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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1743872) Verfasst am: 11.04.2012, 13:20 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man als Naturalist liest, was Theologen über Naturalismus schreiben, ist das keine künstliche Trennung. |
Das erinnert mich stark an einen Menschen, der meint, Naturwissenschaft erzwinge keinen ontologischen Naturalismus. Das sehe ich natürlich anders, aber ich habe auf der naturwissenschaftlichen Ebene kein Problem, wenn Menschen in diesem Bereich die naturalistische Hintergrundphilosophie respektieren - und darüber Einigkeit herrscht, wie eine Naturwissenschaft, die diesen Namen verdient, aussehen sollte. |
komisch, ich auch nicht.
Ich habe nur ein Problem, wenn ich denen dabei helfen soll, die zu bekriegen, die das vertreten, was sie sich nicht zu vertreten trauen. Okay, nicht im Bereich der Naturwissenschaften.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743873) Verfasst am: 11.04.2012, 13:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne. |
Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen. |
Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften. |
Nicht nur, und das war mein Punkt. |
Dein Punkt löst sich in nichts auf, wenn man sich klar macht, dass diese Menschen auch dieselbe Wissenschaftstheorie vertreten wie wir. Wenn man sich dann noch vergegenwärtigt, dass es selbst Naturalisten gibt, die sagen, dass die Naturwissenschaft keine naturalistische Ontologie erzwinge (Menschen wie Gutmann oder ein gewisser TW beispielsweise), wird Dein Punkt fast schon lächerlich.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743874) Verfasst am: 11.04.2012, 13:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn man als Naturalist liest, was Theologen über Naturalismus schreiben, ist das keine künstliche Trennung. |
Das erinnert mich stark an einen Menschen, der meint, Naturwissenschaft erzwinge keinen ontologischen Naturalismus. Das sehe ich natürlich anders, aber ich habe auf der naturwissenschaftlichen Ebene kein Problem, wenn Menschen in diesem Bereich die naturalistische Hintergrundphilosophie respektieren - und darüber Einigkeit herrscht, wie eine Naturwissenschaft, die diesen Namen verdient, aussehen sollte. |
komisch, ich auch nicht.
Ich habe nur ein Problem, wenn ich denen dabei helfen soll, die zu bekriegen, die das vertreten, was sie sich nicht zu vertreten trauen. Okay, nicht im Bereich der Naturwissenschaften. |
Na also, endlich sind wir uns mal einig. Jetzt musst Du nur noch ein Beispiel dafür bringen, wo das gemacht wird. Wo sich also ein Naturalist für eine liberalie Theologie stark macht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743876) Verfasst am: 11.04.2012, 13:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur, und das war mein Punkt. |
Dein Punkt löst sich in nichts auf, wenn man sich klar macht, dass diese Menschen auch dieselbe Wissenschaftstheorie vertreten wie wir. Wenn man sich dann noch vergegenwärtigt, dass es selbst Naturalisten gibt, die sagen, dass die Naturwissenschaft keine naturalistische Ontologie erzwinge (Menschen wie Gutmann oder ein gewisser TW beispielsweise), wird Dein Punkt fast schon lächerlich. |
nur nebenbei, der jüngste Artikel Deines geistigen Ziehvaters hat mich bekehrt. Ich schrieb Dir schon vor einiger Zeit, dass ich inzwischen auch den ontologischen Naturalismus aus eben diesen Gründen (bitte genau beachten, was er vertritt, nämlich intrinischen provisorischen metaphysischen Naturalismus) als primär ansehe.
