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Wolfgang Mayer
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 (#1744464) Verfasst am: 13.04.2012, 10:37 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Mayer hat folgendes geschrieben: | | Wenn AHRIMAN meint, dass er zu seinen Kartoffeln Gulasch und Fleischklößchen gleichzeitig essen kann, dann ist das küchenmäßig ein "EINTOPF". |
Nein, es ist ein Dreitopf: Je ein Topf für Gulasch, Fleischklößchen und die Kartoffeln. Erst auf dem Teller kommen die drei Bestandteile zusammen. |
Dennoch bleibt Gulasch Gulach, ect. pp ... und die Bestandteile sind kein SOWOHL ALS AUCH, sie sind ENTWEDER ODER.
Aber wie schon Alchemist sagte: "in der Quantenmechanik sind die Teilchen nicht als klassiche Teilchen zu betrachten"
So müssen wir in deinen DREITOPF beißen, um festzustellen: es sind neue Teilchen! Es lebe die Interpretation. An der Stelle, wo lokalisiert eine Kartoffel liegt (am Teller) kann kein Fleischklößchen liegen. Entweder ist da ein Gulaschbröckchen oder ein Fleischklößchen oder eine Kartoffel. Wenn du dann alles in einen Topf schmeißt, mixt und dann auf den Teller kippst, hast du ein Gemenge aus verschiedenen Bestandteilen. Das ist dann kein EINTOPF, sondern BREI oder SUSPENSION.
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304
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| (#1744469) Verfasst am: 13.04.2012, 10:57 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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Nachtrag zum Möbiusband:
Nimm einen Marker und zeichne einfach einen Strich auf das Band. Erst nach zwei "Umläufen" kommst du an die Anfangsposition zurück. Also 2 Oberflächen! Das meine ich mit physikalisch, weil das Möbiusband ein Objekt ist.
Dagegen kann ich mathematisch sicher behaupten, dass, weil ich zur Anfangsposition zurückfinde, nur 1 Oberläche exisitieren kann.
In diesem Zusammenhang erinnere ich an "Achilles und die Schildkröte": Physikalisch ein Irrwitz! Mathematisch beweisbar!
Wolfgang
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
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| (#1744471) Verfasst am: 13.04.2012, 11:05 Titel: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | Noch eins zu dem "delayed-choice" Experiment:
http://physics.aps.org/articles/v4/102
| Zitat: | | “We show you can do both wave and particle experiments at once,” Ionicioiu says. This means the choice of wave vs particle can be delayed indefinitely. The photon can be observed at one of the detectors and still not “know” if it is supposed to be a wave or a particle. It’s only when the observer decides to measure the state of the quantum control that the photon’s behavior can be identified as wavelike or particlelike. |
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Da steht eindeutig OR und nicht AND. Also nicht gleichzeitig!
Wolfgang
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1744503) Verfasst am: 13.04.2012, 13:42 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Noch eins zu dem "delayed-choice" Experiment:
http://physics.aps.org/articles/v4/102
| Zitat: | | “We show you can do both wave and particle experiments at once,” Ionicioiu says. This means the choice of wave vs particle can be delayed indefinitely. The photon can be observed at one of the detectors and still not “know” if it is supposed to be a wave or a particle. It’s only when the observer decides to measure the state of the quantum control that the photon’s behavior can be identified as wavelike or particlelike. |
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Da steht eindeutig OR und nicht AND. Also nicht gleichzeitig! |
Willst Du mich veräppeln?
"NOT know whether A OR B" bedeutet nicht "NOT (A AND B)".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1744505) Verfasst am: 13.04.2012, 14:14 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: |
Also doch eine Frage der Definition: Teilchen im Sinne von... So verstehe ich jetzt wohl auch die Quantenmechanik. Die hat nichts mit klassischen Begriffen zu tun und definiert das Teilchen neu. Auf was kann man sich dann verlassen, wenn Bezeichnungen beliebig werden? |
Das hat eben nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern mit der Anpassung an experimentelle Gegebenheiten und Wissensfortschritt.
