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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1743591) Verfasst am: 10.04.2012, 12:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. |
Falls in diesen Zeilen Kritik an unserem Artikel durchschimmern sollte, tu Dir keinen Zwang an und formulier sie aus. |
das hätte ich gerne im RealLife Ende Juni gemacht. Dazu müsste ich den Text aber erst lesen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743593) Verfasst am: 10.04.2012, 13:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. |
Falls in diesen Zeilen Kritik an unserem Artikel durchschimmern sollte, tu Dir keinen Zwang an und formulier sie aus. |
das hätte ich gerne im RealLife Ende Juni gemacht. Dazu müsste ich den Text aber erst lesen. |
Steht leider nicht auf der Agenda, Du wirst Deine Kritik also anderweitig anbringen müssen. Davon abgesehen finde ich es merkwürdig, dass Du Kritik an einem Text anmeldest, bevor Du ihn gelesen hast.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743594) Verfasst am: 10.04.2012, 13:01 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ?
P.S. Mach´s bitte nicht zu kompliziert, ich bin kein Akademiker :wink: |
schick mir mal den Link zu YouTube, dann schaue ich mir den Film an. Das, was Darwin Upheaval geantwortet hat, dürfte angesichts des Alters des Films wohl keine Relevanz haben, obwohl er, ganz allgemein gesprochen, durchaus Recht hat.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1743596) Verfasst am: 10.04.2012, 13:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.
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Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten  ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich ) |
ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.
Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst. |
Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ? |
Doch, aber streng genommen ist das, was Sears und Kollegen über die Morphogenese von Flughäuten herausgefunden haben, schon ein mittelgroßer "Sprung": Die Bildung der Flughäute zwischen den Extremitäten und die Verlängerung der Phalangen erfolgt simultan durch eine vergleichsweise einfache Änderung der Genregulation. Vermutlich sind deshalb Übergangsformen in der Entwicklung der Fledermäuse so gut wie nicht auffindbar. Gemessen an Dawkins' Gradualismus ist dieser Sprung möglicherweise schon zu groß, für Reinhard Junker ist der Sprung ironischerweise nicht groß genug. |
Ok, Dawkins hatte da ein sehr vereinfachtes Modell, was keinem echten Tier, auch nur annähernd ähnlich sieht.Aber mir hilft sowas schon, mir mögliche Abläufe, vorzustellen.
Und alles, was über die populärwissenschaftliche Ebene hinaus geht, ist mir (und sicher auch Dawkins Zuschauer bei diesem Vortrag) eine Nummer zu hoch.Also kann ich seine wissenschaftliche Kompetenz nicht beurteilen.
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SUUM CUIQUE
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1743602) Verfasst am: 10.04.2012, 13:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ?
P.S. Mach´s bitte nicht zu kompliziert, ich bin kein Akademiker |
schick mir mal den Link zu YouTube, dann schaue ich mir den Film an. Das, was Darwin Upheaval geantwortet hat, dürfte angesichts des Alters des Films wohl keine Relevanz haben, obwohl er, ganz allgemein gesprochen, durchaus Recht hat. |
Dawkins bezieht sich auf Flügel,passt also gar nicht wirklich zu Thema.Mein Fehler 
Falls es dich trotzdem interessiert, ab 6:00 min
http://www.youtube.com/watch?v=_1xJCI9yEgw&feature=relmfu
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SUUM CUIQUE
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743604) Verfasst am: 10.04.2012, 13:29 Titel: |
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| Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Desperadox hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.
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Gestern auf YouTube, einen Ausschnitt aus einer alten Fernsehsendung mit (einem noch nicht in Ehren ergrauten ) Richard Dawkins gesehen, in dem er den evolutionären Vorteil, schon von rudimentären Flughäuten, darstellt.Sehr interessant und anschaulich.
(War nur ein kl. Ausschnitt in 10 stupid questions from creationists oder so ähnlich ) |
ich habe mir mehrfach die Weihnachtsvorlesung angeschaut, die ein zwar schon etwas im Haar gefärbter, aber an die 20 Jahre jüngerer Dawkins, gehalten hat. Darin stellt er sehr anschaulich seinen Mount Improbable vor und auch die anderen Modelle (Fahrradschloss, Weasel-Programm und so weiter), mit denen er kumulative Selektion als Evolutionsmechanismus zum Generieren von Neuheiten verkaufen will. Wenn man sich das ein wenig genauer durchdenkt, muss man fast Lewontin Recht geben, der bedauert, dass ein Großteil der Laien meint, Evolution würde so funktionieren, wie Dawkins sich das vorstellt. Das mag zwar anschaulich sein, aber funktionieren tut das nicht. Aber okay, Dawkins lernt so langsam, ich habe mir auch seine Diskussion mit PZ Meyer mehrfach angeschaut. Schon amüsant, wie Dawkins Nachhilfe bekam.
