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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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 (#1743549) Verfasst am: 10.04.2012, 10:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Nö - das ist zu einfach gedacht.
Religion ist stets Mittel - nie (Selbst-)Zweck, denn Religion funktioniert nicht ohne Gläubige. Gläubige aber sehr wohl ohne (feste) Religion.
Man kann das durchaus mit politischen Parteien vergleichen. Die Ausrichtung wird durch Programme, Inhalte, Umsetzungen bestimmt. Doch wer bestimmt über diese Programme und Inhalte und Umsetzungen? |
Moin,
bevor wir da aneinander vorbei diskutieren: Wie definierst Du 'Religion'?
Gehört für Dich dazu auch eine Struktur der Mitglieder, eine feste Gemeinschaft, quasi eine Kirche?
Es gibt ja auch Glaubensüberzeugungen, die nur auf einen individuellen Weg zielen. Ist das auch Religion? (Hinweis: ich selbst bin mir hier unsicher, ob ich das als Religion ansehen würde)
Tschüss
Jörg
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1743562) Verfasst am: 10.04.2012, 11:19 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | ...
Moin,
bevor wir da aneinander vorbei diskutieren: Wie definierst Du 'Religion'?
Gehört für Dich dazu auch eine Struktur der Mitglieder, eine feste Gemeinschaft, quasi eine Kirche?
Es gibt ja auch Glaubensüberzeugungen, die nur auf einen individuellen Weg zielen. Ist das auch Religion? (Hinweis: ich selbst bin mir hier unsicher, ob ich das als Religion ansehen würde)
Tschüss
Jörg |
Der Vergleich mit den Parteien (Parteimitglieder) bezog sich eigentlich nur auf institutionelle Religionen. Sonst kann ich Religionen nicht sehr stark von anderen Ideologien abgrenzen, bei denen sich jeder das nimmt, was gefällt oder ablehnt/verweigert, was nicht passt - ähnlich den Wählern der Parteien.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1743567) Verfasst am: 10.04.2012, 11:37 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Aber auch in der Natur mancher Religion.
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Moin,
der Missbrauch der Religion liegt in der Natur derselben? |
Nein. Aber der Gebrauch von Religion ist oft ein Missbrauch am Menschen.
Es ist ein rhetorischer Kunstgriff der Religiösen, die Verfehlungen, die unmittelbar ihrer Religion selber entspringen, menschlichem Versagen einzelner Mitglieder zuzuschreiben.
Nur ein Beispiel: wenn es in Buch Moses 22,17 heißt "Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen." dann ist das Töten von Zauberinnen, wie es im Mittelalter praktiziert wurde, grundsätzlich kein Missbrauch der Religion sondern lediglich das Befolgen eines Gebotes.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1743572) Verfasst am: 10.04.2012, 11:57 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Aber auch in der Natur mancher Religion.
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Moin,
der Missbrauch der Religion liegt in der Natur derselben? |
Nein. Aber der Gebrauch von Religion ist oft ein Missbrauch am Menschen.
.... |
Schon, aber eben von Menschen an Menschen. Je nachdem, wer sich zu welchem Zweck Religion untertan macht und sie missbraucht.
Edit:(Unterstreichungen von mir)
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1743574) Verfasst am: 10.04.2012, 12:09 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Aber auch in der Natur mancher Religion.
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Moin,
der Missbrauch der Religion liegt in der Natur derselben? |
Nein. Aber der Gebrauch von Religion ist oft ein Missbrauch am Menschen.
.... |
Schon, aber eben von Menschen an Menschen. Je nachdem, wer sich zu welchem Zweck Religion untertan macht und sie missbraucht.
Edit:(Unterstreichungen von mir) |
Nun, es gibt auch nichts außer Menschen.  (Die Ausseridischen behandeln wir diesmal nicht.)
Dieses Konstrukt Religion kann aber der Art (von Menschen) geschaffen sein, dass er schnell Rechtsfertigung dazu liefert, andere Menschen zu unterdrücken. Also eine im Konzept selbst liegend Neigung besitzt, Leid zu verbreiten.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1743577) Verfasst am: 10.04.2012, 12:13 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Aber auch in der Natur mancher Religion.
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Moin,
der Missbrauch der Religion liegt in der Natur derselben? |
Nein. Aber der Gebrauch von Religion ist oft ein Missbrauch am Menschen.
.... |
Schon, aber eben von Menschen an Menschen. Je nachdem, wer sich zu welchem Zweck Religion untertan macht und sie missbraucht.
Edit:(Unterstreichungen von mir) |
Nun, es gibt auch nichts außer Menschen. (Die Ausseridischen behandeln wir diesmal nicht.)
