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| Was haltet Ihr von Grass' Werken? |
| Gelesen und igitt. |
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| Kenne ich nicht. |
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| Wenn nichts Anderes zu lesen da ist ... |
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| Ganz gut. |
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| Einer meiner Lieblingsautoren. |
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| Spitze. Verdienter Nobelpreis. |
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| Würde ich bis zum Lebensende verbannt und könnte nur ein Buch mitnehmen, wäre es eins von Grass. |
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| Autor |
Nachricht |
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#546611) Verfasst am: 19.08.2006, 16:02 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Kunst definiert sich dadurch, daß jemand etwas ernstlich als Kunst versteht/betrachtet. |
Ja.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Das Kriterium der Ernsthaftigkeit wird bewiesen dadurch, daß jemand Geld für etwas ausgibt, das er als Kunst ansieht. Meine Definition ist in ihrer Kürze immer noch die treffendste, die ich seit zwanzig Jahren (und so lange beschäftige ich mit mit der Frage, was Kunst sei, schon recht intensiv) kennengelernt habe. |
Es gibt aber auch Leute, die Geld für etwas ausgeben, von dem sie glauben, dass andere das als Kunst ansehen und daher Geld dafür ausgeben würden. Mit anderen Worten: es gibt Leute, für die Kunst nur Spekulationsobjekte sind. Diese Leute müssen nicht unbedingt eine eigene Meinung zu den Stücken haben, wenn es um diese Spekulation geht. Der gezahlte Preis für ein Kunstwerk sagt daher nicht unbedingt etwas über dessen wahren Wert aus.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich sage: Was Kunst sei, entscheidet sich in einem Diskurs zwischen verschiedenen Menschen. |
Ich bin nicht ganz einverstanden. Was ich für Kunst halte, ist eine subjektive Einschätzung. Ich kann auch etwas für Kunst halten, was sonst niemand für Kunst hält und ich kann auch umgekehrt etwas nicht für Kunst halten, was alle Welt für Kunst hält.
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alfons
Bär
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 1167
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| (#546767) Verfasst am: 19.08.2006, 19:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht ganz einverstanden. Was ich für Kunst halte, ist eine subjektive Einschätzung. Ich kann auch etwas für Kunst halten, was sonst niemand für Kunst hält und ich kann auch umgekehrt etwas nicht für Kunst halten, was alle Welt für Kunst hält. |
Exakt. Und genau das ist es, was mich immer wieder irritiert. Dass man - ungeachtet aller klugen Definitionen - ein untrügliches Gefühl dafür haben kann, was Kunst ist. Dass man wie vom Schlag getroffen vor einem Bild stehen bleibt und weiß: "Ja, das ist es!" Dass man einen Satz von Jean Paul, von Henscheid, von - sicher doch - Grass liest, und es laufen einem Schauer über den Rücken: Kunst! Und zugleich weiß man, dass andere Leute vor dem schlimmsten Kitsch stehen bleiben und ähnlich empfinden, und dass sie Tränen der Rührung heulen über das Schicksal der armen Prinzessin in ihrem Angelique-Roman.
Alfons
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#546955) Verfasst am: 20.08.2006, 01:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Es gibt aber auch Leute, die Geld für etwas ausgeben, von dem sie glauben, dass andere das als Kunst ansehen und daher Geld dafür ausgeben würden. Mit anderen Worten: es gibt Leute, für die Kunst nur Spekulationsobjekte sind. Diese Leute müssen nicht unbedingt eine eigene Meinung zu den Stücken haben, wenn es um diese Spekulation geht. Der gezahlte Preis für ein Kunstwerk sagt daher nicht unbedingt etwas über dessen wahren Wert aus. |
Doch, der gezahlte Preis für ein Kunstwerk sagt alles über dessen "wahren Wert" aus. Wenn Du unter "wahr" sowas wie tatsächlich, objektiv usw. verstehst. Was ist denn ein wahrer Wert? Alfons schreibt weiter unten von den Leuten, die tränengeührt von irgendwelchen Schnulzromanen sind.
Der objektive Wert eines Kunstwerkes ist das, was jemand dafür zu zahlen bereit ist. Dann gibt es noch eine aus einem Diskurs entstandene Wertschätzung eines Kunstwerks. Die drückt sich dann nicht in Geld aus, sondern darin, daß sich die tonangebenden Leute mehr oder weniger einige darin sind, daß es sich bei einem Kunstwerk um ein solches handelt. Du kannst davon ausgehen, daß so ein Kunstwerk dann meist auch einen recht hohen Geldwert besitzt.
Was das Spekulieren angeht: Warum sollte jemand sein Geld in Produkte stecken, von deren Wert er nicht überzeugt ist? Er kann sie dann auch nicht weiterverkaufen, wenn sie keinen Wert haben. Diese Spekulation lohnt sich für ihn nur, wenn er davon ausgeht, daß es einen Markt für diese Produkte gibt. Also Käufer, die, weil sie diese Produkte für Kunst halten, entsprechende Preise zahlen. Aus der Praxis weiß ich, daß es sich für solche Zwischenhändler nicht lohnt, wertlosen Schrott als Kunst an- und später weiterzuverkaufen. Dazu müßte man die Endkunden erst langwierig davon überzeugen, daß der Schrott wertvoll sei. Dies fällt nicht gerade einfach, wenn man selbst keine Qualtität in einer Arbeit erkennen kann.
Natürlich muß ein Zwischenhändler (z.B. Galerist) nicht hundertprozentig hinter jedem Bild stehen, daß er im Angebot hat. Aber es gibt genügend Künstler, die Qualität liefern können und nach Galeristen Ausschau halten: Es gibt ein Überangebot an Kunst. Warum soll sich ein Zwischenhändler seinen Job unnötig schwer machen? Warum soll er seinen Kunden Schrott als Kunst verkaufen, wenn er ihnen doch auch Kunst als Kunst verkaufen könnte? Warum sollte er seinen Ruf vorsätzlich und ohne Notwendigkeit auf's Spiel setzen?