Genauso schlimm wie das, was Junker und Konsorten schreiben finde ich die Tendenz, bei denen bis aufs letzte i-Tüpfelchen kritisch zu sein, während man Autoren von unserer Seite jede noch so schwach belegte Spekulation als zumindest auf den ersten Blick plausibel abnimmt. Irgendwie erinnert mich das dann an 'vom Gegner lernen heißt Siegen lernen'. Man sollte schon mit gleicher Elle messen. Manchmal hoffe ich, dass es nie der Fall sein wird, dass sich jemand ernsthaft mit Evolutionskritikerkritik befasst. |
Ich kenn die anderen Beispiele nicht, aber stimmt das mit den Flughäuten denn nicht ? |
Doch, aber streng genommen ist das, was Sears und Kollegen über die Morphogenese von Flughäuten herausgefunden haben, schon ein mittelgroßer "Sprung": Die Bildung der Flughäute zwischen den Extremitäten und die Verlängerung der Phalangen erfolgt simultan durch eine vergleichsweise einfache Änderung der Genregulation. Vermutlich sind deshalb Übergangsformen in der Entwicklung der Fledermäuse so gut wie nicht auffindbar. Gemessen an Dawkins' Gradualismus ist dieser Sprung möglicherweise schon zu groß, für Reinhard Junker ist der Sprung ironischerweise nicht groß genug. |
Ok, Dawkins hatte da ein sehr vereinfachtes Modell, was keinem echten Tier, auch nur annähernd ähnlich sieht.Aber mir hilft sowas schon, mir mögliche Abläufe, vorzustellen. |
Ja, Dawkins hat auch keineswegs unrecht. Salopp formuliert: eine "halbe Flughaut" ist besser als gar keine Flughaut, und geringfügig verlängerte Finger, welche die Flughaut "mitziehen", bieten schon einen Selektionsvorteil gegenüber den unveränderten Extremitäten. Man braucht sich nur in der Tierwelt umzuschauen, um festzustellen, welche (rudimentären) Tragflächenkonstruktionen bereits zum (Gleit-) Fliegen taugen. Demgegenüber betrachtet Junker den Bauplan hochspezialisierter Fledermäuse und tut so, als hätten sämtliche Optimierungen gleichzeitig entstehen müssen, damit eine Fledermaus fliegen kann. Das ist natürlich irreführend.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743616) Verfasst am: 10.04.2012, 14:25 Titel: |
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Damit das Substanzielle nicht noch tiefer durch inhaltsleere Scharmützel verschüttet wird, sei hier nochmals der Diskussionsbeitrag gepostet. Konstruktive Kritik ist ausdrücklich willkommen:
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Die Evolution der Fledertiere aus Sicht von "Wort und Wissen"
Was wissen wir über die Entstehung der Fledermausflügel?
Die Fledertiere (Fledermäuse und Flughunde) treten im Eozän fast ohne fossile Übergangsformen auf, für Kreationisten ein Argument gegen Evolution. Auch Reinhard Junker, Geschäftsführer von WORT UND WISSEN, macht seine Evolutionskritik an der Fluganpassung dieser Säugerordnung fest. Er stellt es so dar, als hätten alle Anpassungen an das Fliegen in der Evolution gleichzeitig stattfinden müssen, als sei der Bauplan der Fledertiere sowie das spezialisierte Echoortungssystem der Fledermäuse im Sinne eines intelligenten Designs nicht reduzierbar komplex. Weiterhin behauptet er, die Taxonomie der Fledermäuse mache die evolutionäre Entstehung ihrer Echoortung unwahrscheinlich. Phylogenetische Besonderheiten, wie etwa die parallele Entwicklung eines Proteins im Innenohr, werden von ihm als unerklärlich dargestellt. Seine Kritik enthält jedoch gravierende wissenschaftliche Fehler, und er verschweigt wichtige Informationen. Die Evolution des Echoortungssystems lässt sich plausibel rekonstruieren. Zudem ist es gelungen, die entwicklungsgenetischen Mechanismen weitgehend aufzuklären, die aus den Vordergliedmaßen eines Säugetiers Flügel entstehen lassen. Der folgende Text führt die Fehler und Auslassungen von "Wort und Wissen" detailliert auf und informiert über den Stand der Evolutionsbiologie.
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5785010335/evolution-der-fledermaus.html
Zusammenfassung: Welcher Methoden bedient sich Reinhard Junker, um evolutionsbiologische Erkenntnisse verzerrt darzustellen?
Um es wieder einmal zu sagen: "Wort und Wissen" kann nicht liefern, was die Studiengemeinschaft zu liefern vorgibt: naturwissenschaftliche Gründe, um die Evolutionstheorie in Zweifel zu ziehen. Die Biologie wird vermutlich nie imstande sein, die Stammesgeschichte der Fledertiere (oder anderer Lebewesen) vollständig aufzuklären. Sie ist aber sehr wohl dazu imstande zu erklären, welche Prozesse diese Geschichte ausmachen und welche nicht. Junker präsentiert den wissenschaftlichen Sachverhalt unvollständig und manipulativ, um die Erklärungskraft und Reichweite der modernen Evolutionsbiologie zu verschleiern. Um nur die eindeutigen Manipulationen in seinem Text noch einmal zu benennen:
- Er verschweigt vollständig den passiven Gleitflug als möglichen Übergang zum aktiven Schlagflug.
- Er verschweigt in diesem Zusammenhang, wie häufig Gleitfliegen bei Wirbeltieren ist.
- Er behauptet in diesem Zusammenhang weiterhin, dass das Fliegen eine Reihe spezieller Anpassungen erfordere und übergeht dabei, dass viele der von ihm genannten Merkmale für das Fliegen keineswegs unverzichtbar sind, sondern nachträgliche ("mikroevolutive") Optimierungen der Flugfähigkeit darstellen.
- Er lässt in seinen Betrachtungen außer acht, dass bei den Vorfahren der Fledermäuse fast alle an der Echoortung beteiligten Strukturen (wie Stimmbildung, Ohren, Gehirn, Bewegungskoordination) schon vorhanden waren, woraus folgt, dass sich die notwendige ("makro-") evolutive Veränderung hauptsächlich auf die Optimierung der Funktion dieser Strukturen beschränkte.
- Er leugnet den Zusammenhang zwischen ontogenetischen und phylogenetischen Mechanismen und erweckt so den Eindruck, als könnten die Mechanismen der Entwicklungssteuerung der Fledermausflügel nicht zur Erklärung des evolutionären Sachverhalts herangezogen werden.
- Er suggeriert, die Unvollständigkeit einer Erklärung sei gleichbedeutend mit dem Fehlen einer Erklärung. Z.B. soll die Tatsache, dass der BMP-Signalweg die Entstehung wesentlicher - aber nicht aller - Merkmale des modernen Fledermausbauplans erklären kann, evolutionäre Erklärungen, die sich auf diesen Signalweg berufen, generell entwerten.
- Er erweckt den Eindruck, eine zwei- oder mehrfache konvergente Entstehung der spezialisierten Echoortung bei Fledertieren sei unwahrscheinlich, was aber weder vom Sachverhalt noch von der Literatur, die er zitiert, gedeckt wird.
- Er verschweigt, wie häufig einfache Formen der Echoortung sind, und dass es eine parallele Entwicklung eines hoch leistungsfähigen Systems bei Zahnwalen gibt.
