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Günter Grass' Werke - Kunst oder Schund?
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Was haltet Ihr von Grass' Werken?
Gelesen und igitt.
18%
 18%  [ 15 ]
Kenne ich nicht.
45%
 45%  [ 38 ]
Wenn nichts Anderes zu lesen da ist ...
4%
 4%  [ 4 ]
Geht so.
10%
 10%  [ 9 ]
Ganz gut.
6%
 6%  [ 5 ]
Einer meiner Lieblingsautoren.
2%
 2%  [ 2 ]
Spitze. Verdienter Nobelpreis.
12%
 12%  [ 10 ]
Würde ich bis zum Lebensende verbannt und könnte nur ein Buch mitnehmen, wäre es eins von Grass.
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 83

Autor Nachricht
Loke
der Lästerer



Anmeldungsdatum: 01.09.2010
Beiträge: 723

Beitrag(#1742906) Verfasst am: 06.04.2012, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird

Wieder eine Einseitigkeit!

Wo ist da eine Einseitigkeit? Ich denke zweiseitiger geht es gar nicht mehr.
Noch was, das erwähnte Recht auf den Erstschlag ist auf Israel bezogen, nicht auf Iran. Wenn der Iran einen Erstschlag erwägen würde, wäre das in den Medien ein Versuch des Völkermords und pure Aggression, wenn Israel denselben Erstschlag öffentlich(!) erwägt, dann ist es nur die Verteidigung der eigenen Freiheit und die ganze westliche Welt würde Israel beim Angriffskrieg unterstützen.

Ich finde diesen Shitstorm gegen Grass richtig mies, nur weil er es wagt, etwas gegen Israel zu sagen. In allen Medien wird die Nazikeule geschwungen, seine SS-Vergangenheit herausgekramt und sich vor allem nicht mit seinen Argumenten auseinandergesetzt.

Und, die, die behaupten, dieses "man wird doch noch einmal sagen dürfen" sei nur ein Schrei nach Aufmerksamkeit: Man sieht an dem Shitstorm, dass man sowas eben nicht sagen darf.

Interessant ist, dass zwar im Mainstream über alle Parteien und Medien hinweg Günter Grass heruntergeputzt wird und so der Anschein entsteht, als könne kein Mensch in Deutschland genauso denken wie Grass, in den Kommentarfeldern regelmäßig mehr als 50% Grass zustimmen.

Ich stimme Grass in allen Punkten seines Gedichtes zu.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1742907) Verfasst am: 06.04.2012, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

Loke hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird

Wieder eine Einseitigkeit!

Wo ist da eine Einseitigkeit? Ich denke zweiseitiger geht es gar nicht mehr.
Noch was, das erwähnte Recht auf den Erstschlag ist auf Israel bezogen, nicht auf Iran. Wenn der Iran einen Erstschlag erwägen würde, wäre das in den Medien ein Versuch des Völkermords und pure Aggression, wenn Israel denselben Erstschlag öffentlich(!) erwägt, dann ist es nur die Verteidigung der eigenen Freiheit und die ganze westliche Welt würde Israel beim Angriffskrieg unterstützen.

Ich finde diesen Shitstorm gegen Grass richtig mies, nur weil er es wagt, etwas gegen Israel zu sagen. In allen Medien wird die Nazikeule geschwungen, seine SS-Vergangenheit herausgekramt und sich vor allem nicht mit seinen Argumenten auseinandergesetzt.

Und, die, die behaupten, dieses "man wird doch noch einmal sagen dürfen" sei nur ein Schrei nach Aufmerksamkeit: Man sieht an dem Shitstorm, dass man sowas eben nicht sagen darf.

Interessant ist, dass zwar im Mainstream über alle Parteien und Medien hinweg Günter Grass heruntergeputzt wird und so der Anschein entsteht, als könne kein Mensch in Deutschland genauso denken wie Grass, in den Kommentarfeldern regelmäßig mehr als 50% Grass zustimmen.

Ich stimme Grass in allen Punkten seines Gedichtes zu.


same here.


Merkwuerdig auch, dass all die eifrigen Rassismuskeulenschwinger sich an eher beilaeufigen begleitenden Formulierungen abarbeiten und mit keiner Silbe auf die Inhalte des eigentlichen Gedichtes eingehen. Ein typischer Godwin im eigentlichen Sinne halt..... um sich gar nicht erst mit Inhalten und Argumenten auseinandersetzen zu muessen. Mit den Augen rollen
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
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Beitrag(#1742908) Verfasst am: 06.04.2012, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

1. Wie dem auch sei, habe ich da auch schon zu Beginn der Diskussion einen merkwürdigen Mechanismus gesehen: Von Horaz stammt der Satz "Die Geschichte handelt von Dir, nur der Name ist geändert". Könnte man das - sollte man dem Autor zur Ehrenrettung wenigstens soviel Finesse oder Augenmaß unterstellen, oder sollte man das Pamphlet in seiner teilweise unglücklichen Formulierung als Ausdruck von dessen Verlust ansehen? - nicht auch als Gebrauch dieses antiken Stilmittels ansehen?

