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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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 (#1745090) Verfasst am: 15.04.2012, 23:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
Geschieht denn das freiwillig, kann man denn groß wählen ---> Druck zum Geldverdienen, Staat fordert Steuern und Leistungen, Armee, Banken stellen Bedingungen und usw. |
Wenn man das so sieht, gibt es denn überhaupt die Möglichkeit zu leben ohne sich in irgendeine Abhängigkeit zu begeben? --> Druck sich Nahrung zu verschaffen, Druck sich eine Umgebung zu verschaffen, die einem das Überleben ermöglicht.... |
Aber die Abhängigkeit des "wie", ist viel größer als die des "warum". |
 Das versteh ich nicht.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1745097) Verfasst am: 15.04.2012, 23:32 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
Geschieht denn das freiwillig, kann man denn groß wählen ---> Druck zum Geldverdienen, Staat fordert Steuern und Leistungen, Armee, Banken stellen Bedingungen und usw. |
Wenn man das so sieht, gibt es denn überhaupt die Möglichkeit zu leben ohne sich in irgendeine Abhängigkeit zu begeben? --> Druck sich Nahrung zu verschaffen, Druck sich eine Umgebung zu verschaffen, die einem das Überleben ermöglicht.... |
Aber die Abhängigkeit des "wie", ist viel größer als die des "warum". |
Das versteh ich nicht. |
Man ist schon davon abhängig, Nahrung, Wohnsitz, etc zu besorgen.
Nur; die Art wie man dass macht, hängt von alle mögliche Konventionen ab. Die man vom -Elternhaus, Umgebung, Partner, etc pp, vorgegeben bekommt. Und da sind die wenigsten fähig, sich dem entziehen zu können.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1745101) Verfasst am: 15.04.2012, 23:43 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
Geschieht denn das freiwillig, kann man denn groß wählen ---> Druck zum Geldverdienen, Staat fordert Steuern und Leistungen, Armee, Banken stellen Bedingungen und usw. |
Wenn man das so sieht, gibt es denn überhaupt die Möglichkeit zu leben ohne sich in irgendeine Abhängigkeit zu begeben? --> Druck sich Nahrung zu verschaffen, Druck sich eine Umgebung zu verschaffen, die einem das Überleben ermöglicht.... |
Aber die Abhängigkeit des "wie", ist viel größer als die des "warum". |
Das versteh ich nicht. |
Man ist schon davon abhängig, Nahrung, Wohnsitz, etc zu besorgen.
Nur; die Art wie man dass macht, hängt von alle mögliche Konventionen ab. Die man vom -Elternhaus, Umgebung, Partner, etc pp, vorgegeben bekommt. Und da sind die wenigsten fähig, sich dem entziehen zu können. |
Ach so meinst du das. Ja, da pflichte ich dir bei. Sich diesen Abhängigkeiten zu entziehen bedeutet allerdings auch meistens den Tausch liebgewonnener Umstände gegen unbekannte oder weniger gemochte bis verhasste Umstände. Deswegen würde ich behaupten, dass es auch die wenigsten wollen. Zumal das Ergebnis des Sich Entziehens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder nur ein Kompromiss wäre.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
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| (#1745107) Verfasst am: 15.04.2012, 23:58 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | | Es wäre jedenfalls keine Gesellschaft wo Menschen Macht über andere Menschen haben. |
Siehe vrolijke, außerdem gibt es Menschen, die sich gern in die Macht anderer begeben. Denen würdest du diese Möglichkeit nehmen und damit einen Teil ihrer Freiheit rauben.
| Monoid hat folgendes geschrieben: | | Es wäre eine Gesellschaft wo die Menschen zum ersten mal ihr Leben selbst in die Hand nehmen anstatt sich dem Imperativ von Kapital & Staat zu unterwerfen. |
Du meinst Kampf Mann gegen Mann bzw. Mensch gegen Mensch um Dinge wie Essen, fundamentaler Sicherheit und Freiheit?
| Monoid hat folgendes geschrieben: | | Es wäre ein Diktatur des Willens und der Wünsche der Menschen über die objektiven materiellen Konditionen ihrer Existenz. |
Es wäre eine Diktatur der Menschen, die in der Lage sind die meiste Gewalt anzuwenden.
| Monoid hat folgendes geschrieben: | | Es wäre eine Gesellschaft deren inhärente Logik nicht daraus besteht, Profit zu machen; sondern sich an den Bedürfnissen der Menschen zu orientieren. |
Ja und zwar an den Bedürfnissen einiger weniger Menschen.
| Monoid hat folgendes geschrieben: | | Auf keinen Fall wäre diese Gesellschaft perfekt oder das Paradies auf Erden. |
Nein, das wäre sie wahrlich nicht. Auf jeden Fall wäre sie schlechter als die jetzige. |
Wenn hier der moralische Altruismus kritisiert wird, ist das kein Plädoyer für den Egoismus.