- Er berichtet über die Ähnlichkeit des Motorproteins Prestin bei Zahnwalen und Fledermäusen so, als ob es sich um eine unerklärte Anomalie handelt (Anhang 2), und verschweigt auch in diesem Zusammenhang das Echoortungssystem der Zahnwale.
- Er behauptet wider besseres Wissen und mit einer offensichtlich falschen Begründung, dass der Verlust der Echoortung in der Evolution der Flughunde schwer erklärbar sei.
Es ist bedauerlich, dass solche Texte geschrieben und publiziert werden, und dass sich Leserinnen und Leser davon in die Irre führen lassen. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743617) Verfasst am: 10.04.2012, 14:34 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Danke für die Info, DU!
Was ich besonders ärgerlich finde ist, dass sich Kreationisten eine Gruppe von Tieren suchen, bei der (vermeintlich) nicht jeder Evolutionsschritt erklärt ist (mittels Transitionen) und meinen damit die gesamte Theorie in Frage stellen zu können.
Noch ärgerlicher ist es, wie in diesem Fall, wenn Aussagen schlichtweg falsch sind! |
Sagen wir besser, er referiert die Fakten einseitig und deutet das, was Spezialisten der Evo-Devo zur Evolution der Fledermäuse sagen, für seine evolutionskritischen Zwecke um. Das ist, genau genommen, Zitatmissbrauch, im besten Fall Etikettenschwindel: Keiner der Experten, die Junker zitiert, behauptet, eine Evolution des Bauplans der Fledermäuse sei aus den von Junker referierten Gründen unwahrscheinlich, ja noch nicht einmal problematisch. Es geht allenfalls um offene Fragen und Erklärungslücken und darum, dass bisheriges Detailwissen u.U. einer Revision bedarf. Junker tut hingegen so, als würden die Autoritäten seine fundamentalkritische Position stützen, und dadurch erscheinen die wissenschaftlichen Erkenntnisse (und Erkenntnisfortschritte!) in einem falschen Licht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743624) Verfasst am: 10.04.2012, 15:33 Titel: |
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yepp, das ist der Film, den ich meine (man kann die komplette Vorlesung auf 2 DVDs kaufen, ich habe die, und ein Dutzend weitere, hier herumstehen).
Das Problem ist, wie Darwin Upheaval auch schrieb, der erste Schritt von keine Funktion zu einer Funktion. Sobald diese Funktion da ist, funktioniert das, was Dawkins beschreibt, eben kumulative Selektion. Die Frage, die man so nicht beantworten kann, geht in die Richtung, wie das System, das überhaupt eine Funktion hat, entsteht.
Meist geht man dann davon aus, dass die Zwischenstufen eine andere Funktion hatten und macht auch sonst noch ein paar Annahmen. Allen aber ist gemeinsam, dass sie das eigentliche Problem gar nicht behandeln. Und, streng genommen, sind sie in das Theoriegebäude der Selektionstheorie nicht einzubauen. So kommt das zustande, was Darwin Upheaval ansprach: zu große Schritte für die Menschen, die ein intelligibles Weltbild möchten, zu klein für die, die ein Plätzchen für einen Designer frei halten möchten.
[edit: Typo gefixt]
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Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 10.04.2012, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743800) Verfasst am: 11.04.2012, 10:06 Titel: |
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Vielleicht interessiert es jemanden, dass Wort und Wissen nach 16 Jahren wieder eine Positionsbestimmung abgegeben hat. Meiner Meinung nach ist durchaus interessant, wie die ihre Entwicklung einschätzen.
Ein Blick in die Geschichte zeigt eher einen Rückschritt (alle Seitenangaben beziehen sich auf den verlinkten Text):
| Zitat: | | Zu Beginn der Arbeit im deutschsprachigen Raum bestand aufgrund zahlreicher Kritikpunkte an Evolutionstheorien die Hoffnung, sowohl den Ansatz der Evolution mit naturwissenschaftlichen Argumenten überwinden zu können als auch gleichzeitig ein biblisches Kurzzeit-Schöpfungsszenario belegen zu können. Für viele galten die Jahrmillionen der Geologie und Kosmologie als wissenschaftlich schlecht begründet oder gar als willkürliche Annahme. Es wurde oft der Eindruck erweckt, die Schlacht sei eigentlich geschlagen. (1) |
In dem von Darwin Upheaval verlinkten Artikel steht, was denen dann passiert ist (s.u.).
Äußerst interessant fand ich das schulbuchmäßige Beispiel für 'contrived dualism', das dann im Wort und Wissen-Positionspapier formuliert ist:
| Zitat: | Es ist vergleichsweise leicht, viele Phänomene zusammenzutragen, die verdeutlichen, dass die Welt erschaffen wurde. Das im Alten und Neuen Testament immer wieder hervorgehobene Schöpfungszeugnis spiegelt sich in der Natur (bzw. in der Schöpfung) klar wider - ganz im Sinne von Römer 1,19f. In vielen Teilgebieten ist fundierte Evolutionskritik möglich. (2)
|
Der positive Aspekt ('verdeutlichen, dass die Welt erschaffen wurde') besteht aus einem Bibel-Zitat und, gegen Ende des Absatzes, in einem kurzen Hinweis auf die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Der Rest ist Standard-Evolutionskritik. Es ist schon merkwürdig, die eigene Position so gut wie ausschließlich durch die Kritik einer anderen zu stützen. Das wäre in etwa so, als hätte Einstein seine Relativitätstheorie so gut wie ausschließlich damit begründet, dass er auf die Newton-Mechanik eingedroschen hat.
