekte hinreichend unabhängig vom Beobachter sind.
Daher kann ich verläßliche Aussagen über Unbeobachtetes machen, auch ohne eine objektiv Realität im ontologisch-metaphysischen Sinne zu postulieren.
Mir ist das deshalb lieber, weil ich mir so offenhalte, "Realität" auf "physikalische" Kriterien zu reduzieren, sobald wir mehr über z.B. Quantengravitation wissen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#1741102) Verfasst am: 29.03.2012, 10:53 Titel: |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Im physikalischen Sinn ist Raum ein natürliches Konzept, weil Raum zwar kein Objekt ist, aber uns umgibt. Ein Konzept muss per se nicht abstrakt sein. |
Die Floskel "natürlich" hilf hier nicht weiter. Das menschliche Gehirn ist ein Naturprodukt. Und die darin a priori programmierten Anschauungen sind das natürlichste der Welt. Du bist weiter auf Kant's Dampfer oder habe ich da was übersehen?
Mein Hinweis, daß man nicht die Temperatur eines Raumes sondern nur die eines Körpers messen kann:
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Das ist richtig. Es ist aber auch kein Widerspruch. Raum ist formlos, aber natürlich! |
Es widerspricht Deiner Behauptung der Raum hätte per se bereits meßbare Eigenschaften.
| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | Also im Gegensatz zur Zeit, die tatsächlich ein abstraktes Konzept ist, weil nicht natürlich. |
Wie kannst Du die zeitliche Abfolge zweier Ereignisse überhaupt nur denken geschweige denn messen ohne VORHER über das Konzept der Zeit zu verfügen?
| step hat folgendes geschrieben: | | So weit würde ich nicht gehen - an der Stelle steckt man nämlich wirklich zusätzliche metaphysische Annahmen hinein. |
Wobei die metaphysischen Zusatzannahmen auch nicht schaden müssen. Ein Marxist und ein Solipist können in Akustischer Ozeantomographie problemlos zusammenarbeiten - wenn sie nur die Wellengleichung verstehen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1741106) Verfasst am: 29.03.2012, 11:22 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wobei die metaphysischen Zusatzannahmen auch nicht schaden müssen. Ein Marxist und ein Solipist können in Akustischer Ozeantomographie problemlos zusammenarbeiten - wenn sie nur die Wellengleichung verstehen. |
Richtig, deswegen spricht man ja auch vom "hypothetischen Realismsus". In fast allen Fällen und fast allen Wissenschaften geht das gut, Probleme treten erst auf, wenn es um Phänomene geht, auf die die klassischen Kriterien der Realität nicht mehr anwendbar sind, und das ist eben in der Grundlagenphysik der Fall. Etwa bei der Frage, welcher Natur Raum und Zeit sind, bei der dualen Natur von Feldern und Materie, bei virtuellen Teilchen usw.
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Wolfgang Mayer
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1741110) Verfasst am: 29.03.2012, 12:28 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Raum hat physikalisch keine Form, er ist ein Konzept. Mit Materie hat er nichts zu tun. |
Das behauptest du. Raum ist die Summe aus Materie und Vakuum, und ich behaupte, daß hier ein qualitativer und quantitativer Zusammenhang besteht und rechne das auch vor mit dem Ergebnis, daß sich eine Anzahl empirieverträglicher Vorhersagen damit machen lassen.
Raum ist die Summe von endlichen Räumen, ein endlicher Raum wird gebildet aus Materie und Vakuum und solch einen endlichen Raum nenne ich nun mal Feld. Und der Raumbildner heißt bei mir Substanz bzw. in der Taufversion apeiron. Und dabei müssen wir es belassen, jeder hat seine Grundvorstellung der Welt, die Einen haben den Lieben Gott, ich die Substanz, was die Urknaller haben wissen sie wohl selbst nicht so genau und bei dir, wie sieht´s da eigentlich aus mit der metaphysischen Basis? |
Was für Physik betreibst du? Es gibt nur einen Raum! Und zwar alles, was uns umgibt. Und wenn ic alles sagen, dann meine ich auch alles! Scon in der Grundschule haben wir gelernt, dass man Äpfel nicht mit Birnen addieren kann. Es gibt keinen endlichen Raum! Du verwechselst Raum mit Räumlichkeit und dann wird daraus 3D. Setze dir ne Brille auf, damit du dann noch durchblickst.
Was die Metaphysik angeht, schaut es so aus: Da wird in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze gesucht, die gar nicht da ist! (frei nach Karl Valentin)
Lass doch einfach mal den Gott weg. Wenn du die Substanz, was immer das sein mag, deinen Gott nennst, bist du auf der gleichen Ebene. Ich sage es noch mal ganz deutlich: Ich bin kein "Urknaller". Das, was du aber "berechnest" ist eine Vergewaltigung der Mathematik und Physik. In allen deinen "Beweisen" werden Einheiten und Größen so durcheinander geschmissen, dass man garnicht mehr weiss, ist das jetzt Physik oder Mathematik oder deine eigene neu geschaffene SI-Einheit. Einmal setzt du den Weg (Strecke) ein. Das andere Mal die Zeit (mathematisch: s als sekunde; physikalisch der Weg; Physikalisch korrekt wäre t oder dt oder delta-t die korrekte Einheit.
Deine Arche ist in der Diskussion um den Urknall kontraproduktiv. Du setzt dich über Definitionen hinweg, erfindest irgendwas neu und beweist, dass schwarz gleich weiß ist. Damit erweist du den Urknallkritikern einen Bärendienst.
Nochmal: Raum ist im physikalischen Sinn formlos. Er hat keine Lokalität. Wenn du schon rechnest, dann berechne doch mal den Raum um ein Auto, das auf einen Parkplatz steht! Oder noch besser den Raum um ein Flugzeug, das sich gerade auf einen Flug von Nürnberg nach Berlin befindet. Auf die Ergebnisse bin ich gespannt. Genauso gut könntest du ein Einhorn fotografieren!
Wolfgang
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