Es gibt allerdings Kunstwerke, die besser, und Kunstwerke, die schlechter sind. Es wird also auch viel schlechte Kunst verkauft. Welches die Kriterien für gute und schlechte Kunst seien - darüber habe ich noch nix gesagt (das genauer zu definieren ist nämlich nicht in einem Satz möglich  ).
| Zitat: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich sage: Was Kunst sei, entscheidet sich in einem Diskurs zwischen verschiedenen Menschen. |
Ich bin nicht ganz einverstanden. Was ich für Kunst halte, ist eine subjektive Einschätzung. Ich kann auch etwas für Kunst halten, was sonst niemand für Kunst hält und ich kann auch umgekehrt etwas nicht für Kunst halten, was alle Welt für Kunst hält. |
Da müßten wir dann doch eine etwas längere Erörterung anschließen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit eine Sache als "Kunst" bezeichnet werden kann. Wenn Du etwas für Kunst hältst, das niemand sonst für Kunst hält, dann gibt es für diesen Sachverhalt zwei Möglichkeiten: Entweder, Du kommunizierst über diese Kunst mit anderen, oder nicht. Wenn da ein Haufen Stahl in der Gegend rumliegt, und Du gehst vorbei und sagst bei Dir selbst: Das ist ein Kunstwerk! - ohne mit anderen darüber zu reden - dann hast Du Recht. Ansonsten, sobald Du mit anderen über den Stahlhaufen redest, bestätigst Du das, was ich schrieb, daß sich, was Kunst sei, in einem Diskurs zwischen verschiedenen Menschen entscheidet. Für Dich in diesem Fall positiv, für die anderen negativ.
In aller Regel gibt es aber eine mehr oder minder breite Verständigung darüber, was Kunst sei. Es gibt anerkannte Kunst und Künstler - und da stimmt's, daß dies vor allem eine Frage der Quantität (derjenigen, die das Ding für Kunst halten) und nicht von Qualität ist.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#546981) Verfasst am: 20.08.2006, 02:34 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch Leute, die Geld für etwas ausgeben, von dem sie glauben, dass andere das als Kunst ansehen und daher Geld dafür ausgeben würden. Mit anderen Worten: es gibt Leute, für die Kunst nur Spekulationsobjekte sind. Diese Leute müssen nicht unbedingt eine eigene Meinung zu den Stücken haben, wenn es um diese Spekulation geht. Der gezahlte Preis für ein Kunstwerk sagt daher nicht unbedingt etwas über dessen wahren Wert aus. |
Doch, der gezahlte Preis für ein Kunstwerk sagt alles über dessen "wahren Wert" aus. Wenn Du unter "wahr" sowas wie tatsächlich, objektiv usw. verstehst. |
Nein, im Gegenteil, ich verstehe darunter den subjektiven Wert, den das Kunstwerk für mich besitzt. So in etwa wie alfons das oben beschreibt.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Was ist denn ein wahrer Wert? Alfons schreibt weiter unten von den Leuten, die tränengeührt von irgendwelchen Schnulzromanen sind.
Der objektive Wert eines Kunstwerkes ist das, was jemand dafür zu zahlen bereit ist. |
Kunst ist aber vielfältig. Es gibt Musik, Literatur, Poesie, Theater, Film, Malerei, Plastiken, Videoinstallationen, Computerkunst, Tanz, Perfomances und so weiter und so fort. Du scheinst mir Kunst auf Malerei und Bildhauerei zu beschränken, denn nur von diesen gibt es ein Original, das gehandelt werden kann. Für Literatur zum Beispiel ist der pekuniäre Preis nicht ausschlaggebend.
Meiner Meinung nach gibt es keinen "objektiven Wert" eines Kunstwerkes.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Dann gibt es noch eine aus einem Diskurs entstandene Wertschätzung eines Kunstwerks. Die drückt sich dann nicht in Geld aus, sondern darin, daß sich die tonangebenden Leute mehr oder weniger einige darin sind, daß es sich bei einem Kunstwerk um ein solches handelt. Du kannst davon ausgehen, daß so ein Kunstwerk dann meist auch einen recht hohen Geldwert besitzt. |
Falls der Kunsthandel tatsächlich den objektiven Wert eines Kunstwerkes bestimmen kann, hat das aber keine Auswirkungen auf den subjektven Wert des Kunstwerkes für mich und nur das ist für mich wichtig.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Was das Spekulieren angeht: Warum sollte jemand sein Geld in Produkte stecken, von deren Wert er nicht überzeugt ist? Er kann sie dann auch nicht weiterverkaufen, wenn sie keinen Wert haben. Diese Spekulation lohnt sich für ihn nur, wenn er davon ausgeht, daß es einen Markt für diese Produkte gibt. Also Käufer, die, weil sie diese Produkte für Kunst halten, entsprechende Preise zahlen. Aus der Praxis weiß ich, daß es sich für solche Zwischenhändler nicht lohnt, wertlosen Schrott als Kunst an- und später weiterzuverkaufen. Dazu müßte man die Endkunden erst langwierig davon überzeugen, daß der Schrott wertvoll sei. Dies fällt nicht gerade einfach, wenn man selbst keine Qualtität in einer Arbeit erkennen kann. |
Ich habe nichts gegen Kunsthandel. Dieser hilft, Künstler zu fördern und damit die Kunst weiterzuentwickeln. Nur bin ich eben ein wenig skeptisch, ob es im Kunsthandel immer um die künstlerische Qualität des Kunstwerkes geht.