Den von Wort und Wissen verwendeten Trick bezeichnet man auch als 'contrived dualism' (das hat Overton den Kreationisten in Amiland schon 1982 ins Stammbuch geschrieben), und besteht darin, ein Problem in Form von zwei Alternativen (mein Standpunkt ist die eine, der ganze Rest die andere) zu formulieren, und alles, was irgendwas im Rest widerlegt, als Stütze des eigenen Standpunkts zu verbuchen. Wenn dieses 'Argument' wegbricht, und zudem die Probleme überwiegen (wunderhübsch, wie das formuliert wird):
| Zitat: | | Um es auf den Punkt zu bringen: Während zwar die Argumente gegen eine (naturalistische) Evolutionshypothese relativ stark sind, fällt es uns insgesamt leichter, naturwissenschaftlich eher gegen als für ein Kurzzeit-Szenario zu argumentieren, so wie wir es biblisch verstehen. (3) |
könnte man den Laden eigentlich dicht machen. Es bleibt aber noch die Bibel übrig. Hier sind diese Menschen aber konsequent:
| Zitat: | | Die in der Heiligen Schrift geoffenbarte Heilsgeschichte Gottes mit der Menschheit werden wir nicht wechselnden wissenschaftlichen Theorien anpassen. (3) |
Im Text wird dann kurz, aber nachvollziehbar, die Theologie, welche Wort und Wissen vertritt, vorgestellt.
| Zitat: | | Dabei ist zu bedenken, dass eine evolutionäre Entstehung des Menschen auch eine Entkopplung von Sündenfall und Tod beinhaltet (4). |
Daran beißt sich auch die moderne Theologie die Zähne aus. Aus meiner Sicht wäre es natürlich konsequenter, wenn Wort und Wissen nun aus dem Scheitern der Argumentation gegen die Naturwissenschaften (im Sinn von 'egal, was auch immer gegen Evolution vorgebracht werden kann, es ist keinerlei Stütze für das Weltbild, das Wort und Wissen vertritt') und der Erkenntnis, dass die als gesichert gelten könnenden Befunde der Naturwissenschaften das eigene Weltbild zerlegen, die nachvollziehbare Konsequenz ziehen und sich auflösen würde. Es gibt da aber noch einen Punkt:
| Zitat: | | Vielmehr soll sie Dienerin sein, um die biblisch vorgegebene Einheit von Glauben und Denken zu bezeugen und helfen, Hindernisse auf dem Weg in die Nachfolge Jesu Christi auszuräumen. Dass die Evolutionslehre, beziehungsweise dem Wortlaut der Bibel widersprechende Naturgeschichts-Szenarien solche Hindernisse sein können, hören wir unverändert immer wieder. (4) |
Und hier schließt sich der Kreis zur liberalen Theologie (man beachte, ich habe das 'ü' vergessen). Während Wort und Wissen mit schweren Geschützen dagegen halten möchte und sich daran aufreibt, heroisch gegen die Ergebnisse der Naturwissenschaften anzurennen und die biblische Botschaft hochzuhalten, hat die andere Seite längst alle Inhalte aufgegeben. Denn hier trennen sich die Wege der beiden Alternativen, die vor allem eint, dass sie den Laden dichtmachen sollten:
| Zitat: | | Es ist für uns kein gangbarer Weg, die Bibelauslegung und das Bibelverständnis zeitgemäßen Vorstellungen über Evolution und Naturgeschichte anzupassen. Das biblische Wort soll zuerst für sich selbst sprechen dürfen, bevor wir fragen, wie wir es mit unserem wissenschaftlich begründeten Wissen zusammenbringen können.(4) |
Hier haben die modernen Theologen den Weg gewählt, der ihnen das erspart, was sie genüsslich hinsichtlich der Gegenseite konstatieren ("Fachleute zerreißen die von WORT UND WISSEN vorgebrachten Scheinargumente in der Luft", s. den Text, auf den Darwin Upheaval verlinkte, S. 4). Man muss nur 'Wort und Wissen' durch 'Theologen' und 'Scheinargumente' durch irgendwas hinsichtlich Christentum, das auch nur ein Fünkchen Substanz aufweist, beispielsweise, dass ein Gott existiert, dass er irgenwann irgendwie irgendwas erschaffen haben könnte, oder dass er als Sohn sich kreuzigen ließ, um sich mit sich zu versöhnen, ersetzen. Leicht nachvollziehbar, dass man von dieser Warte aus nur noch das Fähnlein 'nieder mit dem Naturalismus' schwingen kann, selbst wenn man dafür auch kein so rechtes Argument hat.
So gesehen ist mir Wort und Wissen mit seinem grandiosen Scheitern sympathischer als die auf der ganzen Linie substanzlose moderne Theologe, die nur deshalb lästig wird, weil sie meint, auf dem Naturalismus herumhacken zu sollen, aber im gleichen Atemzug Naturalisten als Partner im Kampf gegen die gehaltvolleren Theologien mit im Boot haben möchte. Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind?
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1743803) Verfasst am: 11.04.2012, 10:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind? |
Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1743809) Verfasst am: 11.04.2012, 10:34 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind? |
Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich. |
Was bedeuten würde, dass ein "Theist" dem Evolutionsbiologen gegenüber gestellt werden muss. Und das ist schon deshalt nicht korrekt, weil auch Evolutionsbiologen aus dem Lager der Theisten kommen (können).
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No coins. It's change I need.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743813) Verfasst am: 11.04.2012, 10:53 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind? |
Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich. |
Was bedeuten würde, dass ein "Theist" dem Evolutionsbiologen gegenüber gestellt werden muss. Und das ist schon deshalt nicht korrekt, weil auch Evolutionsbiologen aus dem Lager der Theisten kommen (können). |
es geht eher um das Engagement. Ein Evolutionsbiologe sieht auf den ersten Blick, dass die Argumente der Evolutionsgegner das Wasser nicht halten, zumindest solange sie als Fundamentalkritik vorgebracht werden. Er macht sich deshalb nur die Mühe, dagegen aktiv zu werden, wenn andere Gründe hinzukommen, beispielsweise gesellschaftlicher Einfluss von Evolutionsgegnern. Das war in den frühen 1980er Jahren in Amiland der Fall, als zwei Bundesstaaten 'equal time' einführten, und war, in geringerem Umfang, im Rahmen des Dover-Prozesses wieder der Fall.
Bei den Theologen sieht es ein wenig anders aus. Mangels Kriterien, wie man Glaubensinhalte im intersubjektiven Diskurs gültg belegen könnte, muss man anbetrachts der sich leerenden Kirchenbänke gegen die Konkurrenz derer vorgehen, die große Zulauf haben. Offensichtlich ist das für diese Menschen problematischer als die gesellschaftlichen Auswirkungen, die die meisten Fachwissenschaftler sehen.