Dieses Konstrukt Religion kann aber der Art (von Menschen) geschaffen sein, dass er schnell Rechtsfertigung dazu liefert, andere Menschen zu unterdrücken. Also eine im Konzept selbst liegend Neigung besitzt, Leid zu verbreiten. |
Das Problem kannst du aber wiederum mit jeder "guten Idee" haben, dazu muss es keine Religion und nicht einmal Ideologie sein.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1743581) Verfasst am: 10.04.2012, 12:28 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Aber auch in der Natur mancher Religion.
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Moin,
der Missbrauch der Religion liegt in der Natur derselben? |
Nein. Aber der Gebrauch von Religion ist oft ein Missbrauch am Menschen.
.... |
Schon, aber eben von Menschen an Menschen. Je nachdem, wer sich zu welchem Zweck Religion untertan macht und sie mißbraucht.
Edit:(Unterstreichungen von mir) |
Inhaltlich stimme ich dir zu. Es ging mir ja nur um die Formulierung. "Mißbrauch" ist immer eine zweckwidrige Verwendung. Wer eine Sache zweckgemäß verwendet, mißbraucht sie nicht.
Beispiel Waffen. Waffen werden gebaut um Menschen zu verletzten oder zu töten. Wenn jemand eine Waffe dazu verwendet, einen Menschen mit ihr zu verletzten oder zu töten, dann kann man schwerlich von einem Mißbrauch der Waffe reden. Auch wenn man die Tat selber verurteilt.
Beispiel "Drogenmißbrauch". Heroin wird mit dem Zweck hergestellt, in menschliche Venen gespritzt zu werden um dort einen Rauschzustand zu erzeugen. Wer das tut, mißbraucht Heroin nicht. Dazu ist das Zeug da!
Wer Gebote aus Bibel oder Koran befolgt, mißbraucht seine Religion nicht. Er befolgt sie.
Zweifellos sind religiöse Schriften in der Geschichte immer wieder auch mißbraucht worden. Aber einige der Klassiker wie Inquisition, und Dschihad gehören eben nicht dazu.
Ich finde wir dürfen die Religionen nicht einfach mit ihrer pauschalen Mißbrauchsausrede durchkommen lassen. Es sind keine menschlichen Verfehlungen, die Religionskritiker thematisieren, sondern strukturelle Schwächen. Die Selbstmordattentate haben mit dem Islam zu tun, die Aids-Problematik in Afrika hat mit dem Christentum zu tun. Nur an den Symptomen herumzudoktorn wird die Probleme nicht lösen.
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1743584) Verfasst am: 10.04.2012, 12:38 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Flat hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: |
Aber auch in der Natur mancher Religion.
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Moin,
der Missbrauch der Religion liegt in der Natur derselben? |
Nein. Aber der Gebrauch von Religion ist oft ein Missbrauch am Menschen.
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Schon, aber eben von Menschen an Menschen. Je nachdem, wer sich zu welchem Zweck Religion untertan macht und sie missbraucht.
Edit:(Unterstreichungen von mir) |
Nun, es gibt auch nichts außer Menschen. (Die Ausseridischen behandeln wir diesmal nicht.)
Dieses Konstrukt Religion kann aber der Art (von Menschen) geschaffen sein, dass er schnell Rechtsfertigung dazu liefert, andere Menschen zu unterdrücken. Also eine im Konzept selbst liegend Neigung besitzt, Leid zu verbreiten. |
Das Problem kannst du aber wiederum mit jeder "guten Idee" haben, dazu muss es keine Religion und nicht einmal Ideologie sein. |
Wenn eine Idee die immanente Eigenschaft besitzt, Menschen einen Grund für Leidverursachung zu liefern, dann kann sie wohl kaum als gut bezeichnet werden.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1743588) Verfasst am: 10.04.2012, 12:49 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wer Gebote aus Bibel oder Koran befolgt, mißbraucht seine Religion nicht. Er befolgt sie. |
Genau das ist der Punkt: Waffen sind zum Verletzen gemacht, Rauschgift zum Betäuben - aber wozu wurden Religionen gegründet? Damit Eiferer Handlungsabläufe, Riten und Normen in Bücher pressen und Gläubige zu menschenfeindlichen Handlungen zu bewegen? Da passiert doch genau der Missbrauch. Die Religion soll lediglich Gläubige miteinander verbinden, was nicht automatisch heißt, sie auch von anderen abzugrenzen. Das zeigt ja bspw. der Buddhismus sehr deutlich.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Nur an den Symptomen herumzudoktorn wird die Probleme nicht lösen. |
Da stimme ich dir vollkommen zu. Aber nur einfach irgendeine Religion heraus zu picken und diese zu bekämpfen, heißt eben sich an den Symptomen abzuarbeiten.
