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Die Freiheit der Frauen in Afghanistan
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#1742130) Verfasst am: 02.04.2012, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

An die Helden des "Im Namen der Freiheit müssen wir das Kopftuch verbieten, um ein Zeichen dagegen zu setzen, dass auch Frauen dazu gezwungen werden": Könntet ihr euch mal mit diesem Vorschlag zum Vorgehen gegen Zwangsheiraten auseinandersetzen? Hat weiter oben im Thread leider nicht so viel Resonanz gefunden.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Btw: Wir sind, nehme ich mal an, ja wohl alle gegen Zwangsheiraten.
Sollten wir nicht mal, um ein Zeichen dagegen zu setzen und Frauen vor diesem Schicksal zu bewahren, das Heiraten verbieten? Eheähnliche Beziehungen und einfaches Zusammenleben natürlich gleich mit, sonst wäre dieses im Namen der Menschenrechte gebotene Heiratsverbot ja zu leicht zu umgehen; nicht jede Zwangsheirat wird schließlich offiziell auf dem Standesamt geschlossen, oft das ja gerade nicht.

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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1742132) Verfasst am: 02.04.2012, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Für das Recht auf religiöse Verhüllung zu streiten ist in etwa so sinnvoll wie für das Recht der Juden im dritten Reich zu streiten, den gelben Stern tragen zu dürfen.


Ich streite nicht für das Recht auf religiöse Verhüllung, sondern gegen willkürliche Verbote.

So wie gegen das Verbot für islamische Frauen, sich unverhüllt in der Öffentlichkeit zu zeigen?
Das tue ich auch! zwinkern
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Witz- und Kobold
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Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516

Beitrag(#1742134) Verfasst am: 02.04.2012, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
So wie gegen das Verbot für islamische Frauen, sich unverhüllt in der Öffentlichkeit zu zeigen?


Ach, so ein Gesetz haben wir? Na, dann bin ich auch dafür, das abzuschaffen. Das ist natürlich unhaltbar. Eure Verbotsforderung schätze ich aber nach wie vor auch so ein.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1742149) Verfasst am: 02.04.2012, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen.


Ja, aber Du weichst aus. Um Kopftuchverbote ging es gerade nicht, sondern darum, ob Frauen in westlichen Ländern ganz allgemein Kleidungsvorschriften unterliegen, die mit denen in islamistischen Ländern vergleichbar sind. Kopftuchverbote sind da als Beispiel nicht geeignet, denn die sind eine Folge der Diskussion, wie man mit Einflüssen fremder Kulturen umgeht, und kein innerkulturelles Phänomen, wie es eine Sanktion wäre, die man Frauen auferlegt, weil sie sich nicht weiblich genug kleiden.


Wenn "wir" Kleidervorschriften" machen, dann ist das immer was anderes als wenn das "die anderen" machen. Mit den Augen rollen

Dabei ist beides ist ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, das in beiden Faellen perfiderweise paternalistisch daherkommt und behauptet die betroffenen Menschen vor Unbill zu schuetzen.

Die Unterschiede sind eher gering und beziehen sich vor allem auf den Zweck der Uebung. Im einen Falle dienen sie dazu patriarchalische Herrschaftsstrukturen zu zementieren, im anderen Falle sollen sie gegen eine ethnisch-religioese Minderheit diskriminieren und beides ist gleich beknackt.

Die heuchlerische Begruendung, dass Kopftuchverbote vor allem die betreffenden Frauen von "Unterdrueckung durch eine frauenfeindliche Religion" schuetzen sollen, ist genauso leicht zu widerlegen wie die, dass islamische Kleidervorschriften dazu dienen wuerden die Frauen vor "Nachstellungen und Begehrlichkeiten von Maennern" zu schuetzen. Das wird jeweils vorgeschoben, in Wirklichkeit geht es in beiden Faellen darum die Unterwerfung von Individuen unter einen dogmatisch daherkommenden Mehrheitswillen zu erzwingen. Wer das in beiden Lagern jeweils anders darstellt macht entweder sich selbst oder anderen was vor.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1742151) Verfasst am: 02.04.2012, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wir können sehr wohl etwas tun. Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. Dann können wir unseren Einfluss innerhalb der EU geltend machen und für ein EU weites Verbot werben. Frankreich geht ja eh schon in diese Richtung. Und wenn dann die Türkei mal wieder Beitrittsforderungen stellt, spätestens dann bekommt die Sache Hand und Fuss.