Es gibt mMn eigentlich keinen "wertlosen Schrott", bzw. dieser ist genau dann (pekuniär) wertloser Schrott, wenn ihn keiner kaufen will. Trotzdem bin ich nicht so richtig überzeugt davon, dass Kunstspekulanten gleichzeitig auch Kunstkenner sind. Es gibt auch Leute mit Geld, die Kunst einfach nur als Geldanlage sehen und sich auf das Urteil anderer verlassen. Für einen Galeristen reicht es im Prinzip, wenn er meint, dass andere das Kunstwerk für gut befinden, um einen Anreiz zu haben, es zu handeln. Er muss es selber nicht gut finden.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Es gibt allerdings Kunstwerke, die besser, und Kunstwerke, die schlechter sind. Es wird also auch viel schlechte Kunst verkauft. Welches die Kriterien für gute und schlechte Kunst seien - darüber habe ich noch nix gesagt (das genauer zu definieren ist nämlich nicht in einem Satz möglich ). |
Das würde mich interessieren. Wenn Du bitte mal versuchen würdest, das zu formulieren.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ich sage: Was Kunst sei, entscheidet sich in einem Diskurs zwischen verschiedenen Menschen. |
Ich bin nicht ganz einverstanden. Was ich für Kunst halte, ist eine subjektive Einschätzung. Ich kann auch etwas für Kunst halten, was sonst niemand für Kunst hält und ich kann auch umgekehrt etwas nicht für Kunst halten, was alle Welt für Kunst hält. |
Da müßten wir dann doch eine etwas längere Erörterung anschließen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit eine Sache als "Kunst" bezeichnet werden kann. Wenn Du etwas für Kunst hältst, das niemand sonst für Kunst hält, dann gibt es für diesen Sachverhalt zwei Möglichkeiten: Entweder, Du kommunizierst über diese Kunst mit anderen, oder nicht. Wenn da ein Haufen Stahl in der Gegend rumliegt, und Du gehst vorbei und sagst bei Dir selbst: Das ist ein Kunstwerk! - ohne mit anderen darüber zu reden - dann hast Du Recht. |
Ja, im Prinzip sehe ich das so. Kunst kann bestimmte Gefühle hervorrufen, die schwer in Worte zu fassen und daher schwer vermittelbar sind. Man kann es natürlich versuchen und es ist sicher nett, wenn man jemanden findet, von dem man glaubt, dass er eine ähnliche Empfindung bei Genuss des Kunstwerkes hat. Aber das hat ja keinen (großen) Einfluss auf meine Gefühle, die eben sehr individuell sind und mit großer Sicherheit anders als die des anderen.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten, sobald Du mit anderen über den Stahlhaufen redest, bestätigst Du das, was ich schrieb, daß sich, was Kunst sei, in einem Diskurs zwischen verschiedenen Menschen entscheidet. Für Dich in diesem Fall positiv, für die anderen negativ. |
Es gibt eine Kunstszene und Kunstsachverständige und Kunstkritiken, also durchaus einen Versuch, die Empfindungen der Kunst gegenüber zu objektivieren. Allerdings gibt es in diesem Zusammenhang auch viel Geschwalle, hohle Phrasen, mit denen ich nichts anfangen kann. Es gibt aber auch Leute, die einen ähnlichen Geschmack wie ich haben und auf deren Werturteil ich etwas gebe. Sie können mir daher eine Vorauswahl bieten, unter den zahllosen Kunstwerken also welche aussuchen, von denen mich vielleicht auch einige interessieren. Die Bewertung liegt aber trotzdem bei mir. Es kommt darauf an, dass das Kunstwerk mir etwas gibt, eine Saite zum schwingen bringt, neue Aspekte beleuchtet, Gefühle wachruft. Schwierig zu beschreiben.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | In aller Regel gibt es aber eine mehr oder minder breite Verständigung darüber, was Kunst sei. Es gibt anerkannte Kunst und Künstler - und da stimmt's, daß dies vor allem eine Frage der Quantität (derjenigen, die das Ding für Kunst halten) und nicht von Qualität ist. |
Klar, wenn ein Künstler von seiner Kunst leben will, dann ist er darauf angewiesen, mehrere Leute anzusprechen. Er kann nicht nur für mich Kunst machen, es sei denn, ich wäre ein reicher Mäzen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#547077) Verfasst am: 20.08.2006, 14:37 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mMn eigentlich keinen "wertlosen Schrott", bzw. dieser ist genau dann (pekuniär) wertloser Schrott, wenn ihn keiner kaufen will. |
So einfach ist es dann doch nicht. Es gibt bestimmte handwerkliche Kriterien, die man sehr wohl objektiv beurteilen kann. Zum Beispiel ein Gedicht mit lauter Rhythmusfehlern und offensichtlich verhauenen Metaphern, ist künstlerisch betrachtet Schrott. Punkt. Selbst wenn jemand, der keine Ahnung von Poesie hat, bereit ist, Geld dafür zu bezahlen, weil er vielleicht andere glauben machen will, er verstünde etwas davon. Gerde in der bildenden Kunst gibt es immer wieder Schlitzohren, die sich die mondäne, avantgardistische Attitüde reicher Großbürger zu Nutze machen, um sich mit Ramsch eine goldene Nase zu verdienen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#547086) Verfasst am: 20.08.2006, 14:50 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mMn eigentlich keinen "wertlosen Schrott", bzw. dieser ist genau dann (pekuniär) wertloser Schrott, wenn ihn keiner kaufen will. |
So einfach ist es dann doch nicht. Es gibt bestimmte handwerkliche Kriterien, die man sehr wohl objektiv beurteilen kann. Zum Beispiel ein Gedicht mit lauter Rhythmusfehlern und offensichtlich verhauenen Metaphern, ist künstlerisch betrachtet Schrott. Punkt. |
So einfach ist es dann doch nicht.
Es gibt auch künstlerisch wertvolle Rhythmusfehler und künstlerisch wertvolle verhauene Metaphern.