Die Frage ist doch, wie bekämpft man Unwissenheit und Unmenschlichkeit? Ich begnüge mich da nicht mit Religionen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1743590) Verfasst am: 10.04.2012, 12:56 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Das Problem kannst du aber wiederum mit jeder "guten Idee" haben, dazu muss es keine Religion und nicht einmal Ideologie sein. |
Wenn eine Idee die immanente Eigenschaft besitzt, Menschen einen Grund für Leidverursachung zu liefern, dann kann sie wohl kaum als gut bezeichnet werden. |
Der Gott aus Bibel (AT und NT!) und Koran ist nicht "gut". Er ist ein Monster. Dieser Gott taugt nicht als moralisches Vorbild einer modernen Gesellschaft. Es sind nicht die Grauzonen in der Auslegung. Es ist die Kernaussage dieser Bücher, die falsch ist!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1743592) Verfasst am: 10.04.2012, 13:00 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Idee die immanente Eigenschaft besitzt, Menschen einen Grund für Leidverursachung zu liefern, dann kann sie wohl kaum als gut bezeichnet werden. |
Für denjenigen (Menschen), der sich der Leidensverursachung verschrieben hat, ist diese Eigenschaft sehr wohl gut. Es kommt immer auf das Ziel des Handelnden an. Nicht umsonst werden auch große Greueltaten im Namen des Guten (Freiheit/Liebe/Frieden) vollbracht.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1743598) Verfasst am: 10.04.2012, 13:07 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Religion soll lediglich Gläubige miteinander verbinden... |
Soll? Das wäre schön. Ich bezweifle allerdings, dass jemals eine Religion mit diesem Zweck gegründet wurde. Religionen sollen die Welt erklären und dem Leben einen "Sinn" geben. Die Geburtsstunde jeder Religion war kein Zweck, sondern ein Glaube. Dieser Glaube hatte stets zum Inhalt, dass man selber die Wahrheit kennt und alle anderen nicht. Das ist eher das Gegenteil von verbinden, oder? 
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich begnüge mich da nicht mit Religionen. |
Ich auch nicht. Nationalsozialismus, Kommunismus und Anarchismus lehne ich z.B. aus den selben Gründen ab wie alle Religionen: sie sind falsch und schädlich.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1743599) Verfasst am: 10.04.2012, 13:14 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Man kann das durchaus mit politischen Parteien vergleichen. Die Ausrichtung wird durch Programme, Inhalte, Umsetzungen bestimmt. Doch wer bestimmt über diese Programme und Inhalte und Umsetzungen? |
Moin,
wenn wir das auf institutionelle Religionen beziehen:
Wer Programme und Inhalte ursprünglich bestimmt hat, wissen wir oft nicht oder nicht genau.
Umsetzung wird oft durch die Leiter bestimmt, kann aber auch von den Mitgliedern beeinflusst werden (selbst in der kath. Kirche gibt es eine Laienbewegung, die Veränderungen bewirkt, wenn auch in Auseinandersetzung mit der Leitung)
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1743601) Verfasst am: 10.04.2012, 13:20 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Nein. Aber der Gebrauch von Religion ist oft ein Missbrauch am Menschen.
Es ist ein rhetorischer Kunstgriff der Religiösen, die Verfehlungen, die unmittelbar ihrer Religion selber entspringen, menschlichem Versagen einzelner Mitglieder zuzuschreiben.
Nur ein Beispiel: wenn es in Buch Moses 22,17 heißt "Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen." dann ist das Töten von Zauberinnen, wie es im Mittelalter praktiziert wurde, grundsätzlich kein Missbrauch der Religion sondern lediglich das Befolgen eines Gebotes. |
Moin,
Dein Beispiel ist eine Vereinfachung, denn diese Aussagen sind im Zusammenhang des Gesamttextes zu sehen. Sowohl das Christentum wie auch das Judentum verbieten ja das Töten von Menschen (okay, das ist auch vereinfacht). Es muss folglich gewichtet und bewertet werden, ein Selbstgänger ist so eine Auslegung nicht.
Zu den Verfehlungen: Jein.
- Recht hättest Du, wenn eine Aussage rein religiös wäre (z.B. jeden Tag hat mal 3mal zu beten)
- was ist aber mit einem Gebot, dass das Töten verbietet?
- und was ist mit Mischformen, die auch in der Gesellschaft/Kultur verankert sind, z.B. Verbot von Ehebruch?
