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Intelligenz: Eine Wahl der Frauen?

 
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11241

Beitrag(#1433) Verfasst am: 18.07.2003, 22:38    Titel: Intelligenz: Eine Wahl der Frauen? Antworten mit Zitat

http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/172914

Interessanter Artikel, der eine Erklärung dafür liefern könnte, warum die Variabilität des IQ bei Männern höher als bei Frauen ist.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1455) Verfasst am: 19.07.2003, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Das Sommerloch schlägt wieder zu.

Zitat:
Er glaubt, dass die Frauen im Lauf der Evolution immer wieder eine kluge Entscheidung trafen und bei der Auswahl ihrer Männer den hellen Kopf dem tumben Muskelmann vorzogen.


Spätestens ab da hätte man stutzig werden müssen.

Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...
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ric
Gast






Beitrag(#1567) Verfasst am: 19.07.2003, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Das Sommerloch schlägt wieder zu.

Zitat:
Er glaubt, dass die Frauen im Lauf der Evolution immer wieder eine kluge Entscheidung trafen und bei der Auswahl ihrer Männer den hellen Kopf dem tumben Muskelmann vorzogen.


Spätestens ab da hätte man stutzig werden müssen.

Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Gustav, hast Du den letzten Satz gelesen?
Ich glaube nicht.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1568) Verfasst am: 19.07.2003, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Das Sommerloch schlägt wieder zu.

Zitat:
Er glaubt, dass die Frauen im Lauf der Evolution immer wieder eine kluge Entscheidung trafen und bei der Auswahl ihrer Männer den hellen Kopf dem tumben Muskelmann vorzogen.


Spätestens ab da hätte man stutzig werden müssen.

Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Gustav, hast Du den letzten Satz gelesen?
Ich glaube nicht.


Da hast du Recht-kein Bock zu lesen. Aber letzlich ist das auch egal. Sowas wie Intelligenzgene sind sowieso umstritten, ein unterschiedlicher Gehirnaufbau kann schon etwas mehr Einfluss darauf haben.

hm Die Hälfte der Gene soll für den Aufbau des Gehrins verantwortlich sein? So gut hat man das Erbgut doch noch garnicht entschlüsselt.
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ric
Gast






Beitrag(#1570) Verfasst am: 19.07.2003, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Da hast du Recht-kein Bock zu lesen. Aber letzlich ist das auch egal. Sowas wie Intelligenzgene sind sowieso umstritten, ein unterschiedlicher Gehirnaufbau kann schon etwas mehr Einfluss darauf haben.
Es ist eben nicht egal. Durch die Rückkopplung mit der Selektion bekommst Du einen sich selbst verstärkenden Prozeß, der innerhalb relativ weniger Generationen die Zusammensetzung der Population stark verändert.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1571) Verfasst am: 19.07.2003, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Da hast du Recht-kein Bock zu lesen. Aber letzlich ist das auch egal. Sowas wie Intelligenzgene sind sowieso umstritten, ein unterschiedlicher Gehirnaufbau kann schon etwas mehr Einfluss darauf haben.
Es ist eben nicht egal. Durch die Rückkopplung mit der Selektion bekommst Du einen sich selbst verstärkenden Prozeß, der innerhalb relativ weniger Generationen die Zusammensetzung der Population stark verändert.


Ich frage mich, wie es Höhlenmenschen so viel einfacher gehabt haben sollen wenn sie intelligenter waren. Damals war das sexuelel Zusammenleben sohl so, dass Intrigen wohl schlecht möglich waren. Und wenn einer sich was tolles gebastelt hat, konnten es die anderen schnell kopieren. Patente gabs damals ja noch nicht. Die Meschheit muss also erstmal bis zu eienm gewissen Punkt gekommen sein, ab dem ein solcher Prozess startet.

Und da das mit den Intelligenzgenen noch nicht bewiesen ist, kann man noch nicht von Selektion sprechen. Wenn ich irgendwas studiere dan vererbe ich das ja auch nicht auf meien Kinder weiter. Im Text mag ja stehen, dass solche Gene entdeckt sind, aber da wiedersprechen sich viele Quellen.
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ric
Gast






Beitrag(#1573) Verfasst am: 19.07.2003, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, wie es Höhlenmenschen so viel einfacher gehabt haben sollen wenn sie intelligenter waren. Damals war das sexuelel Zusammenleben sohl so, dass Intrigen wohl schlecht möglich waren. Und wenn einer sich was tolles gebastelt hat, konnten es die anderen schnell kopieren. Patente gabs damals ja noch nicht....

Die Fähigkeit zu intrigieren, ist wohl auch eine Intelligenzleistung. Und wenn man dadurch mehr Nachkommen bekommt, hast Du einen Selektionsvorteil.

Die Fähigkeit zu kopieren (unabhängig was) ebenso.