Deine Frage: 'Ja, was wär denn die Alternative?' kommt doch daher, das du jeden Anwurf gegen die Verhältnisse, auf Dich beziehst weil Du schon längst fleißig mitmachst.
Die Attitüde man hätte die Alternativen schon alle durchdacht, und weil es nichts besseres gibt - geben kann, oder Dir nichts besseres eingefallen ist, hast Du dich zur Befürwortung dieser Welt entschlossen.
Das steckt doch in deiner Frage.
Deine Frage teilt doch gar nicht die Kritik, sondern Du willst Dich gegenüber dieser Kritik ins recht setzten, weil Du denkst Du hättest dich zu dieser Welt entschlossen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1745108) Verfasst am: 16.04.2012, 00:06 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
Geschieht denn das freiwillig, kann man denn groß wählen ---> Druck zum Geldverdienen, Staat fordert Steuern und Leistungen, Armee, Banken stellen Bedingungen und usw. |
Wenn man das so sieht, gibt es denn überhaupt die Möglichkeit zu leben ohne sich in irgendeine Abhängigkeit zu begeben? --> Druck sich Nahrung zu verschaffen, Druck sich eine Umgebung zu verschaffen, die einem das Überleben ermöglicht.... |
Aber die Abhängigkeit des "wie", ist viel größer als die des "warum". |
Das versteh ich nicht. |
Man ist schon davon abhängig, Nahrung, Wohnsitz, etc zu besorgen.
Nur; die Art wie man dass macht, hängt von alle mögliche Konventionen ab. Die man vom -Elternhaus, Umgebung, Partner, etc pp, vorgegeben bekommt. Und da sind die wenigsten fähig, sich dem entziehen zu können. |
Ach so meinst du das. Ja, da pflichte ich dir bei. Sich diesen Abhängigkeiten zu entziehen bedeutet allerdings auch meistens den Tausch liebgewonnener Umstände gegen unbekannte oder weniger gemochte bis verhasste Umstände. Deswegen würde ich behaupten, dass es auch die wenigsten wollen. Zumal das Ergebnis des Sich Entziehens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder nur ein Kompromiss wäre. |
Du glaubst nicht, wie gut Freiheit schmeckt.
(Zugegeben; ich spreche nur für mein eigenes Empfinden).
Außerdem, braucht man sich auf sein Sterbebett nicht ärgern, dass man nicht selbst gelebt hat; und "beim nächsten Mal" es anders machen werde. 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1745110) Verfasst am: 16.04.2012, 00:16 Titel: |
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| Monoid hat folgendes geschrieben: | | Wenn hier der moralische Altruismus kritisiert wird, ist das kein Plädoyer für den Egoismus. |
Du kritisierst nicht, du sagst nur, dass es dir nicht passt. Weder wirst du konkret was dir nicht passt, noch wirst du konkret, wie es besser gemacht werden könnte. Dir einfach nur beim Motzen zuzulesen, fehlt mir die Lust und die Zeit.
| Monoid hat folgendes geschrieben: | | Deine Frage: 'Ja, was wär denn die Alternative?' kommt doch daher, das du jeden Anwurf gegen die Verhältnisse, auf Dich beziehst weil Du schon längst fleißig mitmachst. |
Wobei mach ich denn mit? Welche Verhältnisse meinst du? Wovon redest du eigentlich?
| Monoid hat folgendes geschrieben: | | Die Attitüde man hätte die Alternativen schon alle durchdacht, und weil es nichts besseres gibt - geben kann, oder Dir nichts besseres eingefallen ist, hast Du dich zur Befürwortung dieser Welt entschlossen. |
Eine generelle Ablehnung würde zu Unglück führen. Willst du hier überhaupt diskutieren? Um was geht es dir tatsächlich?
| Monoid hat folgendes geschrieben: | Das steckt doch in deiner Frage.