Angenommen, "religiöse Verschleierung" wäre in Deutschland in deinem Sinne verboten. Dürfte ich (männlich, konfessionslos) dann trotzdem in der Öffentlichkeit eine Burka tragen?

Natürlich. Für Männer gibt es ja keine religiöse Verschleierung. Männer sind nicht minderwertig. Sie dürfen Gott auch unverschleiert unter die Augen treten.

Selbst wenn du wolltest, du könntest dich gar nicht religiös verschleiern! zwinkern



Dann haben die Taliban in Afghanistan quasi gegen religioese Dogmen verstossen, als sie ein Rasierverbot fuer Maenner dekertierten? Geschockt

Vielleicht solltest Du da mal den Mullah Omar kontaktieren, damit ihr beiden islamisch-fundamentalistischen Theologen das Problem in Ruhe ausdiskutieren koennt. zwinkern
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beachbernie
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Beitrag(#1742153) Verfasst am: 02.04.2012, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wenn sich niemand religiös verschleiern darf, wer wird dann diskriminiert?


Gut, dann anders gefragt: wie würdest du denn bestimmen wollen, wer "religiös verschleiert" ist und wer nicht?

Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.


Das liesse sich denkbar einfach aushebeln.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1742154) Verfasst am: 02.04.2012, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.


Ja, so verstehe ich den Ausdruck auch. Bloß: woran erkennst du, wer sich aus religiösen Gründen verschleiert und wer nicht?

Das wäre im Einzelfall von den zuständigen Behörden zu prüfen. Wie bei jedem anderen staatlichen Verbot auch. Subjektive Tatbestandsmerkmale gibt es in vielen Ordnungswidrigkeiten und Straftaten. Das ist nichts besonderes.

Ob eine verschleierte Frau gerade auf dem Weg zum Karnevall oder in die Moschee ist, lässt sich doch schnell ermitteln.



Wie hast Du Dir das konkret vorgestellt? 'n Gewissenspruefungsausschuss wie frueher fuer Kriegsdienstverweigerer? Am Kopf kratzen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#1742155) Verfasst am: 02.04.2012, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Weil du auf diese Weise Vorschub leistest für Anerkennung dieses Kleidungsstückes als allgemein akzeptabel, also sozial konform. Die Denkweise jedoch, die die Pflicht zum Tragen solcher Bekleidung hervorgebracht hat, inhuman.


Du hältst es also für gerechtfertigt, allen Menschen eine bestimmte Handlung zu verbieten, die an sich niemandem schadet, nur weil einige Menschen dazu gezwungen werden, so zu handeln?


Lustigerweise laesst sich diese Begruendung auch umdrehen.

Man koennte analog eine gesetzliche Verschleirungspflicht fordern und damit begruenden, dass es Frauen gibt, denen es verboten ist sich zu verschleiern. Sehr glücklich
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1742156) Verfasst am: 02.04.2012, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Für das Recht auf religiöse Verhüllung zu streiten ist in etwa so sinnvoll wie für das Recht der Juden im dritten Reich zu streiten, den gelben Stern tragen zu dürfen.


Ich streite nicht für das Recht auf religiöse Verhüllung, sondern gegen willkürliche Verbote.

So wie gegen das Verbot für islamische Frauen, sich unverhüllt in der Öffentlichkeit zu zeigen?
Das tue ich auch! zwinkern


Das tust Du genauso wie die Taliban gegen ein Burkhaverbot streiten. zwinkern
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1742165) Verfasst am: 02.04.2012, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen.