Wir können uns aber vielleicht darauf einigen, dass es insofern wertlosen Schrott gibt, als dass niemand diesen auch nur entfernt als Kunst ansehen würde.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn jemand, der keine Ahnung von Poesie hat, bereit ist, Geld dafür zu bezahlen, weil er vielleicht andere glauben machen will, er verstünde etwas davon. Gerde in der bildenden Kunst gibt es immer wieder Schlitzohren, die sich die mondäne, avantgardistische Attitüde reicher Großbürger zu Nutze machen, um sich mit Ramsch eine goldene Nase zu verdienen. |
Ja, das ist das, was ich oben auch meinte. Woraus eben mMn folgt, dass die Preise im Kunsthandel nicht unbedingt geeiget sind, den künstlerischen Wert eines Kunstwerkes zu bestimmen. Theoretisch kann es sein, dass ein Kunstwerk hoch gehandelt wird, das niemand gut findet, von dem aber alle denken, es würde dem Geschmack der anderen entsprechen.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#547125) Verfasst am: 20.08.2006, 16:00 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das würde mich interessieren. Wenn Du bitte mal versuchen würdest, das zu formulieren.
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Das kann ich nicht, da mir dazu das nötige Wissen fehlt. Das einzige Gebiet der Kunst, auf dem ich mich ein wenig auskenne, ist dasjenige der Malerei und - hier schon mit wesentlich größeren Wissenslücken - das der Belletristik.
Und bei der Malerei kann ich auch wieder genaugenommen nur über gegenständliche Malerei urteilen und habe schon bei der abstrakten Malerei nicht mehr genügend Wissen, um zu einigermaßen stichfesten Positionen zu gelangen.
Der Kunstbegriff, insbesondere der erweiterte Kunstbegriff (seit Beuys) ist für mich nahezu nicht mehr zu handlen. Korrektur: das "nahezu" kann man streichen. Du beziehst sich ja nicht ohne Grund immer wieder auf Deine subjektiven Beurteilungen von Kunstwerken.
Nur eines ist allen Kunstwerken gemeinsam: daß es für sie einen Markt gibt, eventuell einen winzig kleinen (wenn nur ein einziger Kaufinteressent für ein Werk existiert). Darauf zielte meine Definition oben ab.
Über die Qualität von Kunstwerken sagt der Preis nicht hundertprozentig etwas aus. Aber doch besteht zumindest ein gewisser Zusammenhang von Preis uns Kunstwerk. (Das schließt Bücher mit ein, die zwar als einzelnes Buch-Objekt keinen angemessenen Preis haben, aber es gibt ja Verträge mit Verlagen usw., die den Wert des eigentlichen Kunstwerks dann doch schon wieder etwas genauer treffen)
Ein Kriterium für ein gutes Kunstwerk ist die Relevanz. Wenn Zehn Millionen Menschen ein Kunstwerk für große Kunst halten, dann ist es zumindest schon einmal wichtig. Je mehr Menschen sich von einem Werk berührt fühlen, desto wahrscheinlicher ist es, daß in diesem Werk relevante Inhalte behandelt werden. Ich sage: wahrscheinlich, und nicht: sicher. Ein weiteres Kriterium ist ein zeitliches: Riesen-Hypes kennen wir alle. Aber ein Hype ist immer ein temporär recht begrenztes Phänomen. Über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte setzt sich mit erstaunlicher Regelmäßigkeit Qualität durch. Ich bin immer wieder amüsiert, was vor dreißig oder vierzig Jahren z.B. für "neue Picassos" gehyped wurden, MalerInnen, von denen heute niemand mehr spricht.
Wie auch immer: Wir sollten vermeiden, "Kunst" schon als ein Werturteil zu begreifen. Der Begriff ist (für eine sachliche Auseinandersetzung: leider) sehr stark positiv aufgeladen in der üblichen Diskussion, weswegen uns "schlechte Kunst" schon wie eine contradictio in adjecto vorkommt. Das wäre so, als würden wir Brot automatisch für etwas extrem Leckeres halten - obwohl man bei manchen trockenen Mehlansammlungen ja das Kotzen bekommen kann.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#547842) Verfasst am: 21.08.2006, 13:35 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Der Kunstbegriff, insbesondere der erweiterte Kunstbegriff (seit Beuys) ist für mich nahezu nicht mehr zu handlen. Korrektur: das "nahezu" kann man streichen. Du beziehst sich ja nicht ohne Grund immer wieder auf Deine subjektiven Beurteilungen von Kunstwerken. |
Ist hier "handlen" ein Anglizismus und Du willst eigentlich "handhaben" sagen oder hast Du Dich verschrieben und meinst "halten"? Auf welchen Kunstbegriff beziehst Du Dich?
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Nur eines ist allen Kunstwerken gemeinsam: daß es für sie einen Markt gibt, eventuell einen winzig kleinen (wenn nur ein einziger Kaufinteressent für ein Werk existiert). Darauf zielte meine Definition oben ab.
Über die Qualität von Kunstwerken sagt der Preis nicht hundertprozentig etwas aus. Aber doch besteht zumindest ein gewisser Zusammenhang von Preis uns Kunstwerk. (Das schließt Bücher mit ein, die zwar als einzelnes Buch-Objekt keinen angemessenen Preis haben, aber es gibt ja Verträge mit Verlagen usw., die den Wert des eigentlichen Kunstwerks dann doch schon wieder etwas genauer treffen) |
Hmm. Es gibt Bücher, die Bestseller sind, die ich aber nicht als künstlerisch wertvoller ansehen würde als andere Bücher, die weit weniger verkauft wurden. Gerade bei Literatur sticht Deine Definition für die Güte von Kunst, die über den Preis geht, mMn kaum. Es gibt eben auch andere Gründe, warum Bücher verkauft werden, als deren künstlerische Qualität.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Ein Kriterium für ein gutes Kunstwerk ist die Relevanz. Wenn Zehn Millionen Menschen ein Kunstwerk für große Kunst halten, dann ist es zumindest schon einmal wichtig. Je mehr Menschen sich von einem Werk berührt fühlen, desto wahrscheinlicher ist es, daß in diesem Werk relevante Inhalte behandelt werden. Ich sage: wahrscheinlich, und nicht: sicher. |
Kunst kann sich nur verbreiten, wenn ihr eine größere Anzahl Menschen Relevanz zumessen. Soweit ok, aber als Kriterium für die Güte der Kunst würde ich es nicht gerne gelten lassen.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer: Wir sollten vermeiden, "Kunst" schon als ein Werturteil zu begreifen. Der Begriff ist (für eine sachliche Auseinandersetzung: leider) sehr stark positiv aufgeladen in der üblichen Diskussion, weswegen uns "schlechte Kunst" schon wie eine contradictio in adjecto vorkommt. Das wäre so, als würden wir Brot automatisch für etwas extrem Leckeres halten - obwohl man bei manchen trockenen Mehlansammlungen ja das Kotzen bekommen kann. |
Wir können definieren, was Brot ist, wir können aber nicht definieren, was Kunst ist. Das ist doch das Problem. Wenn jemand ein Buch schreibt, Belletristik, ist das dann automatisch Kunst? Ich denke nicht. Wenn jemand eine Skulptur erstellt, ist das dann automatisch Kunst? Nein, denke ich auch nicht.