Deine Frage teilt doch gar nicht die Kritik, sondern Du willst Dich gegenüber dieser Kritik ins recht setzten, weil Du denkst Du hättest dich zu dieser Welt entschlossen. |
Wenn ich wüsste um welche Kritik es geht, könnte ich mich positionieren. Ich habe mich positioniert für die Fälle von denen ich dachte, ich wüsste worum es geht. Das was von dir kommt lässt sich folgendermaßen zusammenfassen: Du findest es doof. 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1745113) Verfasst am: 16.04.2012, 00:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst nicht, wie gut Freiheit schmeckt.
(Zugegeben; ich spreche nur für mein eigenes Empfinden).
Außerdem, braucht man sich auf sein Sterbebett nicht ärgern, dass man nicht selbst gelebt hat; und "beim nächsten Mal" es anders machen werde. |
Reden wir über die gleiche Sache? Hast du den Eindruck, ich lebe nicht in Freiheit?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1745165) Verfasst am: 16.04.2012, 11:12 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Du glaubst nicht, wie gut Freiheit schmeckt.
(Zugegeben; ich spreche nur für mein eigenes Empfinden).
Außerdem, braucht man sich auf sein Sterbebett nicht ärgern, dass man nicht selbst gelebt hat; und "beim nächsten Mal" es anders machen werde. |
Reden wir über die gleiche Sache? Hast du den Eindruck, ich lebe nicht in Freiheit? |
Ich rede von die, die einen Verantwortlichen brauchen, der für ihre schlechte Lebensumstände verantwortlich ist.
Ich glaube, da gehörst Du nicht dazu.
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Erich Fromm
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1745166) Verfasst am: 16.04.2012, 11:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
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Stimmt doch. Wenn mir jemand damit droht, mich zu erschießen, wenn ich ihm mein Geld nicht gebe, kann ich doch trotzdem nein sagen. Ich darf halt nicht abhängig von meinem Leben sein. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1745210) Verfasst am: 16.04.2012, 15:40 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
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Stimmt doch. Wenn mir jemand damit droht, mich zu erschießen, wenn ich ihm mein Geld nicht gebe, kann ich doch trotzdem nein sagen. Ich darf halt nicht abhängig von meinem Leben sein. |
Ja, weiß doch jeder: Auch der Sklave hat immer* die Wahl zwischen Freiheit und Tod!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1745232) Verfasst am: 16.04.2012, 17:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
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Stimmt doch. Wenn mir jemand damit droht, mich zu erschießen, wenn ich ihm mein Geld nicht gebe, kann ich doch trotzdem nein sagen. Ich darf halt nicht abhängig von meinem Leben sein. |
Ja, weiß doch jeder: Auch der Sklave hat immer* die Wahl zwischen Freiheit und Tod! |
Tschuldigung; ich sitze vor mein PC wie der Ochse vor dem Berg.
Ich kann mit solche Phrasen nichts anfangen.
Ich habe doch die Freiheit, zu studieren was ich will/kann, dort zu wohnen wo ich will, dort zu arbeiten wo ich will/kann, Kontakt zu haben/halten mit wem ich will/kann.
Da liegen zwischen "Freiheit" und "Tod" doch einige Alternativen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1745244) Verfasst am: 16.04.2012, 18:08 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
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Stimmt doch. Wenn mir jemand damit droht, mich zu erschießen, wenn ich ihm mein Geld nicht gebe, kann ich doch trotzdem nein sagen. Ich darf halt nicht abhängig von meinem Leben sein. |
Ja, weiß doch jeder: Auch der Sklave hat immer* die Wahl zwischen Freiheit und Tod! |
Tschuldigung; ich sitze vor mein PC wie der Ochse vor dem Berg.
Ich kann mit solche Phrasen nichts anfangen.
Ich habe doch die Freiheit, zu studieren was ich will/kann, dort zu wohnen wo ich will, dort zu arbeiten wo ich will/kann, Kontakt zu haben/halten mit wem ich will/kann.
Da liegen zwischen "Freiheit" und "Tod" doch einige Alternativen. |
Du hast all diese Einschränkungen zuvor überhaupt nicht gemacht;du hast ganz allgemein von Macht gesprochen und es ist - bestenfalls - naiv zu glauben, Macht über einen hätten nur diejenigen, in deren Abhängigkeitsverhältnis man sich begibt. Man kann sich eben nicht immer aussuchen, ob man ein bestimmtes Abhängigkeitsverhältnis eingeht und zumindest beim Sklaven sollte das auch jedem noch einleuchten.