In seiner Entgegnung am ersten Tag hatte CDU-Polenz bereits das Mantra wieder angebracht, daß der Iran eine Bedrohung für den Weltfrieden (zumal für Israel) sei. Da wird so etwas gelassen ausgesprochen, das - im gleichen Satz kommuniziert - als völlig unakzeptabel und absurd angesehen wird, wenn man einen anderen Akteur einsetzt: Wollte man Umfragen hernehmen, so hielten (oder halten vielleicht noch) Viele die USA für gefährlicher als den Iran -- oder wenn man eben Israel einsetzte. Nun ist die Frage: Ist Satz mit "Iran als Bedrohung" auch absurd, oder könnte eine solche Aussage wenigstens im Iran als absurd oder gar als Bedrohung für sich empfunden werden? Wenn man das so sagt, muß man sich vielleicht auch nicht wundern, wenn man im Iran so vermeintlich "verstockt" reagiert, wenn die "internationale Gemeinschaft" mal wieder etwas fordert - weil man es als Angriff auf sich ansieht. Zumal auch diejenigen Iraner, die das momentane Regime ablehnen, es schon als Recht ihres Staates ansehen, die Atomenergie zu nutzen.

2. Wenn man einen Vergleich konstruiert, muß man natürlich neben Gemeinsamkeiten auch Unterschiede herausarbeiten. Israel ist immerhin ein demokratischer Rechtsstaat, der Iran eine theokratische Diktatur. Und Israels Politiker stellen sich auch im allgemeinen nicht hin und verbreiten Geschichtsfälschungen, und sagen selbst, daß ein Krieg gegen den Iran eigentlich das Schlimmste sei, das passieren könne - mit Ausnahme eines atomar bewaffneten Iran... . Von daher darf man die Begriffe in dem Sermon von Grass auch nicht einfach so vertauschen. Es gibt allerdings in Bezug auf militärisches Potential und Atomwaffen im speziellen eine Gemeinsamkeit, daß die Akteure im politischen Handeln nicht alles offenlegen und sich in Ambivalenzen ergehen:

a. So ist es ein offenes Geheimnis, daß Israel über Atomwaffen verfügt, es gibt auch Schätzungen, wie viele das etwa sein könnten. Eine internationale Inspektion der Atomanlagen läßt man - wie übrigens auch andere Staaten - allerdings nicht zu (und man kann natürlich sagen, man fordert diese aber dem Iran ab).

Was die deutsche Politik angeht, führt man in der Regel ja ins Feld, daß man keine Waffen in Konfliktregionen liefere, man begründet die Ausnahme aber mit der "besonderen historischen Verantwortung" gegenüber Israel.

Aus Israel teilt man immer wieder mit, daß man Aktionen gegen den Iran vorbereite und notfalls auch präventiv aktiv werde - und wenn man nun jeden Raketentest und jedes Militärmanöver als Zeichen dafür wertet, daß man das "im Prinzip" tun könnte - und auch wenn man Pläne kommuniziert, welche Ressourcen notwendig wären, dann würde man ja als Außenstehender davon ausgehen, daß für diejenige Seite diese Ressourcen nicht unerreichbar sind (Link). Und auch da ist viel Unwissen mit im Spiel, sollen die U-Boote ebenfalls Atomwaffen tragen können, und man erhalte auch damit eine Drohkulisse gegenüber dem Iran aufrecht (Link).

b. Die iranische Führung kommuniziert ihrerseits ambivalent, so daß ihre Absichten nicht klar werden: So ist von jeher Israel der "kleine Satan", den man gemeinsam mit dem "großen Satan" USA vernichten müsse, und veranstaltet man dort "Konferenzen zum Holocaust", bei denen auch einschlägig bekannte Antisemiten zu Wort kommen, und leugnet offen die Geschichte. Während einerseits der Ayatollah Chamenei sagt, der Bau von Atomwaffen sei eine Sünde, kommuniziert Ahmadinedschad genau genommen wieder ambivalent, nämlich: Selbst wenn der Iran zwei Atombomben baute, dann wäre es idiotisch sie einzusetzen, weil man genau wisse, daß auf der anderen Seite 12000 Bomben stehen. Will man sich also doch Atombomben zulegen oder will man das nicht?

c. Nun wurden bis jetzt - von den zweien im zweiten Weltkrieg - noch keine Atomwaffen eingesetzt, und man könnte sogar die These aufstellen, daß das eher Kriege verhindern könne - jedenfalls traute man sich nicht an Nordkorea heran, wo man sich mutmaßlich ein paar Knallfrösche zugelegt hat. Wie aber würde man agieren, wenn man sie bereits hätte und die andere Seite irgendwelche Anlagen bombardierte, in denen sie sie vermutet?