Ja, aber Du weichst aus. Um Kopftuchverbote ging es gerade nicht, sondern darum, ob Frauen in westlichen Ländern ganz allgemein Kleidungsvorschriften unterliegen, die mit denen in islamistischen Ländern vergleichbar sind. Kopftuchverbote sind da als Beispiel nicht geeignet, denn die sind eine Folge der Diskussion, wie man mit Einflüssen fremder Kulturen umgeht, und kein innerkulturelles Phänomen, wie es eine Sanktion wäre, die man Frauen auferlegt, weil sie sich nicht weiblich genug kleiden.


Wenn "wir" Kleidervorschriften" machen, dann ist das immer was anderes als wenn das "die anderen" machen. Mit den Augen rollen

Dabei ist beides ist ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, das in beiden Faellen perfiderweise paternalistisch daherkommt und behauptet die betroffenen Menschen vor Unbill zu schuetzen.

Die Unterschiede sind eher gering und beziehen sich vor allem auf den Zweck der Uebung. Im einen Falle dienen sie dazu patriarchalische Herrschaftsstrukturen zu zementieren, im anderen Falle sollen sie gegen eine ethnisch-religioese Minderheit diskriminieren und beides ist gleich beknackt.

Die heuchlerische Begruendung, dass Kopftuchverbote vor allem die betreffenden Frauen von "Unterdrueckung durch eine frauenfeindliche Religion" schuetzen sollen, ist genauso leicht zu widerlegen wie die, dass islamische Kleidervorschriften dazu dienen wuerden die Frauen vor "Nachstellungen und Begehrlichkeiten von Maennern" zu schuetzen. Das wird jeweils vorgeschoben, in Wirklichkeit geht es in beiden Faellen darum die Unterwerfung von Individuen unter einen dogmatisch daherkommenden Mehrheitswillen zu erzwingen. Wer das in beiden Lagern jeweils anders darstellt macht entweder sich selbst oder anderen was vor.


Das war nicht das Thema.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1742172) Verfasst am: 02.04.2012, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Merkst du's? Es geht nicht um Rechte. Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen!
Wenn das erreicht ist, können die Leute meinetwegen wieder anziehen was sie möchten.


Das ist mal ein neuer Gedanke. Gefällt mir.


Was genau soll es den Frauen eigentlich helfen, wenn das Kopftuch/Burka verboten ist? Glaubst Du, die tatsächlich gezwungenen Frauen würden nach dem Verbot plötzlich ohne Kopftuch/Burka nach draußen dürfen? Wohl kaum... Sie würden dann vielmehr gezwungen werden, zu Hause zu bleiben. Damit erreicht Fake natürlich eines: Frauen, die das Kopftuch tragen wollen, fühlen sich unwohl in Deutschland, und zeigen sich evtl. ungern draußen; Frauen, die dazu gezwungen werden, muss Fake dann auch nicht mehr sehen, evtl. zieht ein Teil davon sogar aus Deutschland weg, das wäre doch mal ein Erfolg, nicht wahr?
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1742174) Verfasst am: 02.04.2012, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Merkst du's? Es geht nicht um Rechte. Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen!
Wenn das erreicht ist, können die Leute meinetwegen wieder anziehen was sie möchten.


Das ist mal ein neuer Gedanke. Gefällt mir.


Was genau soll es den Frauen eigentlich helfen, wenn das Kopftuch/Burka verboten ist? Glaubst Du, die tatsächlich gezwungenen Frauen würden nach dem Verbot plötzlich ohne Kopftuch/Burka nach draußen dürfen? Wohl kaum... Sie würden dann vielmehr gezwungen werden, zu Hause zu bleiben. Damit erreicht Fake natürlich eines: Frauen, die das Kopftuch tragen wollen, fühlen sich unwohl in Deutschland, und zeigen sich evtl. ungern draußen; Frauen, die dazu gezwungen werden, muss Fake dann auch nicht mehr sehen, evtl. zieht ein Teil davon sogar aus Deutschland weg, das wäre doch mal ein Erfolg, nicht wahr?