Tschüss
Jörg
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1743603) Verfasst am: 10.04.2012, 13:25 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Der Gott aus Bibel (AT und NT!) und Koran ist nicht "gut". Er ist ein Monster. Dieser Gott taugt nicht als moralisches Vorbild einer modernen Gesellschaft. Es sind nicht die Grauzonen in der Auslegung. Es ist die Kernaussage dieser Bücher, die falsch ist! |
Moin,
nur wenn man Gott mit menschlichen Maßstäben misst, ihn quasi als Mensch sieht.
Und wenn man den Blick rein auf das irdische Leben richtet.
Beides kann man aus atheistischer Sicht sicherlich tun, das wird aber für einen Gläubigen nicht stimmig sein, weil man dazu eben den Glauben negieren muss.
Tschüss
Jörg
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1743608) Verfasst am: 10.04.2012, 13:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Religion soll lediglich Gläubige miteinander verbinden... |
Soll? Das wäre schön. Ich bezweifle allerdings, dass jemals eine Religion mit diesem Zweck gegründet wurde. |
Bezweifeln kann man alles Mögliche. Wir bewegen uns hier bereits auf der "Glaubens"schiene, da von Wissen ja keine Rede sein kann.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich begnüge mich da nicht mit Religionen. |
Ich auch nicht. Nationalsozialismus, Kommunismus und Anarchismus lehne ich z.B. aus den selben Gründen ab wie alle Religionen: sie sind falsch und schädlich. |
Da hat wohl jeder seine für sich ablehnenswerten "-ismen" ...
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1743609) Verfasst am: 10.04.2012, 13:45 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Der Gott aus Bibel (AT und NT!) und Koran ist nicht "gut". Er ist ein Monster. Dieser Gott taugt nicht als moralisches Vorbild einer modernen Gesellschaft. Es sind nicht die Grauzonen in der Auslegung. Es ist die Kernaussage dieser Bücher, die falsch ist! |
Moin,
nur wenn man Gott mit menschlichen Maßstäben misst, ihn quasi als Mensch sieht.
Und wenn man den Blick rein auf das irdische Leben richtet.
Beides kann man aus atheistischer Sicht sicherlich tun, das wird aber für einen Gläubigen nicht stimmig sein, weil man dazu eben den Glauben negieren muss.
Tschüss
Jörg |
Ja.
Und nu?
Welche Folgerungen ziehen wir daraus als Atheisten?
Ich verstehe die Theisten. Soll ich sie gewähren lassen?
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1743615) Verfasst am: 10.04.2012, 14:16 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | nur wenn man Gott mit menschlichen Maßstäben misst, ihn quasi als Mensch sieht.
Und wenn man den Blick rein auf das irdische Leben richtet. |
Ich finde, dass er gerade dann als Monster erscheint, wenn man ihn als ein "höheres Wesen" betrachtet und das Ganze vor dem Hintergrund der "Ewigkeit" beurteilt. Bzw. gerade dann kommen die entsprechenden Widersprüche am deutlichsten zur Geltung.
Zunächst einmal kann man ja nicht leugnen, dass der Gott, wie er in der Bibel präsentiert wird, viele Züge trägt, die auch einen Menschen ausmachen. Er hat Pläne, stellt Forderungen usw. Denkt also irgendwie menschenähnlich. Er hat auch affektive Regungen, wird z. B. wütend. Er ist also prinzipiell geeignet, ein Vorbild für die Menschen zu sein. Und gerade Jesus (der ja eine Inkarnation Gottes ist) wird ja auch so verstanden. Man soll ihm nachfolgen.
Und jetzt fordert er von den Menschen z. B., dass sie ihre Feinde lieben sollen. Das wird ja gerne von Christen zitiert. Aber wie sieht es mit Gott aus? Wer sein Feind ist, der kann mit ewiger Verdammnis rechnen. Ja, man muss noch nicht mal sein Feind sein, damit einem das passiert, es reicht aus, ihn zu ignorieren.
Da frage ich mich doch, wie es sein kann, dass das "höchste Wesen" die moralischen Forderungen, die es an seine unvollkommenen Geschöpfe stellt, selbst nicht einhält. Gerade er müsste doch so bedingungslos wie nur möglich vergeben, wenn er der Ansicht ist, dass sogar die kleinen Menschen das können. Außerdem halte ich es in jedem Fall für ungerechtfertigt, dass den Taten, die jemand in seinem endlichen Leben begangen hat, mit einer ewigen Vergeltung begegnet wird. Das ist nicht angemessen. Egal, welchen Maßstab ich anlege.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1743618) Verfasst am: 10.04.2012, 14:41 Titel: |
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| Flat hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: |
Nein. Aber der Gebrauch von Religion ist oft ein Missbrauch am Menschen.