Zum Teil gehört das auch zum Handwerk. So erscheint man allein schon durch die Unsicherheit mächtiger als man vielleicht in Wahrheit ist (wobei es bei Atomwaffen ja ziemlich unerheblich ist, ob man ein komplettes Land nur vier- oder schon fünfmal wegbomben könnte). Aber eben auch bedrohlicher: Im "Kalten Krieg" mag die Doktrin der "garantierten gegenseitigen Vernichtung" eine direkte Konfrontation verhindert haben. Ein entsprechend denkender Akteur könnte sich allerdings gerade dadurch genötigt fühlen, aktiv zu werden - bevor der Andere es tut. Saddam Hussein ist seinerzeit mit der Strategie reingefallen und hat sein Leben verloren - nicht nur, weil die USA die Welt glauben machen wollten, sein Regime verfüge über Massenvernichtungswaffen, sondern auch er den Eindruck hatte erwecken wollen, bzw. eine Verhandlungstaktik gewählt hat, die auf der Gegenseite nicht sehr gut ankam.

Vielleicht kann man also zumindest die Verhandlungsführung oder auch diese gewisse Ambivalenz in der Kommunikation als problematisch kritisieren.

3. Als Warnung: Ich sehe aber auch eine "Sarrazineske". Das läuft irgendwie genauso ab wie damals mit Thilo Sarrazin, Grass und seine Kritiker kommunizieren jeweils ähnlich. Grass spricht davon, die Medien würden über diese Dinge schweigen (was merkwürdig ist, da die Süddeutsche und einige andere Blätter seinen Text ja abgedruckt haben), und Manche sagen, es sei wichtig, das zu sagen, oder Grass/Sarrazin benenne ja auch nur Fakten, und Andere sagen, das dürfe man nicht tun, das sei völlig unakzeptabel und bediene Ressentiments. Und wenn jetzt Einer, der immer gegen Sarrazin argumentierte, nun "im Lichte der Fakten" für Grass argumentiert, dann komme ich eben auch zu der Erkenntnis, daß niemand so völlig immun gegen solche Mechanismen ist. Andererseits sagt das natürlich, daß man weniger auf das hören sollte, was derjenige da von sich gibt, als vielmehr darauf blicken sollte, worüber derjenige spricht... Am Kopf kratzen
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg

Beitrag(#1742911) Verfasst am: 06.04.2012, 06:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die UNSCOP verfolgte zwei wichtige Ansätze. Der erste sah die Gründung zweier unabhängiger, durch eine Wirtschaftsunion verbundener Staaten vor, wobei Jerusalem unter internationale Verwaltung gestellt werden sollte. Die Alternative hierzu war die Bildung eines Bundesstaats mit einem arabischen und einem jüdischen Teilstaat. Als nicht realisierbar wurden verworfen:

Bildung eines einzigen Staats, in dem einer der beiden Bevölkerungsteile eine dominierende Rolle einnimmt
Zweistaatenlösung mit vollständiger Separation
Kantonisierung (Teilung auf Ebene einzelner Städte/Gemeinden)

Die Mehrheit nahm die erste Möglichkeit an, ohne jedoch das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung zu berücksichtigen. Der Iran, Indien und Jugoslawien befürworteten die zweite Möglichkeit, und Australien wollte sich nicht zwischen beiden entscheiden.

Die UN-Vollversammlung nahm die Vorschläge der UNSCOP am 29. November 1947 mit 33 zu 13 Stimmen bei 10 Enthaltungen an. Kleinere Abweichungen wurden lediglich hinsichtlich der zukünftigen Grenzen gemacht.

Für den Plan stimmten (33): Australien, Belgien, Bolivien, Brasilien, Costa Rica, Dänemark, Dominikanische Republik, Ecuador, Frankreich, Guatemala, Haiti, Island, Kanada, Liberia, Luxemburg, Neuseeland, Nicaragua, Niederlande, Norwegen, Panama, Paraguay, Peru, Philippinen, Polen, Schweden, Sowjetunion, Südafrika, Tschechoslowakei, Ukraine, Uruguay, Venezuela, Vereinigte Staaten und Weißrussland.

Gegen den Plan stimmten (13): Afghanistan, Ägypten, Griechenland, Indien, Iran, Irak, Jemen, Kuba, Libanon, Pakistan, Saudi-Arabien, Syrien und die Türkei.

Der Stimme für oder gegen den Plan enthielten sich (10): Argentinien, Äthiopien, Chile, El Salvador, Honduras, Jugoslawien, Kolumbien, Mexiko, die Republik China und das Vereinigte Königreich.

Thailand blieb der Abstimmung fern.

Die Teilung sollte ab dem Tag des britischen Rückzugs gelten.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina


Zitat:
Einen Tag nach der Proklamation des UN-Teilungsplans für Palästina in der Resolution 181 vom 29. November 1947 begann der zionistisch-arabische Bürgerkrieg. Die israelische Seite hatte dem Teilungsplan zugestimmt. Die palästinensischen Araber sowie die arabischen Staaten wandten sich jedoch gegen die jüdische Staatsgründung und hatten bereits im Vorfeld des Konflikts mit Krieg gedroht.[18]

Eine Vertreterin des arabischen Hochkomitees für Palästina fasste die Erwartungen der arabischen Seite wie folgt zusammen: „Die Entscheidung der Vereinten Nationen hat die Araber zusammengeführt, wie es noch nie zuvor der Fall war, nicht einmal gegen die Kreuzritter […] Ein jüdischer Staat hat keine Überlebenschance jetzt, wo der heilige Krieg ausgerufen wurde. Schlussendlich werden alle Juden massakriert werden.“

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinakrieg


Israel hat Angst (sein Staatsgebiet zu verlieren). Iran hat Angst (das Israel sein Staatsgebiet weiter ausbreitet). Beide hielten und halten sich nicht an den (demokratisch entstandenen?) UN-Teilungsplan.