Früher hat man eben Teilchen klassisch gesehen, bis man über Experimente festgestellt hat, dass dies nicht korrekt ist.
Das ist alles andere als Beliebigkeit
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1744506) Verfasst am: 13.04.2012, 14:16 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben: | Nachtrag zum Möbiusband:
Nimm einen Marker und zeichne einfach einen Strich auf das Band. Erst nach zwei "Umläufen" kommst du an die Anfangsposition zurück. Also 2 Oberflächen! Das meine ich mit physikalisch, weil das Möbiusband ein Objekt ist.
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du kannst aber nicht bei einem Möbiusband zwischen deinen "zwei Oberflächen" unterscheiden. Man kann eben NICHT sagen dort fängt die eine Fläche an und hört die andere auf.
Das ist doch der ganze Witz an einem Möbiusband!
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Er_Win
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1744519) Verfasst am: 13.04.2012, 16:45 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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Eben, wenn überhaupt dann mathematisch widerlegt...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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pera
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Beiträge: 4256
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| (#1744526) Verfasst am: 13.04.2012, 17:03 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Eben, wenn überhaupt dann mathematisch widerlegt... |
Nun, man könnte die Schildkröte auf der einen Seite des Möbiusbands laufen lassen und Achilles auf der anderen, dann holt er sie wegen der zwei Oberflächen nie ein, denn sie laufen ja physikalisch und nicht mathematisch...
@Wolfgang. Hast du noch mehr solcher Brüller auf Lager?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1744531) Verfasst am: 13.04.2012, 17:16 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Nun, man könnte die Schildkröte auf der einen Seite des Möbiusbands laufen lassen und Achilles auf der anderen, dann holt er sie wegen der zwei Oberflächen nie ein, denn sie laufen ja physikalisch und nicht mathematisch...
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hehe - der war gut ... 
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1744535) Verfasst am: 13.04.2012, 18:03 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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Wolfgang,
merkst du nicht, daß du hier in einem Forum der Vernunftvergewaltiger gelandet bist?
Dem Klopapier ist es doch nun wirklich egal, wie herum man die Enden einer Rolle zusammenklebt, es bleibt, wenn es halbwegs durchgriffsfest ist, mehrlagig zweiseitig, egal was Physiker da zusammenrechnen. Nur einlagiges Billigstpapier ist "einseitig", unabhängig davon ob nun "möbiusendverklebt" oder nicht, weil du, benutzt du es nicht mehrfach zusammengelegt, dir das Papier auch ganz sparen kannst. Deshalb stelle ich immer wieder fest, daß Physik, wenn sie sich zu sehr auf die Mathematik stützt, sich kaum von der Metaphysik der Philosophie unterscheidet, beide Disziplinen behaupten mit toternstem Gesicht den größten Blödsinn. Die Eine-Seite-Klopapiervertreter unterschlagen schlicht und einfach die 180°-Wendung, die paßt in ihre Seitenbetrachtung wohl nicht hinein.
Generell gilt: Jedes physische Objekt hat vom Betrachter aus 3 Projektionen: x, y und z und folglich 6 Seiten: vorn-hinten, oben-unten, rechts-links, da ist es völlig egal, wie man was zusammenklebt. Folglich reichen 3 Raumdimensionen, um die Welt zu beschreiben, das gilt für Klopapier genauso wie für Photonen und Sonnensysteme.
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1026
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| (#1744549) Verfasst am: 13.04.2012, 19:00 Titel: |
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uwe,
Dein Fäkal"humor" ist zwar etwas befremdlich - passt aber ganz gut ins Gesamtbild
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1744550) Verfasst am: 13.04.2012, 19:05 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Generell gilt: Jedes physische Objekt hat vom Betrachter aus 3 Projektionen: x, y und z und folglich 6 Seiten: vorn-hinten, oben-unten, rechts-links, da ist es völlig egal, wie man was zusammenklebt. |
Daß man ein 2D-Möbiusband in 3 Dimensionen einbetten kann (und ein reales MB-Modell sogar immer 3-dimensional ist), hat überhaupt niemand bestritten. Daraus folgt aber nunmal keineswegs, daß ein MB zwei Seiten hat.