Jedoch bleibt dann das Problem: was ist überhaupt Kunst? Diese Frage hast Du noch nicht beantwortet. Ist Kunst dann Kunst, wenn derjenige, der etwas herstellt, behauptet, das sei Kunst? Oder ist Kunst dann Kunst, wenn irgend jemand behauptet, etwas Hergestelltes sei Kunst?
Sind die Bücher von Simmel Kunstwerke? Sie sind spannend, nicht schlecht geschrieben und haben daher einen großen Publikumserfolg gehabt. Aber sind sie Kunst?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#548087) Verfasst am: 21.08.2006, 18:07 Titel: |
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Eine Antwort fehlt: Ich versuchte, seine Bücher zu lesen. Seitdem frage ich mich, wozu sie da sind. Zur Unterhaltung dienen sie jedenfalls nicht. Er ist ein Zeilenschinder und damit maßlos langweilig.
Nun ja, es steht ja jedem frei, seine Bücher zu kaufen und sie zu lesen - oder auch nicht. Hauptsache, sie stehen sichtbar im Bücherregal. Es ist ja auch eine Eigenart der heutigen, zeitgenössischen Kunst, daß ihre Werke mehr oder weniger abschreckend häßlich sind, allen voran die ekelerregenden Werke von Josef Beuys. Was mich daran so gewaltig stört: Daß dafür Steuergelder ausgegeben werden. Mein Geld!
Ich habe tiefstes Verständnis für die Augsburger Bürger, die Herrn Lüpertz mit seinem Kartoffelmännchen "Aphrodite" zum Teufel jagten.
"Moderne Kunst entsteht, wenn der Künstler keine nackten Mädchen mehr anschaut, weil er meint, er hätte eine bessere Idee." (Irgendwo mal gefunden).
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#548122) Verfasst am: 21.08.2006, 18:52 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Eine Antwort fehlt: Ich versuchte, seine Bücher zu lesen. Seitdem frage ich mich, wozu sie da sind. Zur Unterhaltung dienen sie jedenfalls nicht. Er ist ein Zeilenschinder und damit maßlos langweilig. |
kein weiterer kommentar notwendig
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I'm tapping in the dusternis
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#548164) Verfasst am: 21.08.2006, 19:30 Titel: |
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dooooooch!
das ist doch absoluter Blödsinn hoch3! Seit wann war Grass zur Unterhaltung da?
In der heutigen Spiegel-Ausgabe zerreisen sie ihn ja ganz gut, oh, muss zugeben
dass ich doch viel nicht wusste und jetzt Herrn Grass Vergangenheit doch etwas anders
beleuchte, sollte sich jemand dafür interessieren, kann ich gerne paar Zeilen davon abtippen
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Klara Dietrich
Vorgonin in Ausbildung
Anmeldungsdatum: 29.08.2006
Beiträge: 6
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| (#554498) Verfasst am: 29.08.2006, 17:02 Titel: |
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Also, ich habe von Grass gelesen:
"Örtlich betäubt" (in meinen Augen Geschwurrrrbelll, um einmal MRR zu zitieren) und
"Katz und Maus" (fand ich gut)
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Ich misstraue Frauen. Wenn sie lächeln, ist das Arsen schon in der Suppe. (Sherlock Holmes)
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#571122) Verfasst am: 23.09.2006, 19:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | joyborg hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich fand die Sachen einfach Klasse. "Berlin Alexanderplatz", "Die Verwandlung" oder "Garp und wie er die Welt sah" sind Meisterwerke. |
He zelig, du willst doch die Leute nicht veräppeln? "Berlin Alexanderplatz" ist von Döblin, "Die Verwandlung" von Kafka, "Garp" weiß ich nicht, ich denke Irving oder Kotzwinkle?. Einer von beiden. |
Liebe Joyborg!
Von Kotzwinkle kenne jedoch nur ET (jaha, den ET!) und den Fan-Man. Der ist ausgesprochen lustig. Naja, sagen wir, vor ca 20 Jahren habe ich mir fast in die Hose gemacht vor Lachen, als ich Fan-Man las.
 |
Da will ich kurz drauf zurückkommen. Der Fan-Man von Grass ist zwar nicht ganz so lustig wie der von Frisch (ganz zu schweigen von J. Fest), weil der sich nicht so oft wiederholt. Die Fan-Man-Verfilmung mit Robert Niven und Christopher Walken ist allerdings grandios; Kotzwinkle dagegen ist eher etwas für Jugendliche.
ET ist von Spielberg, dafür hat er immerhin den Lit.-Nobelpreis bekommen. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#571195) Verfasst am: 23.09.2006, 21:03 Titel: |
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| joyborg hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | joyborg hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich fand die Sachen einfach Klasse. "Berlin Alexanderplatz", "Die Verwandlung" oder "Garp und wie er die Welt sah" sind Meisterwerke. |
He zelig, du willst doch die Leute nicht veräppeln? "Berlin Alexanderplatz" ist von Döblin, "Die Verwandlung" von Kafka, "Garp" weiß ich nicht, ich denke Irving oder Kotzwinkle?. Einer von beiden. |
Liebe Joyborg!