Es ist ein rhetorischer Kunstgriff der Religiösen, die Verfehlungen, die unmittelbar ihrer Religion selber entspringen, menschlichem Versagen einzelner Mitglieder zuzuschreiben.
Nur ein Beispiel: wenn es in Buch Moses 22,17 heißt "Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen." dann ist das Töten von Zauberinnen, wie es im Mittelalter praktiziert wurde, grundsätzlich kein Missbrauch der Religion sondern lediglich das Befolgen eines Gebotes. |
Moin,
Dein Beispiel ist eine Vereinfachung, denn diese Aussagen sind im Zusammenhang des Gesamttextes zu sehen. Sowohl das Christentum wie auch das Judentum verbieten ja das Töten von Menschen (okay, das ist auch vereinfacht). Es muss folglich gewichtet und bewertet werden, ein Selbstgänger ist so eine Auslegung nicht. |
Gibt es in der Bibel andere Textstellen, die den Umgang mit Zauberinnen betreffen? Ich kenne keine. Also sind auch keine anderen zu berücksichtigen. Der Gesamtext spielt für die Bewertung dieses Einzelproblems keine Rolle (lex specialis vor lex generalis).
Im übrigen sehe ich hier das, was wir auch in unserer Rechtsordnung als Regel-Ausnahme-Prinzip kennen:
Regel: Du sollst nicht töten.
Ausnahme: Zauberinnen, Homosexuelle, Ungläubige etc. müsst du töten.
Das ist sauber strukturiert und unmissverständlich formuliert. Kein Auslegungsbedarf erkennbar. 
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1743622) Verfasst am: 10.04.2012, 14:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Religion soll lediglich Gläubige miteinander verbinden... |
Soll? Das wäre schön. Ich bezweifle allerdings, dass jemals eine Religion mit diesem Zweck gegründet wurde. Religionen sollen die Welt erklären und dem Leben einen "Sinn" geben. Die Geburtsstunde jeder Religion war kein Zweck, sondern ein Glaube. Dieser Glaube hatte stets zum Inhalt, dass man selber die Wahrheit kennt und alle anderen nicht. Das ist eher das Gegenteil von verbinden, oder?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ich begnüge mich da nicht mit Religionen. |
Ich auch nicht. Nationalsozialismus, Kommunismus und Anarchismus lehne ich z.B. aus den selben Gründen ab wie alle Religionen: sie sind falsch und schädlich. |
Das mit der Welterklärung ist aber das übliche Mißverständnis, denn die Religionen bieten im Erbe der alten Mythen Bilder und Vorstellungen der Weltdeutung an, das ist etwas vollkommen anderes. Insofern mißbrauchen diejenigen Theologen und Gläubige ihre Religion, wenn sie sie zur Grundlage natwurwissenschaftlicher Erklärungen machen wollen, denn die Welt kann natürlich mit fortschreitendem Erkenntnisgewinn und wachsendem Bewußtseinsnievau immer neu gedeutet werden, also müßten die Religionen eben deshalb keinen Anspruch auf überzeitliche Gültigkeit erheben dürfen, wenn sie sich selber gerecht werden wollen.
Religion war natürlich ein wichtiger Faktor der Gruppenstabilität, wenn alle an den gleichen Gott glauben, stärkt das die Gruppenidentität und führt zum Ausschluß derer, die etwas anderes glauben, ganz klar. Religion als Gruppenphänomen wirkt also stabiliesierend nach innen, und ausgrenzend nach außen, diese dialektische Spannung ist ja bis heute groteskerweise nicht wirklich überwunden worden.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1743625) Verfasst am: 10.04.2012, 15:34 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Das mit der Welterklärung ist aber das übliche Mißverständnis, denn die Religionen bieten im Erbe der alten Mythen Bilder und Vorstellungen der Weltdeutung an, das ist etwas vollkommen anderes. |
Ist das so? 
Dann kannst du mir ja bestimmt diesen gravierenden Unterschied zwischen Welterklärung und Weltdeutung erklären (oder deuten).
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1743765) Verfasst am: 11.04.2012, 01:14 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | Das mit der Welterklärung ist aber das übliche Mißverständnis, denn die Religionen bieten im Erbe der alten Mythen Bilder und Vorstellungen der Weltdeutung an, das ist etwas vollkommen anderes. |
Ist das so?
Dann kannst du mir ja bestimmt diesen gravierenden Unterschied zwischen Welterklärung und Weltdeutung erklären (oder deuten). |
Der Unterschied zwischen deuten und erklären, hm...