Willst Du jetzt plötzlich behaupten, ein MB habe gar 6 Seiten?
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Eine-Seite-Klopapiervertreter ... |
Die gibt es doch gar nicht hier, ein Klopapier ist doch kein Möbiusband.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... unterschlagen schlicht und einfach die 180°-Wendung |
Nixda. Wenn man ein Stück Klopapier um 180° wendet, sieht man seine andere Seite. Ein Stück Klopapier ist (näherungsweise) eine orientierbare Fläche und hat daher 2 Seiten. Selbiges gilt auch für aufgerolltes Klopapier und auch für eine zylindrische Schleife aus Klopapier.
Daß man sich beim Abwischen mit einem Möbius-Klopapier nach der Hälfte der Papierfläche dreckig macht, liegt einfach daran, daß man auf eine Stelle der Fläche faßt, die vorher bereits dreckiggemacht wurde.
Ein sich auf dem MB bewegender Punkt kommt zuerst am Hintern und später am Finger vorbei - ohne die Seite zu wechseln!
Ein sich auf dem ZB bewegender Punkt kommt dagegen immer wieder am Hintern vorbei!
Ist das anschaulich und fäkalhumorig genug?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1744552) Verfasst am: 13.04.2012, 19:21 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ein sich auf dem MB bewegender Punkt kommt zuerst am Hintern und später am Finger vorbei - ohne die Seite zu wechseln!
Ein sich auf dem ZB bewegender Punkt kommt dagegen immer wieder am Hintern vorbei!
Ist das anschaulich und fäkalhumorig genug? |
hmmm ... ich finde ja, im Dienste der *ähm Wissenschaft sollte man dieses geniale Experiment mit uwebus als Akteur unter streng (step wäre geeignet) kontrollierten Bedingungen durchführen per Video dokumentieren und als Bildungsoffensive dann auf youtube veröffentlichen.
Ich erkläre mich bereit eine Rolle zylindrisch verklebtes und eine Rolle als Möbiusband verklebtes Toilettpapier zu stiften ...
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1744554) Verfasst am: 13.04.2012, 19:57 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Willst Du jetzt plötzlich behaupten, ein MB habe gar 6 Seiten? |
step,
die ganze Diskussion hier ist doch hirnrissig. Ein physisches Objekt hat ein endliches Volumen, das wird aus dem Integral dx·dy·dz über die gesamten Abmessungen errechnet. Also einfach ausgedrückt Höhe·Breite·Tiefe. Folglich gilt, was für das ganze Objekt gilt, auch für jedes seiner Teile, d.h. ein Blatt hat ein endliches Volumen mit 3 Projektionen, also 6 "Seiten", dabei spielt es nicht die geringste Rolle, wie das Objekt im einzelnen gestaltet ist.
Euer Möbiusband ist Geometrie, die die 180°-Wendung unterschlägt, nichts weiter. Der Wendepunkt 90° ist der Übergang innen-außen, wenn man das Band 3-dimensional betrachtet.
Ihr mögt ja mit eurer Mathematik eure Kunststückchen machen, aber ihr solltet vermeiden, dabei Unsinn zu produzieren und bei einem Flachriemen nicht von Einseitigkeit sprechen. Der Riemen hat eine Länge, die kann man messen, und diese Länge wird begrenzt durch zwei Gegenüber, Breite und Dicke, und solange die Gegenüber Gegenüber bleiben, hat der Riemen gegenüberliegende Seiten. Und es gilt nun mal: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, also kann nicht Seite A gleichzeitig Seite B sein.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1744556) Verfasst am: 13.04.2012, 20:01 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | hmmm ... ich finde ja, im Dienste der *ähm Wissenschaft sollte man dieses geniale Experiment mit uwebus als Akteur unter streng (step wäre geeignet) kontrollierten Bedingungen durchführen ... |
Soweit nicht schlecht ... man muß sich schon manchmal die Hände schmutzig machen für gute Wissenschaft ...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... als Bildungsoffensive dann auf youtube veröffentlichen. |
Na ob das den Studis gefällt ...