Eine einseitige Stellungnahme kann doch nur zu einer Verschärfung des Konfliktes beitragen.

Hat Grass einseitig Stellung bezogen? Ich meine nicht. Er hat angefragt, ob Deutschland Erfüllungsgehilfe einer Aufrüstungsspirale sein darf und ob nicht andere Maßnahmen besser wären. Einen konkrekten Vorschlag dazu macht er nicht, vermutlich hat er keinen. Ich hab' auch keinen, aber ich habe auch keinen Literaturnobelpreis.
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Beiträge: 21939

Beitrag(#1742932) Verfasst am: 06.04.2012, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Merkwuerdig auch, dass all die eifrigen Rassismuskeulenschwinger sich an eher beilaeufigen begleitenden Formulierungen abarbeiten und mit keiner Silbe auf die Inhalte des eigentlichen Gedichtes eingehen. Ein typischer Godwin im eigentlichen Sinne halt..... um sich gar nicht erst mit Inhalten und Argumenten auseinandersetzen zu muessen. Mit den Augen rollen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1742938) Verfasst am: 06.04.2012, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Loke hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird

Wieder eine Einseitigkeit!

Wo ist da eine Einseitigkeit? Ich denke zweiseitiger geht es gar nicht mehr.
Noch was, das erwähnte Recht auf den Erstschlag ist auf Israel bezogen, nicht auf Iran. Wenn der Iran einen Erstschlag erwägen würde, wäre das in den Medien ein Versuch des Völkermords und pure Aggression, wenn Israel denselben Erstschlag öffentlich(!) erwägt, dann ist es nur die Verteidigung der eigenen Freiheit und die ganze westliche Welt würde Israel beim Angriffskrieg unterstützen.

Ich finde diesen Shitstorm gegen Grass richtig mies, nur weil er es wagt, etwas gegen Israel zu sagen. In allen Medien wird die Nazikeule geschwungen, seine SS-Vergangenheit herausgekramt und sich vor allem nicht mit seinen Argumenten auseinandergesetzt.

Und, die, die behaupten, dieses "man wird doch noch einmal sagen dürfen" sei nur ein Schrei nach Aufmerksamkeit: Man sieht an dem Shitstorm, dass man sowas eben nicht sagen darf.

Interessant ist, dass zwar im Mainstream über alle Parteien und Medien hinweg Günter Grass heruntergeputzt wird und so der Anschein entsteht, als könne kein Mensch in Deutschland genauso denken wie Grass, in den Kommentarfeldern regelmäßig mehr als 50% Grass zustimmen.

Ich stimme Grass in allen Punkten seines Gedichtes zu.


ich nicht, denn mit dem Erstschlag meint Grass einen nuklearen und keinen konventionellen, den auszuüben Israel für sich als rechtens betrachtet.
Ansonsten stimme ich dir zu.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1742939) Verfasst am: 06.04.2012, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens gibt es auch noch vernünftige Stimmen die sich wohltuend vom allgemeinen Shitstorm abheben:

http://www.tagesschau.de/kommentar/grass106.html

Meines Erachtes der zentrale Punkt dieses Kommentars:
Thomas Nehls hat folgendes geschrieben:
Die meisten Grass-Widersacher formulieren mit Schaum vorm Mund, und sie zeigen sich so, wie es der Präsident der deutsch-israelischen Gesellschaft, Reinhold Robbe, gerade umgekehrt Günter Grass nachsagt, nämlich unwissend über die politischen Verhältnisse im Nahen Osten. Für den hatte die internationale Gemeinschaft in den frühen 90er-Jahren eine nuklearwaffenfreie Zone gefordert.

Schon damals war es dazu zu spät, denn die nukleare Bewaffnung Israels, das bis heute dem Nichtweiterverbreitungsvertrag für Atomwaffen fernsteht, war längst im Gang. Nachzusinnen, ob es ohne israelische Atomsprengköpfe überhaupt zu den Teheran unterstellten Nuklearwaffen-Gelüsten gekommen wäre, ist ja wohl noch erlaubt.


und

http://www.juedische-stimme.de/?p=687

daraus:
Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost hat folgendes geschrieben:
Wir, die Mitglieder der Jüdischen Stimme für gerechten Frieden in Nahost, gratulieren Günter Grass für seine aufrichtige Aussage in bezug auf die Atompolitik Israels. Auch wenn Günter Grass durch sein langes Schweigen über seine ehemalige Angehörigkeit zur Waffen-SS Glaubwürdigkeit in Sachen NS-Aufarbeitung einbüßt, so zeigt die hysterische Reaktion jüdischer und nicht-jüdischer Deutscher deutlich, dass er ins Ziel getroffen hat.