Genau diese Phrase "Freiheit oder Tod" vertrittst Du aber eben genau, wenn Du meinst, man hätte immer die Möglichkeit, zu wählen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1745247) Verfasst am: 16.04.2012, 18:14 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
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Stimmt doch. Wenn mir jemand damit droht, mich zu erschießen, wenn ich ihm mein Geld nicht gebe, kann ich doch trotzdem nein sagen. Ich darf halt nicht abhängig von meinem Leben sein. |
Ja, weiß doch jeder: Auch der Sklave hat immer* die Wahl zwischen Freiheit und Tod! |
Tschuldigung; ich sitze vor mein PC wie der Ochse vor dem Berg.
Ich kann mit solche Phrasen nichts anfangen.
Ich habe doch die Freiheit, zu studieren was ich will/kann, dort zu wohnen wo ich will, dort zu arbeiten wo ich will/kann, Kontakt zu haben/halten mit wem ich will/kann.
Da liegen zwischen "Freiheit" und "Tod" doch einige Alternativen. |
Du hast all diese Einschränkungen zuvor überhaupt nicht gemacht;du hast ganz allgemein von Macht gesprochen und es ist - bestenfalls - naiv zu glauben, Macht über einen hätten nur diejenigen, in deren Abhängigkeitsverhältnis man sich begibt. Man kann sich eben nicht immer aussuchen, ob man ein bestimmtes Abhängigkeitsverhältnis eingeht und zumindest beim Sklaven sollte das auch jedem noch einleuchten. |
Aber sehr viel häufiger, als es tatsächlich geschied.
Sklave ist nur, der sich versklaven läßt.
Sklave ist man am häufigsten, von seine eigenen Ansprüche.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1745248) Verfasst am: 16.04.2012, 18:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Sklave ist nur, der sich versklaven läßt. |
Ich hoffe mal, dass Du Sklave hier nur als Metapher verstehst...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1745249) Verfasst am: 16.04.2012, 18:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Sklave ist nur, der sich versklaven läßt. |
Ich hoffe mal, dass Du Sklave hier nur als Metapher verstehst... |
Ich mag solche Phrasendreschereien nicht.
Sie gehen an die Realität vorbei.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1745263) Verfasst am: 16.04.2012, 18:53 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Sklave ist nur, der sich versklaven läßt. |
Ich hoffe mal, dass Du Sklave hier nur als Metapher verstehst... |
Ich mag solche Phrasendreschereien nicht.
Sie gehen an die Realität vorbei. |
Entweder verstehst Du nicht, was ich sage, oder Du behauptest, es gäbe und gab nie echte Sklaverei.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1745273) Verfasst am: 16.04.2012, 19:36 Titel: Re: Altruismus ist Unsinn? |
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| Monoid hat folgendes geschrieben: | Der Altruismus (oder die Nächstenliebe) sagt: Denk nicht an dich, denk an die Anderen! Denk nicht an dein Alter denk an dein Ego.
Nun sind die Anderen doch auch Egos. Warum ist also das bedienen deren Egos, besser bzw. unschädlicher als das bedienen meines Egos?
Beispiel: Zwei Menschen möchten zum Frühstück Eier essen. Nun machen sie sich beide ein Ei.
Deren Altruismus verlangt nun, das beide ihre Eier tauschen! Altruismus heißt an den anderen denken.
Im Prinzip hätten sie doch diese Aktion unterlassen können?
Schaden entsteht doch aber nie weil ich Interessen habe, sondern durch den Inhalt meines Interesses. |
Also jetzt mal ohne ins Fremdwörterlexikon zu sehen, .... Altruismus ist "Uneigennützigkeit", als für jemanden etwas zu tun, ohne dabei an einen eigenen Vorteil zu denken.
Ich denke mal, dass dieser Begriff zwei Seiten hat....
Leute, die konsequent Altruismus einfordern sind mir suspekt!
Auf der anderen Seite - was wäre eine Welt, die ausschließlich von Egoisten bevölkert wäre? ...sie wäre wohl kaum lebenswert.