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Ich erkläre mich bereit eine Rolle zylindrisch verklebtes und eine Rolle als Möbiusband verklebtes Toilettpapier zu stiften ... |
Das ist deutlich zu wenig für einen angehenden Wissenschaftler. Einen Hiwi zum Saubermachen könnte ich brauchen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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| (#1744557) Verfasst am: 13.04.2012, 20:05 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Euer Möbiusband ist Geometrie, die die 180°-Wendung unterschlägt, nichts weiter. Der Wendepunkt 90° ist der Übergang innen-außen, wenn man das Band 3-dimensional betrachtet. |
Wenn du auch mal endlich in der Lage wärst das zu zeigen!
Wie kann man die angeblich verschiedenen Seiten eines Möbiusbandes unterscheiden?
Meine Zwei Knopf Zeichnung hast du auch bisher ignoriert...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1744558) Verfasst am: 13.04.2012, 20:09 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Euer Möbiusband ist Geometrie, die die 180°-Wendung unterschlägt, nichts weiter. |
Diese böse, böse Geometrie aber auch! Unterschlagung von Wendungen in kriminellem Ausmaß!
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Der Wendepunkt 90° ist der Übergang innen-außen, wenn man das Band 3-dimensional betrachtet. |
An diesem "Wendepunkt" wechsele ich die Seite aber gar nicht!
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... solange die Gegenüber Gegenüber bleiben, hat der Riemen gegenüberliegende Seiten. |
Die Punkte liegen NICHT an derselben Stelle der Flächengeometrie! Sie liegen nur im dreidimensionalen Raum sehr nah beieinander (bei endlicher Dicke).
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und es gilt nun mal: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, also kann nicht Seite A gleichzeitig Seite B sein. |
Das behauptet auch niemand. Unsere Behauptung lautet vielmehr Seite A = Seite A.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1744560) Verfasst am: 13.04.2012, 20:23 Titel: |
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Ein wenig bewundere ich uwe ja. Alle anderen Cranks, die realisieren, dass sie was Dummes gesagt haben ziehen sich normalerweise eine Weile zurück, bis sie glauben, niemand erinnere sich mehr an die Dummheit.
Nicht so uwe, der setzt eisenhart eine Dummheit nach der anderen oben drauf. Ein wenig erinnert er dabei an einen Fünfjährigen, der sich trotzig die Ohren zuhält und "Lalala" brüllt in der Hoffnung, dass diejenigen, die die Dummheit mitgekriegt haben einfach irgendwann aufgeben.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1744565) Verfasst am: 13.04.2012, 20:37 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | Ein wenig bewundere ich uwe ja. Alle anderen Cranks, die realisieren, dass sie was Dummes gesagt haben ziehen sich normalerweise eine Weile zurück, bis sie glauben, niemand erinnere sich mehr an die Dummheit.
Nicht so uwe, der setzt eisenhart eine Dummheit nach der anderen oben drauf. Ein wenig erinnert er dabei an einen Fünfjährigen, der sich trotzig die Ohren zuhält und "Lalala" brüllt in der Hoffnung, dass diejenigen, die die Dummheit mitgekriegt haben einfach irgendwann aufgeben. |
Fett von mir.
Da liegt der Hase im Pfeffer!
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Am Anfang war ......das Experiment.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1744570) Verfasst am: 13.04.2012, 20:48 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | Ein wenig bewundere ich uwe ja. Alle anderen Cranks, die realisieren, dass sie was Dummes gesagt haben ziehen sich normalerweise eine Weile zurück, bis sie glauben, niemand erinnere sich mehr an die Dummheit.