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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1742988) Verfasst am: 06.04.2012, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Merkwuerdig auch, dass all die eifrigen Rassismuskeulenschwinger sich an eher beilaeufigen begleitenden Formulierungen abarbeiten und mit keiner Silbe auf die Inhalte des eigentlichen Gedichtes eingehen. Ein typischer Godwin im eigentlichen Sinne halt..... um sich gar nicht erst mit Inhalten und Argumenten auseinandersetzen zu muessen. Mit den Augen rollen
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Wieso? Bloss weil ich ich in manchen Deiner Aeusserungen Rassismus erkenne und begruende, weshalb das so ist?

Damit bin ich ja alles andere als allein hier im Forum!

"Rassismuskeule" ist lediglich der inflatorische Gebrauch des Begriffes "Rassismus" (im Godwin'schen Sinne) ohne naehere Begruendung zur Diskussionsabtoetung, so wie dies gerade dem Herrn Grass widerfaehrt. Jemand schreit "Antisemtismus" und schon redet niemand mehr ueber die Inhalte des Gedichts von Guenther Grass. Ein klassischer Godwin halt.

Wenn allerdings jemand die ethnische Zugehoerigkeit von Menschen mit Werturteilen verbindet oder Menschenzuchtphantasien entwickelt, dann muss man diese Dinge auch beim Namen nennen duerfen, wenn man diese ueberwunden geglaubten Inhalte mit diesem jemand diskutiert!
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1743000) Verfasst am: 06.04.2012, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Mal ein paar Worte zu Grass-Verteidigungs-Behauptungen:

a) Es wird behauptet, man schwinge nur die "Antisemitismus-Keule", "ohne auf die Fakten einzugehen". Das ist einfach nicht wahr. Als ich das erste Mal von diesem "Gedicht" las (bei SpOn), war direkt darunter ein Artikel, der sich Punkt für Punkt mit Grass' Behauptungen auseinander gesetzt hat. Und viele andere Medien haben das genauso gemacht.

b) Ein wesentlicher Punkt bei der Kritik war ja die Kritik an der "Das darf man ja nicht sagen"-Behauptung. Dieser Punkt hatte wahrscheinlich in der öffentlichen Diskussion einen größeren Stellenwert als andere (das war ja auch der Punkt, den ich hier im wesentlichen kritisiert habe). Nur: Auch das ist ja ein inhaltliches Thema, und zwar eines, auf das Grass selbst in seinem Text sehr großen Wert legt (das angebliche bisherige "Schweigen" - auch das ist ja einfach Unsinn! - nimmt ja einen wesentlichen Stellenwert ein). Wenn er das tut und genau darauf Kontra bekommt, kann er dann nicht greinen, es würde nicht auf seine "Inhalte" eingegangen.

c) Ein Beispiel dazu: Im Grass-Interview in den Tagesthemen hat Buhrow versucht, Grass damit zu konfrontieren, dass es ja eben kein Tabu über die israelische Politik gibt, und als Beispiel die sehr klaren, kritischen Worte des deutschen Verteidigungsministers anlässlich des Besuchs seines israelischen Kollegen angeführt (und die Beispiele ließen sich ja beliebig vermehren). Darauf ist Grass überhaupt nicht eingegangen, er hat das einfach überspielt. Das heißt: Es sind (s.o.) nicht seine Kritiker, die nicht auf Fakten eingehen - es ist im Gegenteil Grass selbst, der Fakten ignoriert, die seinem Unsinn widersprechen!

d) Im selben Interview beklagte er wiederum die angeblich "gleichgeschaltete Presse". D.h.: Sein sowohl inhaltlich wie literarisch erbärmliches "Gedicht", das eigentlich nur gnädiges Schweigen verdient hätte, wird nicht nur, weil es eben von Grass kommt, in der ganzen Presse rauf und runter verbreitet, er bekommt auch reichlichst Gelegenheit, sich im Nachgang dazu zu äußern - und genau während einer dieser vielen Gelegenheiten, in einer der Hauptnachrichtensendungen des deutschen Fernsehens, beklagt er eine "gleichgeschaltete Presse". Absurder geht es doch gar nicht mehr!

e) Was wohl stimmt, ist, dass er reichlich Gegenwind bekommt. Nun, mit Gegenwind muss man wohl rechnen, wenn man sich mit einer deutlichen Meinung hervorwagt, und wenn die Meinung hauptsächlich Unsinn ist, wird der Gegenwind wohl auch ziemlich einhellig sein. Karasek sagte dazu ungefähr: Wenn sich jemand hinstellt und sagt, 2 plus 2 ist 5, und bekommt praktisch ausschließlich Widerspruch, hat das wenig mit einer "gleichgeschalteten Presse" zu tun.

Im Großen und Ganzen hat sich da also wieder mal ein alter Mann auf ziemlich erbärmliche Weise zum Narren gemacht. Manche der Gegenreaktionen mögen auch wieder überzogen sein, aber das ändert daran nichts.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1743034) Verfasst am: 06.04.2012, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Karasek sagte dazu ungefähr: Wenn sich jemand hinstellt und sagt, 2 plus 2 ist 5, und bekommt praktisch ausschließlich Widerspruch, hat das wenig mit einer "gleichgeschalteten Presse" zu tun.