Für einen Evolutionsbiologen ist ein religiös motivierter Fundamentalkritiker kein Thema. Evolutionsbiologen argumentieren unter sich. Für einen liberalen Theologen sind Fundamentalisten aber ein Riesen-Problem, nicht nur, weil sie Konkurrenz machen. Ich vermute, dass sich viele nach dem sehnen, was diese Menschen gefunden zu haben meinen: Glaubensgewissheit, ein sicheres Weltbild und so weiter. Diese modernen Theisten schaffen es nicht, ihren Gott an den Nagel zu hängen, merken aber sicher im direkten Vergleich, dass ihr blässliches Schwurbel-Christentum nicht so prall ist.
Es soll nicht selten sien, dass Menschen mit bestimmten Neigungen, die sie sich nicht auszuleben trauen, mit am heftigsten auf die eindreschen, die das tun.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1743821) Verfasst am: 11.04.2012, 11:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind? |
Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich. |
Was bedeuten würde, dass ein "Theist" dem Evolutionsbiologen gegenüber gestellt werden muss. Und das ist schon deshalt nicht korrekt, weil auch Evolutionsbiologen aus dem Lager der Theisten kommen (können). |
es geht eher um das Engagement. Ein Evolutionsbiologe sieht auf den ersten Blick, dass die Argumente der Evolutionsgegner das Wasser nicht halten, zumindest solange sie als Fundamentalkritik vorgebracht werden. Er macht sich deshalb nur die Mühe, dagegen aktiv zu werden, wenn andere Gründe hinzukommen, beispielsweise gesellschaftlicher Einfluss von Evolutionsgegnern. Das war in den frühen 1980er Jahren in Amiland der Fall, als zwei Bundesstaaten 'equal time' einführten, und war, in geringerem Umfang, im Rahmen des Dover-Prozesses wieder der Fall.
Bei den Theologen sieht es ein wenig anders aus. Mangels Kriterien, wie man Glaubensinhalte im intersubjektiven Diskurs gültg belegen könnte, muss man anbetrachts der sich leerenden Kirchenbänke gegen die Konkurrenz derer vorgehen, die große Zulauf haben. Offensichtlich ist das für diese Menschen problematischer als die gesellschaftlichen Auswirkungen, die die meisten Fachwissenschaftler sehen.
Für einen Evolutionsbiologen ist ein religiös motivierter Fundamentalkritiker kein Thema. Evolutionsbiologen argumentieren unter sich. Für einen liberalen Theologen sind Fundamentalisten aber ein Riesen-Problem, nicht nur, weil sie Konkurrenz machen. Ich vermute, dass sich viele nach dem sehnen, was diese Menschen gefunden zu haben meinen: Glaubensgewissheit, ein sicheres Weltbild und so weiter. Diese modernen Theisten schaffen es nicht, ihren Gott an den Nagel zu hängen, merken aber sicher im direkten Vergleich, dass ihr blässliches Schwurbel-Christentum nicht so prall ist.
Es soll nicht selten sien, dass Menschen mit bestimmten Neigungen, die sie sich nicht auszuleben trauen, mit am heftigsten auf die eindreschen, die das tun. |
Was ich eigentlich sagen wollte:
Evolutionsbiologen sind nicht unbedingt Atheisten (bezogen auf Landeis Einwurf).
Ich glaube darüber hinaus nicht, dass die Intention in den meisten Fällen so aussieht wie von dir beschrieben. Ein Biologe oder einfach irgendein Naturwissenschaftler, der kein Atheist oder Agnostiker ist, sondern eine moderate Gottesvorstellung hat, die vielleicht eher in Richtung Panentheismus geht, kann aus den gleichen Gründen gegen Evolutionskritik argumentieren wie ein Naturalist.
Es ist doch allen klar, die auf Seiten der Naturwissenschaft stehen, dass die Evolutionsbiologie sich nicht durch ein paar fundamental-religiöse Pappnasen einschüchtern lässt. Die Frage ist doch einfach nur, inwieweit sich der ganze Zirkus ausbreitet und ob die gesellschaftliche Relevanz eine Beschäftigung mit diesen Gruppen rechtfertigt. Das kann dann ein atheistischer oder ein theistischer Evolutionsbiologe sein - beide wissen, auf welcher Seite sie spielen. Dass es zwischen diesen beiden Parteien Meinungsverschiedenheiten gibt, ist doch geschenkt. Wie relevant sind diese Differenzen verglichen mit dem was sie gemeinsam zu verhindern suchen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743826) Verfasst am: 11.04.2012, 11:38 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch einfach nur, inwieweit sich der ganze Zirkus ausbreitet und ob die gesellschaftliche Relevanz eine Beschäftigung mit diesen Gruppen rechtfertigt. |
die Frage war, warum sich Theisten engagieren, und warum Naturalisten. Dass es daneben noch Gemeinsamkeiten gibt, geschenkt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1743829) Verfasst am: 11.04.2012, 11:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind? |
Nein, ist es nicht. Wieviele renommierte Astronomen kritisieren aktiv die Astrologie? Sehr wenige, denn obwohl allen klar ist, dass Astrologie völliger Blödsinn ist, ist den meisten ihre Zeit dafür zu schade, dagegen zu argumentieren. Astrologie ist einfach zu weit weg von jeglichen wissenschaftlichen Standards, und die Argumente gegen ihre Wissenschaftlichkeit zu offensichtlich. Evolutionsbiologen sehen das wohl ähnlich. |
Was bedeuten würde, dass ein "Theist" dem Evolutionsbiologen gegenüber gestellt werden muss. Und das ist schon deshalt nicht korrekt, weil auch Evolutionsbiologen aus dem Lager der Theisten kommen (können). |
es geht eher um das Engagement. Ein Evolutionsbiologe sieht auf den ersten Blick, dass die Argumente der Evolutionsgegner das Wasser nicht halten, zumindest solange sie als Fundamentalkritik vorgebracht werden. Er macht sich deshalb nur die Mühe, dagegen aktiv zu werden, wenn andere Gründe hinzukommen, beispielsweise gesellschaftlicher Einfluss von Evolutionsgegnern. Das war in den frühen 1980er Jahren in Amiland der Fall, als zwei Bundesstaaten 'equal time' einführten, und war, in geringerem Umfang, im Rahmen des Dover-Prozesses wieder der Fall.