Ich habe mich in der letzten Zeit sehr intensiv mit Intelligent Design in Amiland befasst und muss immer mehr zugeben, dass Dein geistiger Ziehvater Recht hatte, wenn er betont, dass die Trennung von methodologischem und ontologischem Naturalismus nur dazu dient, den Theologen ein Schlupfloch zu belassen. Warum sollte man da mitspielen?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743883) Verfasst am: 11.04.2012, 13:42 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Na also, endlich sind wir uns mal einig. Jetzt musst Du nur noch ein Beispiel dafür bringen, wo das gemacht wird. Wo sich also ein Naturalist für eine liberalie Theologie stark macht. |
falls Du Deine Verwendung des Begriffs 'Steigbügelhalter' verstanden haben solltest, würde ein Spiegel genügen. |
Lies besser noch mal, was "River Queen" geschrieben hat, das lässt Deiner "Argumentation" die Luft raus.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1743886) Verfasst am: 11.04.2012, 13:48 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | nur nebenbei, der jüngste Artikel Deines geistigen Ziehvaters hat mich bekehrt. |
Dabei hat er diesbezüglich nicht anderes argumentiert als er dies in seinen anderen Schriften seit Jahren macht. Interessant, dass Du für diesen Lernprozess Jahre benötigt hast. Aber okay, besser spät als nie.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich in der letzten Zeit sehr intensiv mit Intelligent Design in Amiland befasst und muss immer mehr zugeben, dass Dein geistiger Ziehvater Recht hatte, wenn er betont, dass die Trennung von methodologischem und ontologischem Naturalismus nur dazu dient, den Theologen ein Schlupfloch zu belassen. Warum sollte man da mitspielen? |
Bingo. Der Punkt ist lediglich, dass das von Null Relevanz ist, wenn es sich um Naturwissenschaften, Evolutionsbiologie und Kreationismus geht.
River Queen hat schon recht, Du machst aus einer Mücke einen Elefanten. Vermutlich wärst Du bei den Brights oder in der GBS doch am besten aufgehoben.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1743895) Verfasst am: 11.04.2012, 14:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Würdest du auch fachwissenschaftlich mit einem Evolutionsbiologen nicht zusammenarbeiten, weil er ein anderes Weltbild vertritt? |
Ich habe doch schon deutlich gemacht, was Fachwissenschaft und Theologie massiv trennt. Was soll diese Frage? |
Wie wäre es mal mit einer Beantwortung der Frage. Mal angenommen es ginge bei der Zusammenarbeit nicht um Evolutionskritiker, sondern beispielsweise um die Synthese irgendeines Wirkstoffes - etwas Fachwissenschaftliches eben. Hättest du dabei ein Problem mit einem Partner, der dein naturalistisches Weltbild nicht teilt, der allerdings sauber, schnell und zielorientiert arbeitet - und zwar am gleichen Ziel wie du? |
solltest Du meine bisherigen Postings gelesen haben, wundert mich diese Frage doch sehr. |
| Zitat: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Fachwissenschaftliches Know-How und Theologie können sich auch in einer Person treffen, meine Frage ist, ob du eine Zusammenarbeit nur im Bereich der Evolutionskritik-Kritik ablehnen würdest. |
Dito. |
Welches Problem hast du damit diese Frage einfach zu beantworten? Ein Satz würde mir auch schon reichen.
Natürlich lese ich, was du schreibst. Eventuell gehst du allerdings davon aus, dass deine Worte mehr aussagen, als sie das - zumindest was mich betrifft - tun.
Ich würde einfach gern wissen, wie weit du gehst und ob sich deine Ablehnung auf dieses eine Gebiet beschränkt. Darüber hinaus verwundert es mich sehr, dass es dir offensichtlich besser gefällt, davon auszugehen, ich würde deine Postings nicht lesen, als eine kurze Antwort zu geben, die die Unterhaltung voranbringen würde.
Eventuell scheint Verständigung und Konsens allgemein nicht so sein Ding zu sein.
| Zitat: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ich kann doch einen Theisten sehr für seine evolutionsbiologischen Ausführungen schätzen, ist mir doch völlig Wumpe, ob er unabhängig davon an Dinge glaubt, die ich ablehne. |
Der Punkt war, ob man Theologen, die nur später aus der Kurve fliegen als Kreationisten, unterstützen sollten, gegen Kreationisten zu Felde zu ziehen. |
Beim Kampf gegen den Kreationismus geht es doch vornehmlich um die Evolution und die damit zusammenhängenden Naturwissenschaften. |
Nicht nur, und das war mein Punkt. |
Ein "nicht nur" rechtfertigt eine Unterstellung an alle Theisten, dass sie insgeheim gerne so konsequent wären, wie die, die sie anfeinden?