Von Kotzwinkle kenne jedoch nur ET (jaha, den ET!) und den Fan-Man. Der ist ausgesprochen lustig. Naja, sagen wir, vor ca 20 Jahren habe ich mir fast in die Hose gemacht vor Lachen, als ich Fan-Man las.
:) |
Da will ich kurz drauf zurückkommen. Der Fan-Man von Grass ist zwar nicht ganz so lustig wie der von Frisch (ganz zu schweigen von J. Fest), weil der sich nicht so oft wiederholt. Die Fan-Man-Verfilmung mit Robert Niven und Christopher Walken ist allerdings grandios; Kotzwinkle dagegen ist eher etwas für Jugendliche.
ET ist von Spielberg, dafür hat er immerhin den Lit.-Nobelpreis bekommen. :roll: |
Tut mir leid. Ich verstehe es nicht.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#571584) Verfasst am: 24.09.2006, 14:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wir können definieren, was Brot ist, wir können aber nicht definieren, was Kunst ist. Das ist doch das Problem. Wenn jemand ein Buch schreibt, Belletristik, ist das dann automatisch Kunst? Ich denke nicht. Wenn jemand eine Skulptur erstellt, ist das dann automatisch Kunst? Nein, denke ich auch nicht.
Jedoch bleibt dann das Problem: was ist überhaupt Kunst? Diese Frage hast Du noch nicht beantwortet. Ist Kunst dann Kunst, wenn derjenige, der etwas herstellt, behauptet, das sei Kunst? Oder ist Kunst dann Kunst, wenn irgend jemand behauptet, etwas Hergestelltes sei Kunst?
Sind die Bücher von Simmel Kunstwerke? Sie sind spannend, nicht schlecht geschrieben und haben daher einen großen Publikumserfolg gehabt. Aber sind sie Kunst? |
Da der Thread gerade nochmal wiederbelebt wurde, kann ich ja auch nochmal kurz antworten :
Du hattest meine Definition, daß Kunst etwas sei, daß als Kunst gekauft/verkauft werde, nicht gelten lassen. DAS ist meine Antwort. Was gute Kunst sei, darauf konnte und kann ich Dir keine Antwort geben. Wer eine Skulptur erstellte und diese verkaufte an jemanden, welcher sie kaufte, weil er sie für Kunst hielt - der hatte ein Kunstwerk geschaffen. Entweder man akzeptiert, daß kein Werturteil in der Kunstdefinition enthalten ist, oder man akzeptiert, daß man Kunst nicht neutral definieren könne. Da mußt Du Dich entscheiden!
Um nochmal bei dem Brot-Beispiel zu bleiben: Ich sage: "Brote werden aus Mehl und Wasser hergestellt und in einem Ofen gebacken." (Bitte bringe nun nicht Kuchen in die Diskussion! ) Du sagst: "Brote werden aus Mehl und Wasser hergestellt, in einem Ofen gebacken und sie schmecken mir." Deine letzte Zusatzbedingung, daß sie Dir schmecken müßten, sorgt dafür, daß Du ganz allein die Definitionshoheit darüber beanspruchst, was nun Brot sei und was nicht.
Sobald Du das Qualitätskriterium in die Diskussion um Kunst einführst, kommst Du aus der "Subjektivitätsfalle" nicht mehr heraus.
Meine Kunst-Definition wirkt allerdings leicht tautologisch, wahrscheinlich ist sie deswegen für Dich nicht einfach zu akzeptieren. Sie wirkt aber nur tautologisch. Wenn man sie etwas ausführlicher formuliert, sollte dies klar werden.
Kurzform:
Kunst ist, was als Kunst ge- und verkauft wird.
Ausführlichere Formulierung:
Ein Kunstwerk ist das, über dessen Kunstgehalt sich ein Verkäufer und ein Käufer geeinigt haben, indem sie einen pekuniären Wert dafür festlegten.
In dieser erweiterten Formulierung wird ersichtlicher, daß Kunst erst im Diskurs, bzw. der Interaktione von Menschen entstehen kann. Insofern könnte man sie auch als "Verhandlungssache" bezeichnen.
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#571726) Verfasst am: 24.09.2006, 18:50 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Entweder man akzeptiert, daß kein Werturteil in der Kunstdefinition enthalten ist, oder man akzeptiert, daß man Kunst nicht neutral definieren könne. Da mußt Du Dich entscheiden! |
Ja. MMn kann man Kunst nicht neutral definieren, da Kunst alleine im Auge des Betrachters entsteht und wirkt.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Sobald Du das Qualitätskriterium in die Diskussion um Kunst einführst, kommst Du aus der "Subjektivitätsfalle" nicht mehr heraus. |
Ja, stimmt wohl, aber ich sehe das nicht als "Falle", sondern als Notwendigkeit.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Meine Kunst-Definition wirkt allerdings leicht tautologisch, wahrscheinlich ist sie deswegen für Dich nicht einfach zu akzeptieren. Sie wirkt aber nur tautologisch. Wenn man sie etwas ausführlicher formuliert, sollte dies klar werden.
Kurzform:
Kunst ist, was als Kunst ge- und verkauft wird.