Ich denke mal, das Leben macht nur Sinn (Freude), wenn es so etwas wie eine gelebte gegenseitige Solidarität gibt.
Wenn ich also jemandem einen Gefallen tue, dann ist das vordergründig vielleicht altruistisch; hintergründig sieht es aber so aus, dass ich hoffe, dass mir in einer ähnlichen Situation jemand ebenfalls einen Gefallen tut - ich damit also sozusagen mit meinem "Altruismus" als "gutes Beispiel" voran gehe, und hoffe, damit ein Stück weit Teilerzeugers eines Klimas von gelebter Solidarität bin. Es hängt natürlich auch ab, wo ich mich gerade befinde. Wenn ich mich in einem Klima von egoistischen Arschlöchern aufhalte, dann kann ich natürlich auch anders.
So gesehen ist ein Gefallen, den ich jemandem erweise eine Art "Micropayment" an die Gesellschaft, mit dem ich signalisiere, "ich bin einer von euch", und natürlich dann auch von dieser Gesellschaft erwarte, dass man mir die Fairness entgegenbringt, die ich anderen entgegenbringe.
Wenn mir aber die Gesellschaft die kalte Schulter zeigt, dann kann ich auch das andere Programm... je nach dem, in welcher Gesellschaft ich mich gerade befinde, kommt mal das eine und mal das andere Programm zum Tragen.
nv.
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Arashi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.05.2011
Beiträge: 185
Wohnort: Mainz
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| (#1745279) Verfasst am: 16.04.2012, 19:47 Titel: Re: Altruismus ist Unsinn? |
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| Monoid hat folgendes geschrieben: |
Ich rede hier von Altruismus bzw. Nächstenliebe als moralischem Wert.
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Altruismus tritt auch im nicht-menschlichen Tierreich auf und ist dementsprechend nicht an moralische Werte gebunden.
Bei Nächstenliebe ist das natürlich was andres, drück dich doch einfach gleich präzise aus 
Zu Nächstenliebe würde ich in dem Zusammenhang mal die These aufstellen, dass es im Prinzip die "menschliche" Spezialversion des Altruismus ... also das gleiche, nur dass ein moralische Begründung drumherum konstruiert wurde um das leichter indoktrinieren zu können. Aber viel darüber nachgedacht hab ich jetzt nicht.
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Den Planeten Erde retten? Unsinn. Dem geht es super!
Der Klimawandel ist Kleinkram. Überfischung, Atommüll, Nuklearwaffen: schert den Planeten alles nicht.
Der Erde geht es seit 4 Mrd. Jahren gut - nur die Menschheit ist es die mit Hochgeschwindigkeit an die Wand fährt. Und auch das wird der Erde egal sein.
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Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
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| (#1745281) Verfasst am: 16.04.2012, 19:50 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
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Stimmt doch. Wenn mir jemand damit droht, mich zu erschießen, wenn ich ihm mein Geld nicht gebe, kann ich doch trotzdem nein sagen. Ich darf halt nicht abhängig von meinem Leben sein. |
Ja, weiß doch jeder: Auch der Sklave hat immer* die Wahl zwischen Freiheit und Tod! |
Tschuldigung; ich sitze vor mein PC wie der Ochse vor dem Berg.
Ich kann mit solche Phrasen nichts anfangen.
Ich habe doch die Freiheit, zu studieren was ich will/kann, dort zu wohnen wo ich will, dort zu arbeiten wo ich will/kann, Kontakt zu haben/halten mit wem ich will/kann.
Da liegen zwischen "Freiheit" und "Tod" doch einige Alternativen. |
Du hast all diese Einschränkungen zuvor überhaupt nicht gemacht;du hast ganz allgemein von Macht gesprochen und es ist - bestenfalls - naiv zu glauben, Macht über einen hätten nur diejenigen, in deren Abhängigkeitsverhältnis man sich begibt. Man kann sich eben nicht immer aussuchen, ob man ein bestimmtes Abhängigkeitsverhältnis eingeht und zumindest beim Sklaven sollte das auch jedem noch einleuchten. |
Aber sehr viel häufiger, als es tatsächlich geschied.
Sklave ist nur, der sich versklaven läßt.
Sklave ist man am häufigsten, von seine eigenen Ansprüche. |
Ist das so? Vielleicht ist man auch Sklave der beschränkten Mittel? Wenn man nix hat, die Mittel knapp sind, muss man halt seine Ansprüche runterschrauben.