Würde spontan sagen, wenn ein Dogmatiker, oder ein Exeget, sich über einen Bibeltext hermacht, wid er vermutlich versuchen, ihn religionswissenschaftlich zu erklären, er verwendet also Hermeneutik, oder historisch-kritische Exegese, um die Quellenlage, den Autor und den historischen Kontext rauszutüfteln. Er könnte den Text, also die bildhafte und poetische Sprache, aber auch einfach auf sich wirken lassen, dann bekäme er womöglich eine vollkommen andere Bedeutung. Genauso mit einem Märchen, man kann jedes Märchenmotiv versuchen tiefenpsychologisch zu interpretieren, die Geschichte der Symbilok und den historischen Kontext versuchen zu erforschen, also eine vollkommen rationale Angelegenheit daraus machen, das wäre eine literaturwissenschaftliche Erklärung des Textes, oder der einzelnen Motive. Läßt man ein Märchen aber auf sich wirken, ohne sich zu fragen, wie die einzelnen Motive objektiv zu bewerten wären, sondern spürt einfach nach, welche Gefühle es in einem auslöst, erhält es erst eine wirkliche persönliche Bedeutung, die für jeden Menschen natürlich vollkommen anders ausfallen kann.
Insofern ist es vollkommener Blödsinn, wenn etwa Religionen darauf beharren, daß die in ihren Urtexten enthaltenen mythischen Vorstellungen der Weltentstehung einzig, überzeitlich und überkulturell Gültigkeit haben sollen, da die verschiedenen Völker und Kulturen zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Regionen natürlich die Welt vollkommen anders wahrgenommen und eben deshalb vollkommen anders gedeutet haben. Alle mythischen oder religiösen Deutungsversuche ergeben womöglich(!) auch heute noch einen tiefen Sinn aus ihrer Entstehung heraus, aber objektiv betrachtet, also nach naturwissenschaftlicher Methodik, sind sie natürlich komplett falsch.
Würde man aber ein Märchen der Gebrüder Grimm nach historischen oder naturwissenschaftlichen Kriterien bewerten, ergäben sie alle keinen Sinn, aber niemand käme auf die Idee, ihnen deshalb die Sinnhaftigkeit ihrer Symbolik abzusprechen.
Ich denke gerade aucch an die wunderbare Szene aus dem Film "Der Club der toten Dichter", als Mr. Keating die Schüler auffordert, bestimmte Seiten aus einem Lehrbuch über Dichtung herauszureißen. Das Gedicht enthält das Versmaß soundso, und deshalb ist auf einer bestimmten Skala von 1-10 soundso einzuordnen - "Ja sind wir denn Klempner, reißt die Seiten raus!"
Die Bedeutung eines Gedichtes oder echter Dichtung kann man doch nicht nach objektiven Kriterien herausfinden, ebensowenig wie es bei sogenannten und vermeintlich "Heiligen Texten" sinnvoll ist, immer wieder nur danach zu fragen, ob etwas daraus historisch wahr ist, und falls nicht, dann ist alles, was da steht, eben reiner Unsinn. Entweder es spricht einen an, dann kann es etwas bedeuten, oder es spricht einen nicht an, dann legt man es eben wieder beiseite. Die groteske Neigung, Mythen und religiöse Symbole wörtlich zu nehmen, kann man zu früheren Zeiten ja vielleicht noch verstehen, aber was das ganze heute, unter vermeintlich aufgeklärten Voraussetzungen noch soll, ist mir vollkommen unbegreifbar.
Aber ich gerate ins Plaudern...
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1743771) Verfasst am: 11.04.2012, 02:39 Titel: |
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Erklärung erklärt warum das was ist gerade so ist wie es ist und Ausdeutung erklärt irgendwas das gerade funktioniert mit dem was da ist.
just my 2cents
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1743789) Verfasst am: 11.04.2012, 09:27 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Die Bedeutung eines Gedichtes oder echter Dichtung kann man doch nicht nach objektiven Kriterien herausfinden, ebensowenig wie es bei sogenannten und vermeintlich "Heiligen Texten" sinnvoll ist, immer wieder nur danach zu fragen, ob etwas daraus historisch wahr ist, und falls nicht, dann ist alles, was da steht, eben reiner Unsinn. Entweder es spricht einen an, dann kann es etwas bedeuten, oder es spricht einen nicht an, dann legt man es eben wieder beiseite. Die groteske Neigung, Mythen und religiöse Symbole wörtlich zu nehmen, kann man zu früheren Zeiten ja vielleicht noch verstehen, aber was das ganze heute, unter vermeintlich aufgeklärten Voraussetzungen noch soll, ist mir vollkommen unbegreifbar. |
So, wie du sie beschreibst, scheint Deutung eine völlig willkürliche Angelegenheit zu sein. Das ist aber nicht so. Auch wenn ein Text nur bildlich zu verstehen ist, gibt es trotzdem Regeln, nach denen die Bilder funktionieren. Andernfalls wäre der Text ganz einfach nicht zu verstehen. Als "Deutung" bezeichnet man aber doch gerade den Versuch, eher schwer verständliche Texte (oder ähnliches) verständlich zu machen - eben ihre (oder eine ihrer möglichen) Bedeutung zu bestimmen.