Ausführlichere Formulierung:
Ein Kunstwerk ist das, über dessen Kunstgehalt sich ein Verkäufer und ein Käufer geeinigt haben, indem sie einen pekuniären Wert dafür festlegten. |
Nein, ich sehe das nicht als tautologisch an, das stört mich also nicht. Ich denke aber, dass man nicht unbedingt etwas nur deswegen erwirbt, weil man es als Kunst ansieht. Es gibt immer auch eine Menge von Nebengründen, daher kann das ausgegebene Geld dafür alleine mMn kein Kriterium sein. Jemand kauft ein Buch oder geht in ein Theaterstück auch, weil er hofft, dass es ihn unterhält; ein Bild, weil es gut über sein Sofa passt oder auch, weil er denkt, dass andere es als Kunst ansehen, (um mit seinem vermeintlich tollen Kunstgeschmack anzugeben also); jemand kauft eine Skulptur, weil er denkt, sie sähe gut in seinem Garten aus oder vielleicht kauft jemand eine Skulptur für ein öffentliches Gebäude nur deswegen, weil ein Teil der Errichtungssumme für Kunst vorgesehen ist und er als Entscheider einfach irgend etwas hinstellen muss.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | In dieser erweiterten Formulierung wird ersichtlicher, daß Kunst erst im Diskurs, bzw. der Interaktione von Menschen entstehen kann. Insofern könnte man sie auch als "Verhandlungssache" bezeichnen. |
Ich habe das schonmal gesagt: für mich ist es nicht entscheidend, was die Mehrheit für Kunst hält. Kunst muss mir etwas geben, daher ist etwas, das mich nicht tangiert, für mich nicht Kunst. Das beinhaltet also zweifellos eine Wertung, aber ich sehe nicht, wie man ohne diese auskommen könnte.
Ist zugegebenermaßen keine Definition, ist auch irgendwie unbefriedigend, aber damit muss ich wohl leben.
Deine rein pekuniäre Definition finde ich aber immer noch unbefriedigender. Zum Beispiel wäre es mir lieber, einfach zu sagen: Kunst ist, wenn etwas von Menschen geschaffenes von einem anderen oder mehreren Menschen als Kunst angesehen wird.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#572220) Verfasst am: 25.09.2006, 18:58 Titel: |
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| Zitat: | | Kunst ist, wenn etwas von Menschen geschaffenes von einem anderen oder mehreren Menschen als Kunst angesehen wird. |
Dann ist der Schrott von Joseph Beuys also doch Kunst. Und ich dachte immer, seine Kunst hätte vor allem darin bestanden, die Etats der großen Museen abzuräumen.
Nun gut, an sich kann ich mich mit der obigen Definition anfreunden. Damit haben dann eine Menge Augsburger Bürger dem Herrn Lüpertz bescheinigt, daß er ein Scharlatan ist. Sie fanden, sein Kartoffelmännchen "Aphrodite" sei kein Kunstwerk. Das ist nämlich das Ärgernis an der zeitgenössischen Kunst: Daß man Steuergelder dafür ausgibt. Daß also Leute etwas als Kunst bezahlen müssen, was sie nicht für Kunst halten, halten können. Herr Grass lebt auch nicht nur von dem, was sein Verlag aus den Verkaufserlösen ihm überweist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#572263) Verfasst am: 25.09.2006, 19:45 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Kunst ist, wenn etwas von Menschen geschaffenes von einem anderen oder mehreren Menschen als Kunst angesehen wird. |
Dann ist der Schrott von Joseph Beuys also doch Kunst. Und ich dachte immer, seine Kunst hätte vor allem darin bestanden, die Etats der großen Museen abzuräumen. |
Ah! Zwei untrügliche Zeichen, woran man den Fachmann erkennt:
- Beuys hat mit Fett Geld gescheffelt
- Wie Picasso kann er auch malen.
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sanft
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.08.2006
Beiträge: 1431
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| (#580108) Verfasst am: 09.10.2006, 11:33 Titel: |
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ich muss ya bissel grinsen:
Herr Grass zieht vor Gericht und will die "FAZ" verklagen
gelesen? 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#580880) Verfasst am: 10.10.2006, 11:50 Titel: |
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Um nochmal darauf zurückzukommen.
| Zitat: | | Kunst ist, wenn etwas von Menschen geschaffenes von einem anderen oder mehreren Menschen als Kunst angesehen wird. |
Bei einem heutigen und in der Regel besonders häßlichem Kunstwerk kann ich leider nie sicher sein, ob diejenigen Menschen, die es als Kunst ansehen, nicht in Wahrheit des Kaisers neue Kleider loben. Wenn Herr Lüpertz von seiner Aphrodite sagt, "sie schraubt sich auf den Horizont hinauf" (hat er wirklich gesagt) und alle applaudieren, dann erhebt sich die Frage, wer hier eigentlich einen Dachschaden hat. Wie in Andersens Märchen tönen sie "Ach ist das schön!" und wer was anderes behauptet, ist ein Banause, der keine Ahnung hat.
Und so ergeht es mir mit den Büchern von Günter Grass. Sie sind langweilig und sehr ermüdend. Haben die Leute sie wirklich von vorn bis hinten gelesen? Und vor allem: Haben sie sie mehr als einmal gelesen? Das ist nämlich das Kriterium: Ein Buch, daß es nicht wert ist, mehr als einmal gelesen zu werden, ist auch nicht wert, daß man es nur einmal liest. So sagte Winston Churchill. Und ich handele danach. Spätestens wenn ich ein Buch etwa zu einem Drittel gelesen habe, frage ich mich: "Wirst du das später nochmal lesen?" und wenn die Antwort "Nein." ist, klappe ich die Schwarte zu und schmeiße sie ins Altpapier. So ist es zum Beispiel den "Illuminati" ergangen und Grass "Rättin". Das heißt, die Rättin flog nicht ins Altpapier, das Buch hatte ich wohlweislich nur geliehen. Es gibt freilich sogar Bücher, die ich nach nur zehn Seiten schon weggeschmissen habe. Dafür stehen hier in der Wohnung etwa 680 Bücher herum, in denen ich immer wieder schmökere (sonst wären sie nicht da). Ist aber keins von Günter Grass dabei.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
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| (#1742586) Verfasst am: 04.04.2012, 23:41 Titel: |
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Du kaufst jetzt Günter Grass-sonst setzt es was
(Otto Waalkes)
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SUUM CUIQUE
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1742588) Verfasst am: 05.04.2012, 00:03 Titel: |
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Warum ein Gedicht, zu diesem Thema?
Seht ihr Licht, seht Ihr ein Schema?
Was gesagt werden muss: Stuss!
Aber schon Anti semi tis-musssss?
Ein Rauschen im Blätter-Walde,
sei es auch im virtuellen,
verurteilt im Schnellen,
des Grassens Wörter-Halde.