Bei den Theologen sieht es ein wenig anders aus. Mangels Kriterien, wie man Glaubensinhalte im intersubjektiven Diskurs gültg belegen könnte, muss man anbetrachts der sich leerenden Kirchenbänke gegen die Konkurrenz derer vorgehen, die große Zulauf haben. Offensichtlich ist das für diese Menschen problematischer als die gesellschaftlichen Auswirkungen, die die meisten Fachwissenschaftler sehen.
Für einen Evolutionsbiologen ist ein religiös motivierter Fundamentalkritiker kein Thema. Evolutionsbiologen argumentieren unter sich. Für einen liberalen Theologen sind Fundamentalisten aber ein Riesen-Problem, nicht nur, weil sie Konkurrenz machen. Ich vermute, dass sich viele nach dem sehnen, was diese Menschen gefunden zu haben meinen: Glaubensgewissheit, ein sicheres Weltbild und so weiter. Diese modernen Theisten schaffen es nicht, ihren Gott an den Nagel zu hängen, merken aber sicher im direkten Vergleich, dass ihr blässliches Schwurbel-Christentum nicht so prall ist.
Es soll nicht selten sien, dass Menschen mit bestimmten Neigungen, die sie sich nicht auszuleben trauen, mit am heftigsten auf die eindreschen, die das tun. |
Stimmt.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
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| (#1743831) Verfasst am: 11.04.2012, 11:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch einfach nur, inwieweit sich der ganze Zirkus ausbreitet und ob die gesellschaftliche Relevanz eine Beschäftigung mit diesen Gruppen rechtfertigt. |
die Frage war, warum sich Theisten engagieren, und warum Naturalisten. Dass es daneben noch Gemeinsamkeiten gibt, geschenkt. |
Achso. Meine Ausführungen, die eine identische Absicht hinter dem Engagement vermuten, werden also verworfen, eben weil es Gemeinsamkeiten sind?
Die Beantwortung deiner Frage könnte doch auch ganz anders ausfallen. Warum engagieren sich Naturalisten? Warum engagieren sich Theisten? Weiß man's?
Das kann wohl am besten jeweils die bestimmte Person beantworten, der du gerade unterstellst, ihre unausgelebten Phantasien zu bekriegen.
Sicherlich, ich stimme dir zu, dass der Druck auf die eher liberalen Landeskirchen größer wird und daraus eventuell auch ein Engagement entsteht. Aber wie kommst du auf die Idee, dass dies immer der Grund sei und sich ein theistischer Wissenschaftler nicht aus wissenschaftlichen Gründen mit diesem Thema beschäftigt. Zum Beispiel vielleicht aus dem ganz weit hergeholten Grund, dass es ihn interessiert? Oder dass er eine große Liebe zur Naturwissenschaft in sich trägt und es einfach nicht mit ansehen kann, wenn diese Menschen solch einen Blödsinn verzapfen? Vielleicht möchte er auch einfach nicht, dass seine Kinder mal in einem Land leben, in dem es nicht besonders ungewöhnlich ist, dass die Evolution als Phänomen angezweifelt wird?
Es gibt genug Gründe, die Naturalisten und Theisten in dieser Sache einen. Es ist offensichtlich, dass sie an einem Strang ziehen und zusammenarbeiten - in dieser einen Sache.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743836) Verfasst am: 11.04.2012, 12:08 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch einfach nur, inwieweit sich der ganze Zirkus ausbreitet und ob die gesellschaftliche Relevanz eine Beschäftigung mit diesen Gruppen rechtfertigt. |
die Frage war, warum sich Theisten engagieren, und warum Naturalisten. Dass es daneben noch Gemeinsamkeiten gibt, geschenkt. |
Achso. Meine Ausführungen, die eine identische Absicht hinter dem Engagement vermuten, werden also verworfen, eben weil es Gemeinsamkeiten sind?
Die Beantwortung deiner Frage könnte doch auch ganz anders ausfallen. Warum engagieren sich Naturalisten? Warum engagieren sich Theisten? Weiß man's?
Das kann wohl am besten jeweils die bestimmte Person beantworten, der du gerade unterstellst, ihre unausgelebten Phantasien zu bekriegen.
Sicherlich, ich stimme dir zu, dass der Druck auf die eher liberalen Landeskirchen größer wird und daraus eventuell auch ein Engagement entsteht. Aber wie kommst du auf die Idee, dass dies immer der Grund sei und sich ein theistischer Wissenschaftler nicht aus wissenschaftlichen Gründen mit diesem Thema beschäftigt. Zum Beispiel vielleicht aus dem ganz weit hergeholten Grund, dass es ihn interessiert? Oder dass er eine große Liebe zur Naturwissenschaft in sich trägt und es einfach nicht mit ansehen kann, wenn diese Menschen solch einen Blödsinn verzapfen? Vielleicht möchte er auch einfach nicht, dass seine Kinder mal in einem Land leben, in dem es nicht besonders ungewöhnlich ist, dass die Evolution als Phänomen angezweifelt wird?