Ich empfehle Richard Dawkins - Das egoistische Gen, falls Dich das Thema interessiert.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1577) Verfasst am: 19.07.2003, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, wie es Höhlenmenschen so viel einfacher gehabt haben sollen wenn sie intelligenter waren. Damals war das sexuelel Zusammenleben sohl so, dass Intrigen wohl schlecht möglich waren. Und wenn einer sich was tolles gebastelt hat, konnten es die anderen schnell kopieren. Patente gabs damals ja noch nicht....

Die Fähigkeit zu intrigieren, ist wohl auch eine Intelligenzleistung. Und wenn man dadurch mehr Nachkommen bekommt, hast Du einen Selektionsvorteil.

Die Fähigkeit zu kopieren (unabhängig was) ebenso.

Ich empfehle Richard Dawkins - Das egoistische Gen, falls Dich das Thema interessiert.


Das das so abläuft, das habe ich ja nicht bestritten, ich wollte nur sagen, dass ein solcher Prozess erst sehr spät ablaufen kann. Nämlich erst dann wenn sich Familienstrukturen herausbilden, die für Intrigen bereit sind und Werkzeuge, die schon etwas schwieriger zu Kopieren sind. Dies dürfte ja erst seit recht kurzer Zeit der Fall sein. Seit ungefähr 100.000 Jahren hat sich der Mensch nicht bedeutend weiterentwickelt. Der Gehirnaufbau ist heute ungefähr so wie damals. Präzise Angaben dürften sich da aber auch nicht machen lassen. Schließlich hat man nur Schädel las Indizien.
Wie schnell läuft die Evolution eigentlich ab? Im Gentechnikthread wurde ja kurz darauf hingewiesen, dass sich die Anzahl der Diabetiker erhöht hat. Allerdings hat das eher weniger was mit selektion als mit exponentiellem Wachstum zu tun. Es geht auch um eine Erbanlage, aber man muss es sich eher so vorstellen, dass die Diabeteskranken eine Spezies in der Spezies sind, die sich schneller vermehren kann. Ähnlich wie tiere auf einem Versuchsareal die besser gefüttert werden. Gibt es überhaupt konkrete Beispiele die zeigen wie die Evolution des Menschen vonstatten geht? Zum einen läuft sie langsamer ab weil der Mensch eine andere Generationsdauer hat und andereseits schneler, weil sich durch das Geschlechterspiel eine ganz andere Art der Selektion ergibt.
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ric
Gast






Beitrag(#1580) Verfasst am: 19.07.2003, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Die Evolution läuft ständig ab. Wenn es noch keine Familienstrukturen gibt, und es entstehen Individuen, die diese bilden, und diese Eigenschaft ist mit einem Vorteil behaftet, dann steigt Ihr Anteil im Genpool.

Aus dem Inneren der Schädel kann man übrigens die Windungen des Großhirns ablesen. zwinkern

Zu Thema Genetische Uhren empfehle ich folgendes spannende Buch
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1582) Verfasst am: 19.07.2003, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
Die Evolution läuft ständig ab. Wenn es noch keine Familienstrukturen gibt, und es entstehen Individuen, die diese bilden, und diese Eigenschaft ist mit einem Vorteil behaftet, dann steigt Ihr Anteil im Genpool.

Aus dem Inneren der Schädel kann man übrigens die Windungen des Großhirns ablesen. zwinkern

Zu Thema Genetische Uhren empfehle ich folgendes spannende Buch


Ja und daraus konnte man(soweit ich weiß) ablesen, dass sich das Gehirn im groben Aufbau seit 100.000 Jahren kaum verändert hat.

Ganz andere Gedanke. Das y Chromosom war zu beginn nichts weiter als ein Mutation, das männliche Geschlecht ein Missgeschick. Dadurch dass es 2 Geschlechter zuließ ergab sich die Möglichkeit der Kombination was die Selektion im Sinne wie wir sie kennen erst möglich machte. Letzlich bedingte der Mann die Evolution zwinkern (auch wenn man das bei Einzellern noch nicht sagen kann). Weil das y Chromosom beinahe gen-leer ist ergibt sich daraus ein interessantes Phänomenen das auch oben im Text beschrieben wurde. Mutationen wirken sich sofort aus.

Wenn bei einer Frau eine Mutation auftritt, dann bleibt ein 2 Chromosom, das die Mutation unterdrückt. beim Mann hingegen fehlt die Reserve die dies unterdrückt. Eine Positive Mutation wirkt sich sofort aus ebenso wie eine negative.

Wenn sich erfolgreiche Mutationen sofort auswirken, dann kann das die Evolution beschleunigen. Fehlerhafte Mutationen verhindern die schnelle Fortpflanzung. Wenn eine bestimmte Eigenschaft auf dem y Chromosom ist wird sie sich viel schneller verbesserern als wenn sie auf den anderen Chromosomen zu finden ist.