Heimlich, weil die Wünsche ja nicht verschwinden, erwartet man eine Belohnung für die Bescheidenheit.
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Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
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| (#1745295) Verfasst am: 16.04.2012, 20:16 Titel: Re: Altruismus ist Unsinn? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Monoid hat folgendes geschrieben: | Der Altruismus (oder die Nächstenliebe) sagt: Denk nicht an dich, denk an die Anderen! Denk nicht an dein Alter denk an dein Ego.
Nun sind die Anderen doch auch Egos. Warum ist also das bedienen deren Egos, besser bzw. unschädlicher als das bedienen meines Egos?
Beispiel: Zwei Menschen möchten zum Frühstück Eier essen. Nun machen sie sich beide ein Ei.
Deren Altruismus verlangt nun, das beide ihre Eier tauschen! Altruismus heißt an den anderen denken.
Im Prinzip hätten sie doch diese Aktion unterlassen können?
Schaden entsteht doch aber nie weil ich Interessen habe, sondern durch den Inhalt meines Interesses. |
Also jetzt mal ohne ins Fremdwörterlexikon zu sehen, .... Altruismus ist "Uneigennützigkeit", als für jemanden etwas zu tun, ohne dabei an einen eigenen Vorteil zu denken.
Ich denke mal, dass dieser Begriff zwei Seiten hat....
Leute, die konsequent Altruismus einfordern sind mir suspekt!
Auf der anderen Seite - was wäre eine Welt, die ausschließlich von Egoisten bevölkert wäre? ...sie wäre wohl kaum lebenswert.
Ich denke mal, das Leben macht nur Sinn (Freude), wenn es so etwas wie eine gelebte gegenseitige Solidarität gibt.
Wenn ich also jemandem einen Gefallen tue, dann ist das vordergründig vielleicht altruistisch; hintergründig sieht es aber so aus, dass ich hoffe, dass mir in einer ähnlichen Situation jemand ebenfalls einen Gefallen tut - ich damit also sozusagen mit meinem "Altruismus" als "gutes Beispiel" voran gehe, und hoffe, damit ein Stück weit Teilerzeugers eines Klimas von gelebter Solidarität bin. Es hängt natürlich auch ab, wo ich mich gerade befinde. Wenn ich mich in einem Klima von egoistischen Arschlöchern aufhalte, dann kann ich natürlich auch anders.
So gesehen ist ein Gefallen, den ich jemandem erweise eine Art "Micropayment" an die Gesellschaft, mit dem ich signalisiere, "ich bin einer von euch", und natürlich dann auch von dieser Gesellschaft erwarte, dass man mir die Fairness entgegenbringt, die ich anderen entgegenbringe.
Wenn mir aber die Gesellschaft die kalte Schulter zeigt, dann kann ich auch das andere Programm... je nach dem, in welcher Gesellschaft ich mich gerade befinde, kommt mal das eine und mal das andere Programm zum Tragen.
nv. |
Denkst Du die Rechnung geht auf? Wenn nicht, glaubst Du das es tatsächlich am fehlenden Altruismus der egoistischen Arschlöcher liegt, oder doch ganz klar an den unterschiedlichen Interessen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1745307) Verfasst am: 16.04.2012, 20:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Genau diese Phrase "Freiheit oder Tod" vertrittst Du aber eben genau, wenn Du meinst, man hätte immer die Möglichkeit, zu wählen. |
Diesen Satz habe ich nicht mitzitiert. Sonst hätt ich ihn schon gleich kommentiert. (Hast den später zugefügt?)
Man hat nicht immer die Möglichkeit zu wählen, jedoch häufiger als man gemeinhin annimmt.
Blöd ist auch, dass vieles von sein Umfeld beeinflußt wird. Und dass kann man nur bedingt selber wählen. Zumindestens nicht die ersten 20 jahr seines Bestehens.