Zitiere mich selbst
pera hat folgendes geschrieben:

Ich bin gegen ein Burkaverbot, weil ich davon ausgehe, dass eben die meisten Zwängen unterliegen, ihnen damit aber nicht geholfen würde.


Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.
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Witz- und Kobold
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Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516

Beitrag(#1742176) Verfasst am: 02.04.2012, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.


Was hast du denn vorher als Grund dafür angenommen, dass manche hier das Tragen einer Burka verbieten wollten? Am Kopf kratzen
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1742182) Verfasst am: 02.04.2012, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:

Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.


Und damit will er zumindest das Burkaverbot begründen, evtl. auch Kopftuch, weiß ich nicht genau. Und dann ist es Augenwischerei, es geht dann nämlich sehr wohl, um das Recht, eine Burka tragen zu dürfen, denn genau das will Fake verbieten. Der Zwang, eine Burka zu tragen, ist ja schon längst verboten.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1742183) Verfasst am: 02.04.2012, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.


Was hast du denn vorher als Grund dafür angenommen, dass manche hier das Tragen einer Burka verbieten wollten? Am Kopf kratzen


Grund angenommen? Manche fordern ein Verbot und haben ihre Gründe. Müssen ja nicht meine sein. Was Fake in dem speziellen Post geschrieben hat fand ich einen neuen Aspekt, einen neuen Gedanken. Ich mach mir aber nicht Gedanken darüber, warum wer was fordert wenn derjenige das nicht selbst erläutert. (Da käme ich ja zu gar nichts mehr Geschockt )
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1742185) Verfasst am: 02.04.2012, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.


Und damit will er zumindest das Burkaverbot begründen, evtl. auch Kopftuch, weiß ich nicht genau. Und dann ist es Augenwischerei, es geht dann nämlich sehr wohl, um das Recht, eine Burka tragen zu dürfen, denn genau das will Fake verbieten. Der Zwang, eine Burka zu tragen, ist ja schon längst verboten.


Das, unter anderem, hat er geschrieben.
Zitat:
Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen!


Ja, was denn sonst?
Kival, wenn jemand 4 von 5 Aufgaben falsch ausrechnet, dann bleibt die eine trotzdem richtig. Ich vertrete nicht die Ansicht, dass, wenn mir jemandens Ansichten nicht gefallen ich immer und bei allem das Gegenteil vertreten muss.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1742188) Verfasst am: 02.04.2012, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.


Und damit will er zumindest das Burkaverbot begründen, evtl. auch Kopftuch, weiß ich nicht genau. Und dann ist es Augenwischerei, es geht dann nämlich sehr wohl, um das Recht, eine Burka tragen zu dürfen, denn genau das will Fake verbieten. Der Zwang, eine Burka zu tragen, ist ja schon längst verboten.


Das, unter anderem, hat er geschrieben.
Zitat:
Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen!


Ja, was denn sonst?
Kival, wenn jemand 4 von 5 Aufgaben falsch ausrechnet, dann bleibt die eine trotzdem richtig. Ich vertrete nicht die Ansicht, dass, wenn mir jemandens Ansichten nicht gefallen ich immer und bei allem das Gegenteil vertreten muss.


Frage
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1742214) Verfasst am: 03.04.2012, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die heuchlerische Begruendung, dass Kopftuchverbote vor allem die betreffenden Frauen von "Unterdrueckung durch eine frauenfeindliche Religion" schuetzen sollen, ist genauso leicht zu widerlegen wie die, dass islamische Kleidervorschriften dazu dienen wuerden die Frauen vor "Nachstellungen und Begehrlichkeiten von Maennern" zu schuetzen. Das wird jeweils vorgeschoben, in Wirklichkeit geht es in beiden Faellen darum die Unterwerfung von Individuen unter einen dogmatisch daherkommenden Mehrheitswillen zu erzwingen.