Kann es sein, dass die Evolution wichtige Erbinformationen gezielt(jaja ich weiß Mit den Augen rollen ) auf die Geschlechtschromosomen gelegt hat um die Evolution zu beschleunigen? Wenn sich wichtige Anlagen immer nur für einige Generationen dort befinden sind sie schnell ausgereift und eine andere Eigenschaft kann dort abgelegt werden. Der Code müsste sich natürlich bei allen Individuen dahingehend verändern, damit es zu einer Übereinstimmung kommt. Wie genau ein solcher Mechanismus entstehen soll ist wohl schwieriger zu erklären. Reine Mutation kann es ja nciht sein da sie ja bei allen Lebewesen gleichzeitig auftreten muss. Und wie sollte sich ein so komplexer Mechanismus in der Evolution entwichkeln?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11241

Beitrag(#1717) Verfasst am: 20.07.2003, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
ric hat folgendes geschrieben:
gustav hat folgendes geschrieben:
Da hast du Recht-kein Bock zu lesen. Aber letzlich ist das auch egal. Sowas wie Intelligenzgene sind sowieso umstritten, ein unterschiedlicher Gehirnaufbau kann schon etwas mehr Einfluss darauf haben.
Es ist eben nicht egal. Durch die Rückkopplung mit der Selektion bekommst Du einen sich selbst verstärkenden Prozeß, der innerhalb relativ weniger Generationen die Zusammensetzung der Population stark verändert.


Ich frage mich, wie es Höhlenmenschen so viel einfacher gehabt haben sollen wenn sie intelligenter waren. Damals war das sexuelel Zusammenleben sohl so, dass Intrigen wohl schlecht möglich waren. Und wenn einer sich was tolles gebastelt hat, konnten es die anderen schnell kopieren. Patente gabs damals ja noch nicht. Die Meschheit muss also erstmal bis zu eienm gewissen Punkt gekommen sein, ab dem ein solcher Prozess startet.

Auch (oder gerade) den Höhlenmenschen wurde von ihrer Lebensumwelt große geistige Flexibilität bei der Entwicklung von Überlebensstrategien abverlangt. Die Organisation und Durchführung einer Jagd z.b. kommt ohne entprechende kognitive Fähigkeiten nicht aus, wenn keine instinktgeleiteten motorischen Handlungsprogramme zum dauerhaften Erfolg führen können. Auch übersiehst Du den im Text angesprochenen Punkt, dass Intelligenz durchaus auch ein Marker für andere erbliche Merkmale ist, die ebenfalls Selektionsvorteile bieten, z.B. körperliche Gesundheit.

Zitat:
Und da das mit den Intelligenzgenen noch nicht bewiesen ist, kann man noch nicht von Selektion sprechen. Wenn ich irgendwas studiere dan vererbe ich das ja auch nicht auf meien Kinder weiter. Im Text mag ja stehen, dass solche Gene entdeckt sind, aber da wiedersprechen sich viele Quellen.

Aber Du wirst doch sicherlich nicht abstreiten wollen, dass die Heritabilität von kognitiven Fähigkeiten wie Intelligenz empirisch gut belegt ist?


Gruss
Babyface
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#1719) Verfasst am: 20.07.2003, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber Du wirst doch sicherlich nicht abstreiten wollen, dass die Heritabilität von kognitiven Fähigkeiten wie Intelligenz empirisch gut belegt ist?


Da braucehn wir wieder Zwillingsversuche. Wenn in einer Familie viele intelligente Leute auftreten, dann kann das sein, weil die Familie streng geführt wird und die Kinder viel für ihre geistige Entwicklung tun. Dann gibt es Kinder die keien intelligenten Eltern haben aber dennoch intelligent sind. Es gibt viele einzelen Beispiele, aber trauen will ich keinem so recht.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11241

Beitrag(#1744) Verfasst am: 20.07.2003, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber Du wirst doch sicherlich nicht abstreiten wollen, dass die Heritabilität von kognitiven Fähigkeiten wie Intelligenz empirisch gut belegt ist?


Da braucehn wir wieder Zwillingsversuche. Wenn in einer Familie viele intelligente Leute auftreten, dann kann das sein, weil die Familie streng geführt wird und die Kinder viel für ihre geistige Entwicklung tun. Dann gibt es Kinder die keien intelligenten Eltern haben aber dennoch intelligent sind. Es gibt viele einzelen Beispiele, aber trauen will ich keinem so recht.

Ja, sicher. Die Ergebnisse von Zwillingsstudien können ja auch gar nichts über einzelne Individuen aussagen. Die aus solchen Untersuchungen gewonnenen Heritabilitätskoeffizienten geben allerdings Aufschluss über denjenigen Anteil der beobachteten Gesamtvariabilität eines Merkmals in einer Population, der auf genetische Faktoren zurückgeführt werden kann. Der Heritabilitätskoeffizient kann direkt über die Korrelation zwischen eineiigen Zwilligen geschätzt werden, die in verschiedenen Umwelten aufgewachsen sind. Wie würdest Du solche Korrelationen erklären?
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