Aber irgendwann sollte mal damit anfangen, sein Umfeld selber auszusuchen.
 sorry, ich habe Dir Phrasendrescherei vorgeworfen, und gehe davon aus, dass meine Phrasen gleich richtig verstanden werden.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1745309) Verfasst am: 16.04.2012, 20:44 Titel: Re: Altruismus ist Unsinn? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich also jemandem einen Gefallen tue, dann ist das vordergründig vielleicht altruistisch; hintergründig sieht es aber so aus, dass ich hoffe, dass mir in einer ähnlichen Situation jemand ebenfalls einen Gefallen tut - ich damit also sozusagen mit meinem "Altruismus" als "gutes Beispiel" voran gehe, und hoffe, damit ein Stück weit Teilerzeugers eines Klimas von gelebter Solidarität bin. |
So ähnlich sehe ich das auch, bloß abstrakter bzw. ohne den finalistischen Einschlag. Ich finde, dass es ganz einfach richtig ist, eine kleinere Unannehmlichkeit in Kauf zu nehmen, um eine größere abzuwenden, und dass die Menschen so miteinander leben sollten. Entsprechend ist eine solche Handlung "gut" und ich "weiß" gewissermaßen, dass ich so handeln sollte. Ob ein anderer das tatsächlich zum Anlass nimmt, auch so zu handeln, ist dabei völlig irrelevant.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1745321) Verfasst am: 16.04.2012, 21:54 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Macht hat nur der über Dich, in wessen Abhängichkeit Du Dich begibst. |
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Stimmt doch. Wenn mir jemand damit droht, mich zu erschießen, wenn ich ihm mein Geld nicht gebe, kann ich doch trotzdem nein sagen. Ich darf halt nicht abhängig von meinem Leben sein. |
Ich persönlich kann nichts grundsätzlich falsches in vrolijkes Aussage finden. Zu fast jeder berechtigten Aussage lassen sich Extremsituationen finden und erfinden, in denen eine eigentlich richtige Aussage nicht mehr gilt.
In Forumsdiskussionen läßt sich das bis zum Überdruss treiben.
Muß ich als Poster wirklich zu jeder meiner Aussagen alle möglichen caveats anfügen?
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1745326) Verfasst am: 16.04.2012, 22:12 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich kann nichts grundsätzlich falsches in vrolijkes Aussage finden. Zu fast jeder berechtigten Aussage lassen sich Extremsituationen finden und erfinden, in denen eine eigentlich richtige Aussage nicht mehr gilt. |
Habe ich geschrieben, dass ich seine Aussage für falsch halte? Im Grunde gebe ich ihm ja recht. Macht hat man nur dann über mich, wenn ich mich von irgendwelchen Sanktionen einschüchtern lasse. Mein Extrembeispiel soll zweierlei verdeutlichen: einmal, dass vrolijkes Aussage tatsächlich gilt, sogar dort, wo es wohl kaum jemand in Erwägung ziehen würde. Zum anderen aber auch, dass es eben Gründe dafür gibt, warum man es oftmals nicht in Erwägung zieht, nämlich gerade dann nicht, wenn die Alternative zum Gehorsam nicht mehr wirklich gewollt werden kann.
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Murphy
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 5000
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| (#1745359) Verfasst am: 16.04.2012, 23:30 Titel: |
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| Nietzsche hat folgendes geschrieben: | Das Lob des Selbstlosen, Aufopfernden, Tugendhaften – also desjenigen, der nicht seine ganze Kraft und Vernunft auf seine Erhaltung, Entwicklung, Erhebung, Förderung, Macht-Erweiterung verwendet, sondern in bezug auf sich bescheiden und gedankenlos, vielleicht sogar gleichgültig oder ironisch lebt – dieses Lob ist jedenfalls nicht aus dem Geiste der Selbstlosigkeit entsprungen! Der »Nächste« lobt die Selbstlosigkeit, weil er durch sie Vorteile hat! Dächte der Nächste selber »selbstlos«, so würde er jenen Abbruch an Kraft, jene Schädigung zu seinen Gunsten abweisen, der Entstehung solcher Neigungen entgegenarbeiten und vor allem seine Selbstlosigkeit eben dadurch bekunden, daß er dieselbe nicht gut nennte! (...)
Sobald aber der Nächste (oder die Gesellschaft) den Altruismus um des Nutzens willen anempfiehlt, wird der gerade entgegengesetzte Satz, »du sollst den Vorteil, auch auf Unkosten alles anderen, suchen«, zur Anwendung gebracht, also in einem Atem ein »Du sollst« und »Du sollst nicht« gepredigt! |
Irgendwo hat er's noch viel gründlicher zerlegt, ich kanns aber ums verrecken nicht finden. Aber ich dacht das passt auch.
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