Man kann einen Text natürlich auch als Quelle subjektiver Assoziationen gebrauchen. Das würde ich aber nicht Deutung nennen, denn um die Bedeutung des Textes geht es dabei ja gerade nicht.
Ich habe den Eindruck, du verwendest "Bedeutung" in zweierlei Bedeutung: einmal als Bedeutung des Textes (die man durch Deutung vielleicht bestimmen kann), zum anderen im Sinne von "was bedeutet mir x". Ein Text kann natürlich eine Bedeutung für mich haben, wenn er mir z. B. Trost spendet. Aber das ist (zumindest im Regelfall) etwas anderes als die/eine Bedeutung des Textes. Und natürlich gibt es in irgendeiner Weise Textbedeutungen. Wäre dem nicht so, dann könnte man Texte (Sprache) nicht als Kommunikationsmedium verwenden. Gerade das sind sie aber doch in erster Linie.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1743806) Verfasst am: 11.04.2012, 10:25 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Religion soll lediglich Gläubige miteinander verbinden, was nicht automatisch heißt, sie auch von anderen abzugrenzen. Das zeigt ja bspw. der Buddhismus sehr deutlich. |
Da widerspreche ich dir aber sehr deutlich: Glaube dient immer der Festigung der Gruppenzugehörigkeit. Und ist somit IMMER ein Abgrenzungsmittel gegenüber anderen Gruppen.
Und da dies gleichzeit mit Machtzuwachs für eine religiöse Führungselite verbunden ist, führt es automatisch immer weiter zur Zersplitterung von Religionen.
Jeder, der an dieser Macht teilhaben will, wird automatisch wieder innerhalb der Religion eine neue Abgrenzung finden, eine neue Regel, die von den meisten ja nur mißverstanden wird, und so dann sein eigenes Ding drehen. Und das verselbstständigt sich dann schnell.
Diese Tendenz ist in allen Religionen zu allen Zeiten zu beobachten. Schon zu Beginn des Christentums gab es massive Richtungsstreitigkeiten mit unterschiedlichen Führungseliten. Diese wurden mit Gewalt durch Kaiser Theodoius zwar erstmal beendet, sind aber sehr schnell im Rahmen der Ketzerstreitigkeiten wieder voll entflammt. Und bis heute gibts es regelmäßig neue Abstaltungen in der christlichen Religion (Piusbrüder, Engelswerk, neue evangelikale Gruppen, ja sogar innerhalb der Amish viele kleine Splittergruppen, was mir selbst bis vor kurzen Neu war) und so gut wie nie Zusammenschlüße, bzw. Zusammenführungen. (Selbst die Neuapostolischen haben sich in den 50ern in weitere Splittergruppen unterteilt).
So, und nun zum Buddhismus, der ja ganz anders ist: Auch und gerade im Buddhismus haben sich von Anfang an ganz unterschiedliche Splittergruppen gebildet, mit ganz unterschiedlichen Glaubensaussagen (Buddha=Gott, Buddha=Mensch, um nur die Wichtigste zu nennen, Götzenverehrung ja/nein, ...).
Auch wenn der Buddhismus an sich friedlich ist, so ist doch auch er ein Mittel der Abgrenzung und innerhalb seiner Religion haben sich eben ebenfalls immer mehr Splittergruppen weiter abgegrenzt.
Bei den Muslimen ganz das selbe. Die Zahl der unterschiedlichen Glaubensrichtungen ist sehr hoch.
Also ich kenne kein Gegenbeispiel. Lasse mich aber gerne aufklären.
Meine These ist und bleibt: Religion trägt in sich die Tendenz zu immer weiteren Aufsplitterung, da eben viele das Sagen haben wollen, die Macht, etc. und da nicht alle an der Spitze stehen können, dann eben eigene Religionsweisheiten, Abweichungen verkünden und so mit/in einer eigenen Splittergruppe selbst an deren Spitze (Geldtopf?) kommen.
Damit löst sich aber Religion automatisch immer weiter auf, weil sie immer weiter der Beliebigkeit verfällt - jeder macht sich seine eigene Religion.
Der Prozess kann durch innere Gewalt oder das aufbauschen äußerer Feinde gebremst werden - langfristig aber nicht aufgehalten werden.