Wenn du die Gleichberechtigung von Mann und Frau für "Unterwerfung von Individuen unter einen dogmatisch daherkommenden Mehrheitswillen" hältst, kann ich dir nicht helfen.

Ich jedenfalls finde die Wertungen unseres Grundgesetzes und die des Koran nicht gleichwertig. Der Islam ist frauenfeindlich. Du bist der Heuchler, weil du das konsequent ignorierst.


Zuletzt bearbeitet von Fake am 03.04.2012, 09:11, insgesamt einmal bearbeitet
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
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Beitrag(#1742215) Verfasst am: 03.04.2012, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Was genau soll es den Frauen eigentlich helfen, wenn das Kopftuch/Burka verboten ist? Glaubst Du, die tatsächlich gezwungenen Frauen würden nach dem Verbot plötzlich ohne Kopftuch/Burka nach draußen dürfen? Wohl kaum... Sie würden dann vielmehr gezwungen werden, zu Hause zu bleiben. Damit erreicht Fake natürlich eines: Frauen, die das Kopftuch tragen wollen, fühlen sich unwohl in Deutschland, und zeigen sich evtl. ungern draußen; Frauen, die dazu gezwungen werden, muss Fake dann auch nicht mehr sehen, evtl. zieht ein Teil davon sogar aus Deutschland weg, das wäre doch mal ein Erfolg, nicht wahr?

Zugegeben, in der Umgewöhnungsphase wird es sicher zu Spannungen kommen. Ich meine aber deutlich gemacht zu haben, dass es mir primär um die kommenden Generationen geht. Ich meine, dass junge Mädchen eine Chance auf ein freies und selbstbestimmtes Leben haben sollten. Willst du ihnen das verwehren, weil ihre Mütter es auch nicht hatten?

Freiheit hat immer einen Preis.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1742220) Verfasst am: 03.04.2012, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Was genau soll es den Frauen eigentlich helfen, wenn das Kopftuch/Burka verboten ist? Glaubst Du, die tatsächlich gezwungenen Frauen würden nach dem Verbot plötzlich ohne Kopftuch/Burka nach draußen dürfen? Wohl kaum... Sie würden dann vielmehr gezwungen werden, zu Hause zu bleiben. Damit erreicht Fake natürlich eines: Frauen, die das Kopftuch tragen wollen, fühlen sich unwohl in Deutschland, und zeigen sich evtl. ungern draußen; Frauen, die dazu gezwungen werden, muss Fake dann auch nicht mehr sehen, evtl. zieht ein Teil davon sogar aus Deutschland weg, das wäre doch mal ein Erfolg, nicht wahr?

Zugegeben, in der Umgewöhnungsphase wird es sicher zu Spannungen kommen. Ich meine aber deutlich gemacht zu haben, dass es mir primär um die kommenden Generationen geht. Ich meine, dass junge Mädchen eine Chance auf ein freies und selbstbestimmtes Leben haben sollten. Willst du ihnen das verwehren, weil ihre Mütter es auch nicht hatten?

Freiheit hat immer einen Preis.


Wie soll den Kindern das Verbot helfen?
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Witz- und Kobold
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Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516

Beitrag(#1742221) Verfasst am: 03.04.2012, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Freiheit hat immer einen Preis.


Den der Unfreiheit anderer? Wie gesagt, was du fordert, ist, formal betrachtet, nichts anderes als dass allen etwas verboten wird, wozu einige gezwungen werden. In unserem Fall sieht das vielleicht nicht so problematisch aus, weil man vermuten kann, dass mehr Leute dazu gezwungen werden. Aber wie ist es z. B. beim Heiraten (das Beispiel von tillich). Oder auch beim Sex: sollte man den Menschen etwa den Geschlechtsverkehr verbieten, nur weil einige vergewaltigt werden? Vergewaltigung ist eh schon verboten. Zwangsverheiratung auch. Und ja, es ist auch verboten, Menschen gegen ihren Willen zu verschleiern. Dagegen muss man irgendwie vorgehen. Das ist sicher nicht so ohne weiteres möglich. Aber wenn deine Lösung Schule machen würde, dürften wir bald gar nichts mehr.
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Tarvoc
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Beitrag(#1742222) Verfasst am: 03.04.2012, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Aber wenn deine Lösung Schule machen würde, dürften wir bald gar nichts mehr.