Den Vorwurf der gleichgeschwlteten Presse finde ich auch völlig überzogen, aber 2+2=5 ist keine zutreffende Darstellung von Grass' kritischer Haltung gegenüber Israels Politik.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im Großen und Ganzen hat sich da also wieder mal ein alter Mann auf ziemlich erbärmliche Weise zum Narren gemacht. Manche der Gegenreaktionen mögen auch wieder überzogen sein, aber das ändert daran nichts.

Mich stört vor allem, daß jeder, auch ich, gedrängt wird, sich auf eine der extremen Seiten zu schlagen. Estwas übertrieben gesagt: Entweder man ist Antisemiten-Nazi oder man ist Auserwähltes-Volk-Nazi.
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Beiträge: 14852

Beitrag(#1743051) Verfasst am: 07.04.2012, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Mich stört vor allem, daß jeder, auch ich, gedrängt wird, sich auf eine der extremen Seiten zu schlagen. Estwas übertrieben gesagt: Entweder man ist Antisemiten-Nazi oder man ist Auserwähltes-Volk-Nazi.

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AXO
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#1743053) Verfasst am: 07.04.2012, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

...Mich stört vor allem, daß jeder, auch ich, gedrängt wird ...


um gedrängt zu werden muß man sich zunächstmal drängen lassen
Welche Veranlassung gäbe es schwarz oder weiß zu wählen ?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1743062) Verfasst am: 07.04.2012, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

...Mich stört vor allem, daß jeder, auch ich, gedrängt wird ...


um gedrängt zu werden muß man sich zunächstmal drängen lassen
Welche Veranlassung gäbe es schwarz oder weiß zu wählen ?



Ich sehe fuer mich keinerlei Veranlassung.

Ich kann allerdings auch recht gut damit leben, dass ich fuer die einen Idioten ein naiver "Gutmensch und Judenfreund" bin und fuer die anderen ein poehser "Antisemit". Smilie
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Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 07.04.2012, 01:42, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1743063) Verfasst am: 07.04.2012, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Karasek sagte dazu ungefähr: Wenn sich jemand hinstellt und sagt, 2 plus 2 ist 5, und bekommt praktisch ausschließlich Widerspruch, hat das wenig mit einer "gleichgeschalteten Presse" zu tun.

Den Vorwurf der gleichgeschwlteten Presse finde ich auch völlig überzogen, aber 2+2=5 ist keine zutreffende Darstellung von Grass' kritischer Haltung gegenüber Israels Politik.

Für einige seiner Behauptungen, wie der, dass Israel den Iran mit Auslöschung bedrohe, dass U-Boote für den atomaren Erstschlag da seien, oder dass man Israels Politik noicht ohne Antisemitismus-Vorwurf kritisieren könne, ist der Vergleich schon recht passend, finde ich. Natürlich ist nicht alles in Grass' Text derartig grober Unfug - aber den Gegenwind bekommt er nun mal für den Unfug.

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im Großen und Ganzen hat sich da also wieder mal ein alter Mann auf ziemlich erbärmliche Weise zum Narren gemacht. Manche der Gegenreaktionen mögen auch wieder überzogen sein, aber das ändert daran nichts.

Mich stört vor allem, daß jeder, auch ich, gedrängt wird, sich auf eine der extremen Seiten zu schlagen. Estwas übertrieben gesagt: Entweder man ist Antisemiten-Nazi oder man ist Auserwähltes-Volk-Nazi.

Seh ich nicht, dass man das müsste. Im Gegenteil ist es doch eigentlich viel eher der Mainstream der deutschen Politik, Israels Existenzrecht zu bejahen, die Besatzungspolitik - und neuerdings das Säbelrasseln gegenüber dem Iran - aber zu kritisieren, sich also nicht ganz unkritisch auf eine Seite zu schlagen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 07.04.2012, 00:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#1743064) Verfasst am: 07.04.2012, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Und wieder etwas, das mir bekannt vorkommt (Sarrazins Buch war ja damals auch nicht "fertig", bzw. ihm nicht klar, was er eigentlich hatte aussagen wollen und so fort):

Grass würde im Nachklang das Gedicht anders schreiben wollen. Ihm sei es nicht um "Israelkritik" gegangen, sondern in erster Linie um die Politik des aktuellen Ministerpräsidenten Netanjahu. Um natürlich gleich zu bekräftigen, daß die Aussage aber bleibe, daß die amtierende israelische Regierung der eigentliche "Friedensstörer" sei (Link).
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Beitrag(#1743069) Verfasst am: 07.04.2012, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Karasek sagte dazu ungefähr: Wenn sich jemand hinstellt und sagt, 2 plus 2 ist 5, und bekommt praktisch ausschließlich Widerspruch, hat das wenig mit einer "gleichgeschalteten Presse" zu tun.