Nicht so uwe, der setzt eisenhart eine Dummheit nach der anderen oben drauf. Ein wenig erinnert er dabei an einen Fünfjährigen, der sich trotzig die Ohren zuhält und "Lalala" brüllt in der Hoffnung, dass diejenigen, die die Dummheit mitgekriegt haben einfach irgendwann aufgeben. |
Fett von mir.
Da liegt der Hase im Pfeffer! |
Na komm, glaubst du im Ernst, dass er nicht schon längst gemerkt hat, dass er beim Möbiusband schwerstens auf dem Holzweg war? Ich hab im Laufe der Jahre in diesem Forum ja schon viele himmelschreiende Dummheiten gehört, aber hier ist es nun mal wirklich so dermaßen offensichtlich, dass das absolut unmöglich ist.
Nein, er hat das schon lange gemerkt, kann es einfach nur nicht zugeben und tritt die Flucht nach vorn an.
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-- Kurt Tucholsky
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1744571) Verfasst am: 13.04.2012, 20:53 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | Ein wenig bewundere ich uwe ja. Alle anderen Cranks, die realisieren, dass sie was Dummes gesagt haben ziehen sich normalerweise eine Weile zurück, bis sie glauben, niemand erinnere sich mehr an die Dummheit.
Nicht so uwe, der setzt eisenhart eine Dummheit nach der anderen oben drauf. Ein wenig erinnert er dabei an einen Fünfjährigen, der sich trotzig die Ohren zuhält und "Lalala" brüllt in der Hoffnung, dass diejenigen, die die Dummheit mitgekriegt haben einfach irgendwann aufgeben. |
Fett von mir.
Da liegt der Hase im Pfeffer! |
Na komm, glaubst du im Ernst, dass er nicht schon längst gemerkt hat, dass er beim Möbiusband schwerstens auf dem Holzweg war? Ich hab im Laufe der Jahre in diesem Forum ja schon viele himmelschreiende Dummheiten gehört, aber hier ist es nun mal wirklich so dermaßen offensichtlich, dass das absolut unmöglich ist.
Nein, er hat das schon lange gemerkt, kann es einfach nur nicht zugeben und tritt die Flucht nach vorn an. |
Ich bin mir da nicht so sicher. Ich hab schon so blöde Sachen erlebt, da reiht sich uwes Physikverständnis sehr gut ein. Dunning-Kruger ist mächtig, äußerst mächtig.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1744584) Verfasst am: 13.04.2012, 21:46 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wenn du auch mal endlich in der Lage wärst das zu zeigen!
Wie kann man die angeblich verschiedenen Seiten eines Möbiusbandes unterscheiden?
Meine Zwei Knopf Zeichnung hast du auch bisher ignoriert... |
Ich hab es schon gezeigt. Bei deiner Skizze sind die Knöpfe beide oben. Gehst du vom linken Knopf in Richtung rechten Knopf über die 180°-Wendung, dann neigt sich das Band und geht bei 90° in die Senkrechte, danach wird die Oberseite zur Unterseite und unter dem rechten Knopf (180°) bist du dann auf der Bandunterseite. Das ist vergleichbar mit einer Fliege, die vom Fußboden (0°) über die Wand (90°) unter die Decke (180°) hochkrabbelt. Decke und Fußboden sind die gegenüberliegenden Bandseiten.