Und zwar im Namen der Freiheit.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Naastika
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Beitrag(#1742223) Verfasst am: 03.04.2012, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Auch eine Sturmhaube bei einer Demo?


Ach so! Dir geht es eigentlich gar nicht um religiöse Vorschriften und so weiter. Du bist eigentlich gegen eine Vollverschleierung, weil du findest, dass in jedem öffentlichen Raum die Identität aller anwesenden Personen problemlos erkennbar sein sollte. idee



Nein, ich habe nur Desperadox`Aussage widerlegt, dass er immer das anzieht, was er will.
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Naastika
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Beitrag(#1742224) Verfasst am: 03.04.2012, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
An die Helden des "Im Namen der Freiheit müssen wir das Kopftuch verbieten, um ein Zeichen dagegen zu setzen, dass auch Frauen dazu gezwungen werden": Könntet ihr euch mal mit diesem Vorschlag zum Vorgehen gegen Zwangsheiraten auseinandersetzen? Hat weiter oben im Thread leider nicht so viel Resonanz gefunden.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Btw: Wir sind, nehme ich mal an, ja wohl alle gegen Zwangsheiraten.
Sollten wir nicht mal, um ein Zeichen dagegen zu setzen und Frauen vor diesem Schicksal zu bewahren, das Heiraten verbieten? Eheähnliche Beziehungen und einfaches Zusammenleben natürlich gleich mit, sonst wäre dieses im Namen der Menschenrechte gebotene Heiratsverbot ja zu leicht zu umgehen; nicht jede Zwangsheirat wird schließlich offiziell auf dem Standesamt geschlossen, oft das ja gerade nicht.



Das ist kein Strohmann, das ist ein Strohgodzilla...
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Beitrag(#1742225) Verfasst am: 03.04.2012, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Und ja, es ist auch verboten, Menschen gegen ihren Willen zu verschleiern. Dagegen muss man irgendwie vorgehen.

Ok, dann mach einen besseren Vorschlag.
Oder kannst du nur mecken? Auf den Arm nehmen
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Tarvoc
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Beitrag(#1742229) Verfasst am: 03.04.2012, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Strohmann, das ist ein Strohgodzilla...

Unsinn. Dass ihr das nicht vertretet, ist schon klar. Aber die Logik dahinter ist die selbe wie die hinter eurem Argument. Was sich hier zeigt, ist eben eure Inkonsistenz.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.04.2012, 10:40, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1742230) Verfasst am: 03.04.2012, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Was genau soll es den Frauen eigentlich helfen, wenn das Kopftuch/Burka verboten ist? Glaubst Du, die tatsächlich gezwungenen Frauen würden nach dem Verbot plötzlich ohne Kopftuch/Burka nach draußen dürfen? Wohl kaum... Sie würden dann vielmehr gezwungen werden, zu Hause zu bleiben. Damit erreicht Fake natürlich eines: Frauen, die das Kopftuch tragen wollen, fühlen sich unwohl in Deutschland, und zeigen sich evtl. ungern draußen; Frauen, die dazu gezwungen werden, muss Fake dann auch nicht mehr sehen, evtl. zieht ein Teil davon sogar aus Deutschland weg, das wäre doch mal ein Erfolg, nicht wahr?

Zugegeben, in der Umgewöhnungsphase wird es sicher zu Spannungen kommen. Ich meine aber deutlich gemacht zu haben, dass es mir primär um die kommenden Generationen geht. Ich meine, dass junge Mädchen eine Chance auf ein freies und selbstbestimmtes Leben haben sollten. Willst du ihnen das verwehren, weil ihre Mütter es auch nicht hatten?