Es gibt genug Gründe, die Naturalisten und Theisten in dieser Sache einen. Es ist offensichtlich, dass sie an einem Strang ziehen und zusammenarbeiten - in dieser einen Sache. |
Es ist offensichtlich, dass ES eine tiefe Abneigung gegen liberale Theologen hegt. Das bestimmt seine ganze "Argumentation". Die Frage, ob es sich bei diesen Theologen um redlich und sauber argumentierende Naturwissenschaftler und Evolutionsbiologen handelt, die naturwissenschaftliche Interessen vertreten, wird einfach unter den Teppich gekehrt. Stattdessen wird die "Hintergrundphilosophie" in den Vordergrund gerückt, um sie zu diskreditieren. Das ist ungefähr so, wie wenn Leute Günther Grass mit dem Nazi-Keulchen kommen, weil sie ihn persönlich nicht abkönnen und sich deshalb mit seinen Argumenten nicht auseinandersetzen mögen. Mit "principle of charity" hat das nichts zu tun, geschweige denn mit Inhalten. Es ist grundsätzlich völlig egal, was ein Mensch, der ein beweiskräftiges Argument nennt, sonst noch für Motive hegt - das Argument sollte zählen und nichts anderes.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#1743840) Verfasst am: 11.04.2012, 12:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es ist offensichtlich, dass ES eine tiefe Abneigung gegen liberale Theologen hegt. |
Ob er das auch so sieht? Wenn ja, wäre er ja mal mit mir einer Meinung. 
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743842) Verfasst am: 11.04.2012, 12:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es ist offensichtlich, dass ES eine tiefe Abneigung gegen liberale Theologen hegt. |
Ob er das auch so sieht? Wenn ja, wäre er ja mal mit mir einer Meinung. |
Aber Du kannst wahrscheinlich doch noch differenzieren zwischen der argumentativen Ebene und dem üblichen "ad hominem", gemäß dem Motto: "Der ist ein liberaler Christ, das sagt schon alles", oder?
Falls nicht, versuche Dir vorzustellen, was Du jemandem erwidern würdest, der alle nur denkbaren Argumente auf Deine atheistische Grundüberzeugung reduzieren und sterotyp antworten würde: "Der ist ein Atheist, das sagt doch alles".
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743843) Verfasst am: 11.04.2012, 12:25 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Es gibt genug Gründe, die Naturalisten und Theisten in dieser Sache einen. Es ist offensichtlich, dass sie an einem Strang ziehen und zusammenarbeiten - in dieser einen Sache. |
ich habe die Fragen doch in meinen Postings längst beantwortet.
Der Punkt ist, ob man mit Theisten zusammenarbeiten sollte, wenn die die Basis des eigenen Weltbilds vehement bekämpfen. In Amiland würde ich das unter den Tisch kehren, weil dort der Gegner stark ist. Hier in Deutschland ist das nicht angebracht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1743844) Verfasst am: 11.04.2012, 12:29 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Falls nicht, versuche Dir vorzustellen, was Du jemandem erwidern würdest, der alle nur denkbaren Argumente auf Deine atheistische Grundüberzeugung reduzieren und sterotyp antworten würde: "Der ist ein Atheist, das sagt doch alles". |
Schau mal bei mykath.de rein. Da lungern viele selbsternannte liberale Katholiken, auch Theologen, die sich so sehen, rum. Dann melde Dich an, oute Dich als Atheist, wage es, eine Meinung zu haben und schau, welche Stereotypen Dir um die Ohren fliegen.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1743847) Verfasst am: 11.04.2012, 12:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Es gibt genug Gründe, die Naturalisten und Theisten in dieser Sache einen. Es ist offensichtlich, dass sie an einem Strang ziehen und zusammenarbeiten - in dieser einen Sache. |
ich habe die Fragen doch in meinen Postings längst beantwortet.
Der Punkt ist, ob man mit Theisten zusammenarbeiten sollte, wenn die die Basis des eigenen Weltbilds vehement bekämpfen. In Amiland würde ich das unter den Tisch kehren, weil dort der Gegner stark ist. Hier in Deutschland ist das nicht angebracht. |
Das ist doch Quatsch.
Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt? Weshalb sollte man sich in einem Punkt künstlich trennen, wenn man an diesem Punkt doch genau die gleiche Meinung vertritt?
Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743852) Verfasst am: 11.04.2012, 12:43 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, ob man mit Theisten zusammenarbeiten sollte, wenn die die Basis des eigenen Weltbilds vehement bekämpfen. In Amiland würde ich das unter den Tisch kehren, weil dort der Gegner stark ist. Hier in Deutschland ist das nicht angebracht. |
Das ist doch Quatsch. |
lies noch mal, was ich geschrieben habe.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt? |
Ich habe doch schon deutlich gemacht, was Fachwissenschaft und Theologie massiv trennt. Was soll diese Frage?
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Weshalb sollte man sich in einem Punkt künstlich trennen, wenn man an diesem Punkt doch genau die gleiche Meinung vertritt? |
Wenn man als Naturalist liest, was Theologen über Naturalismus schreiben, ist das keine künstliche Trennung. Man muss daher einen starken gemeinsamen Gegner haben, falls man das übertünchen sollte.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne. |
Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen.
Mein Punkt ist weniger Theologe an sich, als Theologe, der auf Evolutionsgegner eindrischt, die konsequenter sind als er.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1743854) Verfasst am: 11.04.2012, 12:46 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Falls nicht, versuche Dir vorzustellen, was Du jemandem erwidern würdest, der alle nur denkbaren Argumente auf Deine atheistische Grundüberzeugung reduzieren und sterotyp antworten würde: "Der ist ein Atheist, das sagt doch alles". |
Schau mal bei mykath.de rein. Da lungern viele selbsternannte liberale Katholiken, auch Theologen, die sich so sehen, rum. Dann melde Dich an, oute Dich als Atheist, wage es, eine Meinung zu haben und schau, welche Stereotypen Dir um die Ohren fliegen. |
Ja, ist ne interessante Erfahrung.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1743861) Verfasst am: 11.04.2012, 12:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Falls nicht, versuche Dir vorzustellen, was Du jemandem erwidern würdest, der alle nur denkbaren Argumente auf Deine atheistische Grundüberzeugung reduzieren und sterotyp antworten würde: "Der ist ein Atheist, das sagt doch alles". |
Schau mal bei mykath.de rein. Da lungern viele selbsternannte liberale Katholiken, auch Theologen, die sich so sehen, rum. Dann melde Dich an, oute Dich als Atheist, wage es, eine Meinung zu haben und schau, welche Stereotypen Dir um die Ohren fliegen. |
Natürlich. Aber das ist doch kein Grund, es Menschen niederer Denkungsart gleichzutun.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1743865) Verfasst am: 11.04.2012, 13:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man als Naturalist liest, was Theologen über Naturalismus schreiben, ist das keine künstliche Trennung. |
Das erinnert mich stark an einen Menschen, der meint, Naturwissenschaft erzwinge keinen ontologischen Naturalismus. Das sehe ich natürlich anders, aber ich habe auf der naturwissenschaftlichen Ebene kein Problem, wenn Menschen in diesem Bereich die naturalistische Hintergrundphilosophie respektieren - und darüber Einigkeit herrscht, wie eine Naturwissenschaft, die diesen Namen verdient, aussehen sollte.