Bzw. deshalb brauchen Religionen oft Krieg und äußere Feinde, weil nur so der innere Zusammenhalt gewährleistet bleibt. Sobald der äußere Feind weg ist wird in Friedenszeiten über die eigenen Glaubensinhalte diskutiert - diese in Teilen in Frage gestellt - neue Splittergruppen gebildet.
Grüßle
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Grüßle
klauswerner
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1743815) Verfasst am: 11.04.2012, 11:08 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | [Läßt man ein Märchen aber auf sich wirken, ohne sich zu fragen, wie die einzelnen Motive objektiv zu bewerten wären, sondern spürt einfach nach, welche Gefühle es in einem auslöst, erhält es erst eine wirkliche persönliche Bedeutung, die für jeden Menschen natürlich vollkommen anders ausfallen kann.
Insofern ist es vollkommener Blödsinn... |
Nur wenn du Märchen mit Religionen gleichsetzt. Und das geht nur, wenn du unterstellst, dass Religionen - genau wie Märchen - keinen objektiv wahren Kern haben.
Die drei monotheistischen Religionen bieten doch gerade keine persönliche Bedeutung an, die für jeden Menschen anders ausfallen kann. Sie bieten exakt zwei Möglichkeiten an: Himmel oder Hölle. Das ist die zentrale These, der sich alles andere unterordnet. Die Entscheidung zwischen Himmel und Hölle trifft dabei auch keinesfalls jeder Mensch für sich, sondern alleine Gott.
Die Vielfalt von individuellen Variationen, die du für Märchen sehr zutreffend beschrieben hast, kann ich daher bei Religionen nicht finden. Um sie herzustellen, musst du unterstellen, dass Gott nicht existiert. Dann nämlich - und nur dann! - gewinnt der Mensch die Freiheit, aus den Mythen der Religionen selber zu schöpfen, was auch immer darin zu finden ist.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1743817) Verfasst am: 11.04.2012, 11:21 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die drei monotheistischen Religionen bieten doch gerade keine persönliche Bedeutung an, die für jeden Menschen anders ausfallen kann. Sie bieten exakt zwei Möglichkeiten an: Himmel oder Hölle. Das ist die zentrale These, der sich alles andere unterordnet. Die Entscheidung zwischen Himmel und Hölle trifft dabei auch keinesfalls jeder Mensch für sich, sondern alleine Gott. |
Interpretationsspielraum hat man aber prinzipiell trotzdem. Schon die Frage, was "Himmel und Hölle" letzten Endes sein sollen, wird zumindest in den Texten nicht klar beantwortet. Und bis heute wird da ja fleißig herumgedeutet. Mal mehr, mal weniger gut begründet. So kann z. B. der "Feuerofen" auch als endgültiges Verlöschen verstanden werden, als der "zweite und endgültige Tod", vom dem ja auch die Rede ist. Damit würden dann diejenigen, die das ewige Leben ablehnen, einfach das bekommen, was sie wollten - nämlich zu sterben und also nicht ewig zu leben.
Was aber natürlich stimmt, ist, dass diese religiösen Texte mit einem größeren Anspruch daherkommen. Vor allem wird nicht vorausgesetzt, dass die wörtliche Bedeutung bloße Fiktion ist. Und das ist bei Märchen ja der Fall.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1743905) Verfasst am: 11.04.2012, 15:02 Titel: |
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Um jetzt nur kurz auf die Anna-Will-Sendung einzugehen:
Ich habe sie mir gestern angeschaut und kann die Aussage eines der Foristen im dazugehörigen Blog bestättigen-die Atheisten haben den Matussek als Agent Provocateur in die Sendung eingeschleust, um die katholische Kirche zu blamieren.
Dieser Mann war einfach nur *doublefacepalm*.
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Flat
ich war's nicht
Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614
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| (#1743914) Verfasst am: 11.04.2012, 15:27 Titel: |
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Moin,
wollte nur kurz Tschüss sagen. Ich kann in nächster Zeit leider aus persönlichen Gründen hier nicht mehr posten. Ich schreibe das in diesem Thread, weil dieser gerade für mich sehr interessant wurde und ich hier gern weiter diskutiert hätte.
Liebe Grüße
Tschüss
Jörg
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Flat: for fun just add water
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1743941) Verfasst am: 11.04.2012, 17:00 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | Um jetzt nur kurz auf die Anna-Will-Sendung einzugehen:
Ich habe sie mir gestern angeschaut und kann die Aussage eines der Foristen im dazugehörigen Blog bestättigen-die Atheisten haben den Matussek als Agent Provocateur in die Sendung eingeschleust, um die katholische Kirche zu blamieren.
Dieser Mann war einfach nur *doublefacepalm*. |
Psst, das ist die atheistische Weltverschwörung, aber nicht weitersagen! 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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