Freiheit hat immer einen Preis.


Wie soll den Kindern das Verbot helfen?



Das sie selbstbestimmter, freier aufwachsen können? Du weisst schon, dieses Freiheit-Gleichheit-Geschwisterlichkeit-Ding...?

Im Ernst: Dein Argument, dass Frauen da erst recht nicht aus dem Haus düfen, hat natürlich was und ist eins der Gründe, weshalb ein striktes Verbot auch im öffentlichen Raum bei mir doch zwiespältige Gefühle erweckt. Trotzdem...

Auf jeden Fall müssen aber Mädchen die Schule besuchen können, ohne Schleier (Beispiel:Frankreich). Und haben Ethik-Unterricht.... Und kommen auf andere Gedanken...


edit: r.sch
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Witz- und Kobold
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Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516

Beitrag(#1742236) Verfasst am: 03.04.2012, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ok, dann mach einen besseren Vorschlag.
Oder kannst du nur mecken? Auf den Arm nehmen


Ich habe keinen Vorschlag, wie man nun gegen Zwangsverschleierung vorgehen sollte. Das ändert aber nichts daran, dass dein Vorgehen falsch wäre.
Selbst wenn du damit das Problem lösen könntest (und das ist ja schon fragwürdig), es fehlt schlicht und ergreifend die Begründung dafür. Du würdest entweder willkürlich handeln (vielleicht ja mit dem besten Willen, aber wer tut das nicht?) oder auf einer Grundlage, die, wie beschrieben, letzten Endes zur völligen Unfreiheit führen müsste.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1742240) Verfasst am: 03.04.2012, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ok, dann mach einen besseren Vorschlag.
Oder kannst du nur mecken? Auf den Arm nehmen


Ich habe keinen Vorschlag, wie man nun gegen Zwangsverschleierung vorgehen sollte.

Das dachte ich mir. Noch so ein Schlauschnacker. zwinkern

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nichts daran, dass dein Vorgehen falsch wäre.
Selbst wenn du damit das Problem lösen könntest (und das ist ja schon fragwürdig), es fehlt schlicht und ergreifend die Begründung dafür. Du würdest entweder willkürlich handeln (vielleicht ja mit dem besten Willen, aber wer tut das nicht?) oder auf einer Grundlage, die, wie beschrieben, letzten Endes zur völligen Unfreiheit führen müsste.

Mein Vorschlag schränkt Freiheit nicht mehr ein als das Verbot öffentlich SS-Uniformen zu tragen. Bist du auch dagegen? Ich nicht. Weil SS-Uniformen Symbole der Unterdrückung und Unmenschlichkeit sind. Genau wie die religiöse Verschleierung.

Kontrollfrage: welches Rechtsgut schränke ich denn eurer Meinung nach unzulässig ein:
- das Recht der Frau sich unterdrücken zu lassen?
- das Recht der Frau sich deutlich sichtbar zum Menschen zweiter Klasse zu machen?
- oder das Recht des Vaters bzw. Ehemannes selber zu entscheiden, was seine Frau anzieht?

Ich glaube schlicht und ergreifend nicht, dass Frauen sowas freiwillig (so wie ich das Wort verstehe) tun.
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Witz- und Kobold
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Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516

Beitrag(#1742241) Verfasst am: 03.04.2012, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Mein Vorschlag schränkt Freiheit nicht mehr ein als das Verbot öffentlich SS-Uniformen zu tragen. Bist du auch dagegen?


Ja, aber ich habe mich damit abgefunden, dass man hier aus historischen Gründen eine Sonderregelung eingeführt hat.

Zitat:
Kontrollfrage: welches Rechtsgut schränke ich denn eurer Meinung nach unzulässig ein


Das Recht auf Selbstbestimmung. Hier das Recht, sich zu kleiden, wie man will.
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