Israel, es sei genannt,
arbeitet listig und gespannt,
an der Vernichtung von dem Iran,
soweit geht Grass in seinem Wahn.
Keine U-Boote mehr! Grass fordert.
Beobachter ins Land, er ordert -
um das Nuklearschlagpotential,
unklar seine Macht und Zahl,
zu zerschlagen und vernichten.
Ein weites Feld? Mitnichten.
Ein kleines Land im Nahen Osten,
verloren, allein auf einsam Posten,
wehrt sich gegen des Islams Hass,
das sage ich zu Günter Grass.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1742600) Verfasst am: 05.04.2012, 01:49 Titel: |
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Grass mag übertreiben, doch das ist sein gutes Recht - zumal seine Kritik an einem behaupteten Recht auf Präventivschläge mE berechtigt ist.
Kein Grund ihn als antisemitischen Hetzer zu shitstormen...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München
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| (#1742605) Verfasst am: 05.04.2012, 03:14 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Grass mag übertreiben, doch das ist sein gutes Recht - zumal seine Kritik an einem behaupteten Recht auf Präventivschläge mE berechtigt ist.
Kein Grund ihn als antisemitischen Hetzer zu shitstormen... |
Das find ich auch unangenehm. Es besteht in der Aufgeregtheit keine Differenzierungsmöglichkeit mehr zwischen Israelkritik und Holocaustverharmlosung. Allerdings wird Israel einseitig kritisiert, leider nicht deshalb, weil es als demokratisches Land selbst hohe Ansprüche an sich selbst stellen sollte, sondern weil es als imperialistisches Land wahrgenommen wird. Jeder europäische Staat würde seine Grenzen und seine Einwohner schützen wie Israel und dieselben Mittel anwenden, wenn es umringt von Feinden wäre. Wir kennen unsere mehr als unrühmliche Geschichte und können mittlerweile von Glück sprechen, dass wir in einem friedlichen Europa leben, darum sollten wir sehr vorsichtig mit Israelkritik sein. Israel liegt nicht in einer friedvollen Gegend. Ich halte selbst einen Präventivangriff seitens Israel gegen den Iran für noch nicht gerechtfertigt und es wäre politisch mehr als unklug, fast schon suizidial zu nennen, wenn Israel nassforsch zum Angriff bläst. Aber nicht vergessen: aus Angst. (!) Nicht aus Bösartigkeit. Angst ist ein sehr schlechter politischer Berater! Die westliche Welt sollte zuallererst dafür streiten, Israel die Angst zu nehmen, anstatt auf eine Aussöhnung zu drängen. Und Israel sollte so ein Angebot (wie es auch aussehen mag) annehmen... Wenn sich Israel sicher fühlt, ist es zu Konzessionen an die Palästinensern bereit. Aber das ist leiderleider ferne, naive Zukunftsmusik...
Bis dahin muss man mit gurkigen Grassgedichten leben... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1742611) Verfasst am: 05.04.2012, 07:51 Titel: |
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Moin,
Antisemitismus kann ich hier auch nicht erkennen, es geht einseitig gegen Israel und nicht gegen die Juden an sich.
Allerdings ist es sicherlich gnadenlos naiv, weltfremd und frei von Faktenwissen.
Und ich finde auch die Form der Kritik als Gedicht ziemlich daneben. Grass will kritisieren, versteckt sich aber hinter der Freiheit der Kunst.
Und die mediale Macht, mit der er es veröffentlicht hat (4 weltweit bedeutende Zeitungen) zeigt wohl eher, um was es ihm schlicht geht: Noch einmal vor dem Ableben mediale Aufmerksamkeit.
Tschüss
Jörg
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1742613) Verfasst am: 05.04.2012, 08:01 Titel: |
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Schätze auch, dass er ncoh etwas Aufmerksamkeit erschnorren will - doch auch das geht in ordnung. in anbetracht der dauerkritik am iran, die meines erachtens noch nicht von allen angemessen geübt wird ist ein eitles korrektiv von grass zu vermerzen.
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Fleischfresse
Ein Harbi & Reichshund!
Anmeldungsdatum: 02.06.2010
Beiträge: 223
Wohnort: SH
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| (#1742633) Verfasst am: 05.04.2012, 10:19 Titel: |
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Die alte Leier, ist Antizionismus mit Antisemitismus gleich zu setzen? Wenn das der Moishe hört...
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I have seen restrooms, you people wouldn't believe...
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1742650) Verfasst am: 05.04.2012, 10:51 Titel: |
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| Fleischfresse hat folgendes geschrieben: | | Die alte Leier, ist Antizionismus mit Antisemitismus gleich zu setzen? Wenn das der Moishe hört... |
Moin,
nunja, Antizionismus ist es ja auch nicht. Grass sagt ja nicht, dass Israel Iran erobern will.
Bezüglich Antisemitismus hat die ZEIT einen interessanten Kommentar gedruckt. So betrachtet kann man es meines Erachtens natürlich schon als Antisemitismus sehen, was Grass da absondert.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-04/guenter-grass-gedicht-israel
Tschüss
Jörg
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1742659) Verfasst am: 05.04.2012, 11:15 Titel: |
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Die Reaktionen der deutschen Medien auf diese Banalität finde ich mehr als entlarvend. Ein Schriftsteller wagt es tatsächlich die Doktrin in Frage zu stellen und wird mit widersprüchlichem Geschreibsel (was für ein Tabu, da ist kein Tabu, wie abgrundtief und unanständig und einseitig seine Kritik doch sei...) an den Pranger gestellt.
Ich habe den Eindruck, man darf in diesem Land israelische Politik nur dann und auch nur milde kritisieren, wenn man vorher ausgiebig und gnadenlos ausnahmslos alle vermeintlichen und tatsächlichen Gegner Israels scharf angegriffen hat. Nur dann hat man sich nämlich das bescheidene Recht eine Kritik üben zu dürfen erarbeitet.
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