Krabbelt die Fliege jetzt unter der Decke weiter bis unter den linken Knopf, fängt das Band wieder an zu drehen, die Fliege krabbelt die Wand (270°) runter und kommt wieder auf dem Fußboden (360°) an. Das heißt, die Fliege muß 2x über die Zimmerbreite (1x Decke, 1x Fußboden) und 2x über die Wand (eine Seite hoch, die andre Seite runter) krabbeln, um am Start wieder anzukommen. Die Bandlänge aber ist nur 1x Zimmerbreite + 1x Wandhöhe.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1744599) Verfasst am: 13.04.2012, 23:00 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und es gilt nun mal: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, also kann nicht Seite A gleichzeitig Seite B sein. |
Das behauptet auch niemand. Unsere Behauptung lautet vielmehr Seite A = Seite A. |
hmmm ...
das finde ich bzgl. des Möbiusbandes auch etwas "unglücklich" verkürzt formuliert, also schließe ich mich mal von "unsere" aus 
Eher ugs. behaupte ich: eine geeignete (physikalische) Transformation, welche bei einem "normalen" 2-seitigen Band Seite A mit Seite B so verbindet, dass der Übergang in stetiger (math. differenzierbarer) Weise erfolgt, hat zur Folge, dass die EINE dadurch entstehende Seite nicht orientierbar ist.
Analog zum "Verschwinden" einer Seite im Zuge der Transformation - obwohl uwe das offensichtlich auch nicht kapiert - "verschwinden" in dem von mir genannten, vereinfachten Beispiel auch die Endpunkte einer offenen Linie, wenn ich sie zu einer geschlossenen Kurve vereine.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1744659) Verfasst am: 14.04.2012, 10:16 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und es gilt nun mal: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, also kann nicht Seite A gleichzeitig Seite B sein. |
Das behauptet auch niemand. Unsere Behauptung lautet vielmehr Seite A = Seite A. |
hmmm ...
das finde ich bzgl. des Möbiusbandes auch etwas "unglücklich" verkürzt formuliert, also schließe ich mich mal von "unsere" aus
Eher ugs. behaupte ich: eine geeignete (physikalische) Transformation, welche bei einem "normalen" 2-seitigen Band Seite A mit Seite B so verbindet, dass der Übergang in stetiger (math. differenzierbarer) Weise erfolgt, hat zur Folge, dass die EINE dadurch entstehende Seite nicht orientierbar ist. |
Diese Beschreibung halte ich durchaus für korrekt, allerdings fokussiert sie eher auf die topologischen Vorgänge beim "Zusammenkleben".
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Analog zum "Verschwinden" einer Seite im Zuge der Transformation - obwohl uwe das offensichtlich auch nicht kapiert - "verschwinden" in dem von mir genannten, vereinfachten Beispiel auch die Endpunkte einer offenen Linie, wenn ich sie zu einer geschlossenen Kurve vereine. |
Ich denke, uwes Problem kommt hauptsächlich dadurch zustande, daß er nicht die globale Topoloogie der Möbiuschleife betrachtet, sondern die lokale Umgebung eines Punktes auf dem Möbiusband. Er meint, daß, wo immer man zwei verschiedene Normalenvektoren einer im R3 eingebetteten Fläche angeben kann (also immer), man auch zwei "lokale Seiten" habe, und daher auch 2 "globale Seiten". Letzteres folgt aber eben nicht, eine Erkenntnis des 19. Jahrunderts.
Vielleicht kann man sich ja, um uwe zu erlösen, darauf einigen, daß jeder lokale Ausschnitt eines Möbiusband zwei Seiten hat (wie jede Fläche), das MB global aber nur eine Seite.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
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| (#1744667) Verfasst am: 14.04.2012, 11:41 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, uwes Problem kommt hauptsächlich dadurch zustande, daß er nicht die globale Topoloogie der Möbiuschleife betrachtet, sondern die lokale Umgebung eines Punktes auf dem Möbiusband. Er meint, daß, wo immer man zwei verschiedene Normalenvektoren einer im R3 eingebetteten Fläche angeben kann (also immer), man auch zwei "lokale Seiten" habe, und daher auch 2 "globale Seiten". Letzteres folgt aber eben nicht, eine Erkenntnis des 19. Jahrunderts. |
so in etwa verorte ich auch uwes Verständnisprobleme ...
| step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht kann man sich ja, um uwe zu erlösen, darauf einigen, daß jeder lokale Ausschnitt eines Möbiusband zwei Seiten hat (wie jede Fläche), das MB global aber nur eine Seite. |
dem kann ich mich völlig anschliessen.