Den Vorwurf der gleichgeschwlteten Presse finde ich auch völlig überzogen, aber 2+2=5 ist keine zutreffende Darstellung von Grass' kritischer Haltung gegenüber Israels Politik.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im Großen und Ganzen hat sich da also wieder mal ein alter Mann auf ziemlich erbärmliche Weise zum Narren gemacht. Manche der Gegenreaktionen mögen auch wieder überzogen sein, aber das ändert daran nichts.

Mich stört vor allem, daß jeder, auch ich, gedrängt wird, sich auf eine der extremen Seiten zu schlagen. Estwas übertrieben gesagt: Entweder man ist Antisemiten-Nazi oder man ist Auserwähltes-Volk-Nazi.


word
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Beitrag(#1743071) Verfasst am: 07.04.2012, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Den Vorwurf der gleichgeschwlteten Presse finde ich auch völlig überzogen, aber 2+2=5 ist keine zutreffende Darstellung von Grass' kritischer Haltung gegenüber Israels Politik.


Mit dem Begriff der Kritik sollte zumindest der Anspruch verbunden sein das zu Kritisierende zu kennen.

Das Interview mit ihm zeigt aber, dass ähnlich wie vor kurzem in dem Interview mit Frau Honnecker, eine Person starrköpfig die immergleichen Platitüden von sich gibt. Ich wette, dass er nicht mal die linke Haaretz liest, denn dann hätte ihm auffallen müssen, dass seine "Kritik" zum Beispiel an Siedlerprojekten auch innerhalb der israelischen Politik umstritten ist. Warum hält der an der Wahrheit interessierte alte Mann es nicht für wichtig zu erwähnen, dass auch Siedler in israelischen Gefängnissen sitzen oder dass Gerichte die Räumung von Siedlungen beschliessen oder dass erst vor wenigen Tagen ein Haus in Hebron geräumt wurde?

Warum kritisiert er nicht, dass unter Aufsicht der UNIFIL im Süd-Libanon eine vor Waffen starrende Hisbollah von Syrien und Iran aufgebaut wurde?
Warum kritisiert er nicht, dass "Land gegen Frieden" in Gaza dazu führte, dass es in israelischen Schulen raketenfrei gibt?
Warum kritisiert er nicht, dass Mitglieder der zukünftige Regierung Ägyptens den Friedensvertrag mit Israel aufkündigen wollen?

Man kann keinem Menschen vorschreiben was er kritisiert, aber dass seine Kritik von Interesse an den Menschen in Israel getragen sei nehme ich ihm nicht ab.
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step
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Beitrag(#1743082) Verfasst am: 07.04.2012, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
Warum kritisiert er nicht, dass ...

Ja, wenn Grass eine Analyse des Nahostkonfliktes vorlegen wollte, müßte er all diese Aspekte ausleuchten und gegeneinander abwägen. Es ist eine Gemengelage. Ich verstehe ihn aber so, daß er einen bestimmten Aspekt fokussiert kritisieren will, nämlich die Politik der israelischen Regierung.

unquest hat folgendes geschrieben:
Man kann keinem Menschen vorschreiben was er kritisiert, aber dass seine Kritik von Interesse an den Menschen in Israel getragen sei nehme ich ihm nicht ab.

Nimmst Du Grass ab, daß er die radikalislamischen Attentate auf Israelis und die Vernichtungsdrohung und Auschwitz-Leugnung durch Ahmadinedschad & Co ablehnt? Oder meinst Du eher, daß er das für harmlos hält oder sogar insgeheim befürwortet?
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unquest
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Beitrag(#1743128) Verfasst am: 07.04.2012, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Nimmst Du Grass ab, daß er die radikalislamischen Attentate auf Israelis und die Vernichtungsdrohung und Auschwitz-Leugnung durch Ahmadinedschad & Co ablehnt? Oder meinst Du eher, daß er das für harmlos hält oder sogar insgeheim befürwortet?

Solche Bösartigkeit Grass zu unterstellen halte ich für daneben, ebenso auch der seltsame Vergleich der Frau Klarsfeld.
Eine Frage von Clemens Wergin muss er sich dennoch gefallen lassen:
Zitat:
Aber was für eine Dickfelligkeit muss man eigentlich besitzen, um sich nicht von der Tatsache berühren zu lassen, dass das jüdische Volk mehr als 60 Jahre nach dem Ende Nazideutschlands wieder mit Auslöschung bedroht wird?


Übrigens scheint das Gedicht in Israel nur mit Humor erträglich:

Zitat:
zur Gleichschaltungs-Behauptung des Herrn Grass.
In aller Bescheidenheit sei angemerkt, daß ich mich keineswegs an einer Kampagne beteilige.
Ich bin nicht gleichgeschaltet. Ich bin jüdisch versippt
Lachen
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pera
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Beitrag(#1743182) Verfasst am: 07.04.2012, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.morgenpost.de/kultur/article106163035/Guenter-Grass-erst-klug-dann-boese-heute-verbiestert.html

Wolf Biermann über Grass.
Hat mir von allem was ich bisher gelesen habe am besten gefallen.
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beachbernie
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Beitrag(#1743188) Verfasst am: 08.04.2012, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
http://www.morgenpost.de/kultur/article106163035/Guenter-Grass-erst-klug-dann-boese-heute-verbiestert.html

Wolf Biermann über Grass.
Hat mir von allem was ich bisher gelesen habe am besten gefallen.