Von Deinem Elfenbeintürmchen aus hingegen dürftest Du nicht mal mit Menschen kooperieren, die eine andere Partei wählen als Du, weil die selbstverständlich in partikulären Fragen eine andere Philosophie vertreten.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 11.04.2012, 13:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
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| (#1743867) Verfasst am: 11.04.2012, 13:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt? |
Ich habe doch schon deutlich gemacht, was Fachwissenschaft und Theologie massiv trennt. Was soll diese Frage? |
Wie wäre es mal mit einer Beantwortung der Frage. Mal angenommen es ginge bei der Zusammenarbeit nicht um Evolutionskritiker, sondern beispielsweise um die Synthese irgendeines Wirkstoffes - etwas Fachwissenschaftliches eben. Hättest du dabei ein Problem mit einem Partner, der dein naturalistisches Weltbild nicht teilt, der allerdings sauber, schnell und zielorientiert arbeitet - und zwar am gleichen Ziel wie du?
Fachwissenschaftliches Know-How und Theologie können sich auch in einer Person treffen, meine Frage ist, ob du eine Zusammenarbeit nur im Bereich der Evolutionskritik-Kritik ablehnen würdest.
| Zitat: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne. |
Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen. |
Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften. Du machst doch hier aus einer Mücke einen Elefanten - da es eben auf diesem Gebiet nicht primär darauf ankommt, dass man in allen Details die gleiche Meinung vertritt, sondern darauf, dass man das, was absolut wahnsinnig ist, auch als das abtut, was es ist. Und das kann man auch mit Menschen machen, die irgendwann aus der Kurve fliegen. Sie fliegen kurz vorm Ziel, Kreationisten hingegen direkt nach dem Start.
Die Basis, die man für die Kritik an Evolutionskritikern benötigt, ist eine naturwissenschaftliche. Solange es diese Basis gibt, auf der sich alle bewegen, die gemeinsam arbeiten, sehe ich da kaum ein Problem.
| Zitat: | | Mein Punkt ist weniger Theologe an sich, als Theologe, der auf Evolutionsgegner eindrischt, die konsequenter sind als er. |
Du könntest dir ja mal überlegen, ob diese fehlende Konsequenz nicht vielleicht auch den ein oder anderen positiven Aspekt beinhaltet.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743869) Verfasst am: 11.04.2012, 13:17 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt? |
Ich habe doch schon deutlich gemacht, was Fachwissenschaft und Theologie massiv trennt. Was soll diese Frage? |
Wie wäre es mal mit einer Beantwortung der Frage. Mal angenommen es ginge bei der Zusammenarbeit nicht um Evolutionskritiker, sondern beispielsweise um die Synthese irgendeines Wirkstoffes - etwas Fachwissenschaftliches eben. Hättest du dabei ein Problem mit einem Partner, der dein naturalistisches Weltbild nicht teilt, der allerdings sauber, schnell und zielorientiert arbeitet - und zwar am gleichen Ziel wie du? |
solltest Du meine bisherigen Postings gelesen haben, wundert mich diese Frage doch sehr.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Fachwissenschaftliches Know-How und Theologie können sich auch in einer Person treffen, meine Frage ist, ob du eine Zusammenarbeit nur im Bereich der Evolutionskritik-Kritik ablehnen würdest. |
Dito.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne. |
Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen. |
Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften. |
Nicht nur, und das war mein Punkt.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Du machst doch hier aus einer Mücke einen Elefanten - da es eben auf diesem Gebiet nicht primär darauf ankommt, dass man in allen Details die gleiche Meinung vertritt, sondern darauf, dass man das, was absolut wahnsinnig ist, auch als das abtut, was es ist. Und das kann man auch mit Menschen machen, die irgendwann aus der Kurve fliegen. Sie fliegen kurz vorm Ziel, Kreationisten hingegen direkt nach dem Start. |
Ich habe auch dazu doch schon hinreichend geschrieben.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Die Basis, die man für die Kritik an Evolutionskritikern benötigt, ist eine naturwissenschaftliche. Solange es diese Basis gibt, auf der sich alle bewegen, die gemeinsam arbeiten, sehe ich da kaum ein Problem. |
Ich hingegen sehe keine Notwendigkeit.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mein Punkt ist weniger Theologe an sich, als Theologe, der auf Evolutionsgegner eindrischt, die konsequenter sind als er. |
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Du könntest dir ja mal überlegen, ob diese fehlende Konsequenz nicht vielleicht auch den ein oder anderen positiven Aspekt beinhaltet. |
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Könnte ich. Warum sollte ich?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1743871) Verfasst am: 11.04.2012, 13:19 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften. Du machst doch hier aus einer Mücke einen Elefanten - da es eben auf diesem Gebiet nicht primär darauf ankommt, dass man in allen Details die gleiche Meinung vertritt, sondern darauf, dass man das, was absolut wahnsinnig ist, auch als das abtut, was es ist. Und das kann man auch mit Menschen machen, die irgendwann aus der Kurve fliegen. Sie fliegen kurz vorm Ziel, Kreationisten hingegen direkt nach dem Start.
Die Basis, die man für die Kritik an Evolutionskritikern benötigt, ist eine naturwissenschaftliche. Solange es diese Basis gibt, auf der sich alle bewegen, die gemeinsam arbeiten, sehe ich da kaum ein Problem.
...
Du könntest dir ja mal überlegen, ob diese fehlende Konsequenz nicht vielleicht auch den ein oder anderen positiven Aspekt beinhaltet. |
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