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uwebus
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Beiträge: 4688
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| (#1744668) Verfasst am: 14.04.2012, 11:42 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Eher ugs. behaupte ich: eine geeignete (physikalische) Transformation, welche bei einem "normalen" 2-seitigen Band Seite A mit Seite B so verbindet, dass der Übergang in stetiger (math. differenzierbarer) Weise erfolgt, hat zur Folge, dass die EINE dadurch entstehende Seite nicht orientierbar ist.
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Ich schrieb ja schon, daß ich unter "Seite" etwas anderes verstehe als ihr. Mein Fliegenbeispiel zeigt dies, denn auch wenn die Übergänge Fußboden-Wand-Decke hohlkehlenförmig, also "übergangslos" ausgebildet wären, ergibt die Position im Raum - waagerecht zu senkrecht- schon den Hinweis, daß es sich um unterschiedliche Seiten handelt. Extrem betrachtet läuft die Fliege einmal in einem Rohr die Wandung herum, sie startet unten, krabbelt eine Seite hoch bis zum Rohrscheitel und von dort auf der anderen Wandungsseite wieder zum Ausgangspunkt zurück. Dir empfehle ich mal in einen großen Regenwassersammler, Stahlbetonrohr >3 m Durchmesser zu steigen und dann zu sagen, ob der nur eine Seite hat oder doch nicht unten, links, rechts und oben unterschieden werden, z.B. bei der Lokalisation eines Schadens.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1744670) Verfasst am: 14.04.2012, 11:50 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb ja schon, daß ich unter "Seite" etwas anderes verstehe als ihr. |
ich kann nichts dafür, wenn du dir eine eigene Begriffswelt bastelst, die nur zT. kompatibel mit jener anderer Menschen ist. Es ist nun mal usus bei "Seite" von einer Eigenschaft der Topologie des Objektes selbst zu reden und nicht - wie du - von einer Betrachtung der Einbettung des Objektes in einen 3dim Raum, oder wie bei deiner "mehrseitigen" Erdkugel von "Seiten" qua bestimmter, orientierbarer Objektbewegungen.
Und deine Beispiele zeigen mir allesamt höchstens, dass du dein Verständnisproblem nicht erkennen kannst/willst ...
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1744672) Verfasst am: 14.04.2012, 11:58 Titel: |
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Ich mach mir die Welt, Widdewidde, wie sie mir gefällt .... 
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1744677) Verfasst am: 14.04.2012, 12:31 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Wenn du auch mal endlich in der Lage wärst das zu zeigen!
Wie kann man die angeblich verschiedenen Seiten eines Möbiusbandes unterscheiden?
Meine Zwei Knopf Zeichnung hast du auch bisher ignoriert... |
Ich hab es schon gezeigt. Bei deiner Skizze sind die Knöpfe beide oben. Gehst du vom linken Knopf in Richtung rechten Knopf über die 180°-Wendung, dann neigt sich das Band und geht bei 90° in die Senkrechte, danach wird die Oberseite zur Unterseite und unter dem rechten Knopf (180°) bist du dann auf der Bandunterseite. Das ist vergleichbar mit einer Fliege, die vom Fußboden (0°) über die Wand (90°) unter die Decke (180°) hochkrabbelt. Decke und Fußboden sind die gegenüberliegenden Bandseiten.... |
1. Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine Wand in dem Zimmer der Fliege" weiß. Oder auch "Streiche eine Seite des Zimmers weiß". uwe nimmt sich Rolle und Farbe und streicht eine Seite des Zimmers weiß, denn diese Seite ist begrenzt durch vier Kanten.
2. Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine des Möbiusbandes weiß" ....Jetzt muss uwe zeigen wo eine Seite des Möbiusbandes aufhört und die andere angeblich anfängt
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