Etwa der Biermann, der frueher mal aufmuepfig war und seit man ihm einen fetten Mercedes in die Garage gestellt hat so richtig schoen staatstragend geworden ist? Überrascht


1. Der kluge Biermann tat mir gut, solange er noch in Ostdeutschland lebte.

2. Der bloede Biermann tat mir weh, als er sich, kaum seinen SED-Herren entronnen, bei unseren CDU-Herren einschleimte.

3. Der verbiesterte Biermann tut mir leid, seit er sich seinen aufmuepfigen Geist mit fettem Wohlstand hat abkaufen lassen und seitdem nichts mehr geschrieben hat, was des Durchlesens wert waere.
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Beitrag(#1743245) Verfasst am: 08.04.2012, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Israel verhängt Einreiseverbot gegen Günter Grass

Lachen
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beachbernie
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Beitrag(#1743268) Verfasst am: 08.04.2012, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Israel verhängt Einreiseverbot gegen Günter Grass

Lachen



Gröhl...


Man muss sich nur mal die Begruendung anschauen.

Da hat ein extremistisches Regime offenbar jeden Kontakt zur Realitaet verloren.


Jetzt muss nur noch der persische Lautsprecher auf diesen Passus in Grass' Gedicht anspringen:

Zitat:
... Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das von einem Maulhelden unterjochte und zum organisierten Jubel gelenkte iranische Volk auslöschen könnte, weil in dessen Machtbereich der Bau einer Atombombe vermutet wird....



....und ebenfalls ein "Einreiseverbot" verhaengen.


Aber ich fuerchte das extremistische Regime im Iran ist dafuer zu schlau.
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Beitrag(#1743310) Verfasst am: 09.04.2012, 02:07    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Israel verhängt Einreiseverbot gegen Günter Grass

Lachen


Das Einreiseverbot nach Israel kommt mir zunehmend wie ne Auszeichnung vor, der UN-Menschenrechtsrat hat sie auch schon.

Bin schon am überlegen wie ich an eine komme... Sehr glücklich
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Beitrag(#1743311) Verfasst am: 09.04.2012, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Der Innenminister fordert jetzt auch die Aberkennung des Nobelpreises für Grass. DAS ist immerhin eine einigermaßen vernünftige Forderung. Mr. Green

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-826349.html
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Beitrag(#1743327) Verfasst am: 09.04.2012, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
http://www.morgenpost.de/kultur/article106163035/Guenter-Grass-erst-klug-dann-boese-heute-verbiestert.html

Wolf Biermann über Grass.
Hat mir von allem was ich bisher gelesen habe am besten gefallen.


Vielmals habe ich mich schon über meine Unterschrift seinerzeit unter die Petition gegen die
Ausbürgerung Biermanns aus der DDR geärgert , was mir auch einige Unannehmlichkeiten
einbrachte , wie auch die meisten seiner damaligen Mitstreiter für einen undogmatischen
Sozialismus .
Fleissig hat er sich nach seinem Weggang den neuen Herren der Politik und des Geldes angedient .
Einige sind auch den gleichen Weg gegangen wie Gauck und Wollenberger .
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Beitrag(#1743352) Verfasst am: 09.04.2012, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Wie Grass Israels Rechte bedient hat
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Beitrag(#1743444) Verfasst am: 09.04.2012, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Innenminister fordert jetzt auch die Aberkennung des Nobelpreises für Grass. DAS ist immerhin eine einigermaßen vernünftige Forderung. Mr. Green

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-826349.html



Vielleicht kommt jetzt auch noch der Verteidigungsminister und verlangt, dass man die Geburtsurkunde vom Grass fuer ungueltig erklaert. Lachen
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beachbernie
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Beitrag(#1743445) Verfasst am: 09.04.2012, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

wuffi hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
http://www.morgenpost.de/kultur/article106163035/Guenter-Grass-erst-klug-dann-boese-heute-verbiestert.html

Wolf Biermann über Grass.
Hat mir von allem was ich bisher gelesen habe am besten gefallen.


Vielmals habe ich mich schon über meine Unterschrift seinerzeit unter die Petition gegen die
Ausbürgerung Biermanns aus der DDR geärgert ......


Weshalb soll man sich jetzt darueber aergern?

Der damalige Biermann mit seiner grossen Schnauze war ein bewundernswerter Mensch, mit dem ich mich gerne solidarisierte.

Dass er spaeter dann so satt und zahm und obrigkeitshoerig geworden ist, konnte damals wirklich niemand ahnen.
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Alchemist
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Beitrag(#1743446) Verfasst am: 09.04.2012, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Israel verhängt Einreiseverbot gegen Günter Grass

Lachen


Das Einreiseverbot nach Israel kommt mir zunehmend wie ne Auszeichnung vor, der UN-Menschenrechtsrat hat sie auch schon.

Bin schon am überlegen wie ich an eine komme... Sehr glücklich


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