| Zitat: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Du machst doch hier aus einer Mücke einen Elefanten - da es eben auf diesem Gebiet nicht primär darauf ankommt, dass man in allen Details die gleiche Meinung vertritt, sondern darauf, dass man das, was absolut wahnsinnig ist, auch als das abtut, was es ist. Und das kann man auch mit Menschen machen, die irgendwann aus der Kurve fliegen. Sie fliegen kurz vorm Ziel, Kreationisten hingegen direkt nach dem Start. |
Ich habe auch dazu doch schon hinreichend geschrieben. |
Vielleicht sagst du mir noch wann und wo? Ich habe es leider bisher nicht schaffen können die Historie deiner Postings gänzlich zu verinnerlichen. 
| Zitat: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Die Basis, die man für die Kritik an Evolutionskritikern benötigt, ist eine naturwissenschaftliche. Solange es diese Basis gibt, auf der sich alle bewegen, die gemeinsam arbeiten, sehe ich da kaum ein Problem. |
Ich hingegen sehe keine Notwendigkeit. |
Ja, das ist ja auch dein gutes Recht. Die Unterstellungen, die du in deinem Posts unterbringst, führen allerdings nicht unbedingt dazu, dass man dich da ernster nimmt.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt.
Für wissenschaftliche Arbeit sollte es völlig egal sein, was für Ansichten der Mensch abseits dieser Arbeit hat.
| Zitat: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Du könntest dir ja mal überlegen, ob diese fehlende Konsequenz nicht vielleicht auch den ein oder anderen positiven Aspekt beinhaltet. |
Könnte ich. Warum sollte ich? |
Weil du dann sehr viel weniger sturr herüberkämst, man sich angenehmer mit dir unterhalten könnte und sich vielleicht mal ein Fenster deines Elfenbeinturmes öffnen ließe.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743931) Verfasst am: 11.04.2012, 16:38 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt. |
kein Problem, aber darum ging es im aktuellen Kontext nicht. Es ging darum, ob man sich für den Kampf gegen Kreationisten mit Theisten ins selbe Boot setzen sollte.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1743933) Verfasst am: 11.04.2012, 16:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt. |
kein Problem, aber darum ging es im aktuellen Kontext nicht. Es ging darum, ob man sich für den Kampf gegen Kreationisten mit Theisten ins selbe Boot setzen sollte. |
Jep und in diesem Zusammenhang erscheint es mir als wichtig zu erörtern, ob sich deine Ablehnung der Zusammenarbeit auf dieses Thema beschränkt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1743947) Verfasst am: 11.04.2012, 17:26 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt. |
kein Problem, aber darum ging es im aktuellen Kontext nicht. Es ging darum, ob man sich für den Kampf gegen Kreationisten mit Theisten ins selbe Boot setzen sollte. |
Jep und in diesem Zusammenhang erscheint es mir als wichtig zu erörtern, ob sich deine Ablehnung der Zusammenarbeit auf dieses Thema beschränkt. |
im akuellen Kontext schon. Ich dachte, ich hätte das deutlich gemacht.
Nur ein Beispiel. Hemminger hat mit
| Zitat: | Hemminger, H. (1988) 'Kreationismus zwischen Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft. Orientierungen und Berichte Nr. 16' Stuttgart, EZW URL: <http://www.evolutionsbiologen.de/ezw16.pdf>, letzter Zugriff: 15.04.2002
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eine der besten Kritiken des Junge Erde-Kreationismus verfasst, die ich kenne. Zumindest gilt das für die erste Hälfte der Arbeit. Dann kam halt noch das, was Theologen dann noch schreiben müssen. In anderen Arbeiten ist es ähnlich, neben Evolutionsgegnern gibt es halt auch noch Seitenhiebe auf konsequente Naturalisten.
Wenn ich in Amiland leben würde, würde ich einfach darüber hinwegsehen und sagen, bei der Bedrohung, welche der Kreationismus dort darstellt, ist es wichtiger, Bundesgenossen zu haben.
Hier in Deutschland sehe ich die Sache anders. Zum Einzugsbereich meiner Schule gehören Teile der Gegend, in der mehr Kreationisten pro Kopf wohnen also sonstwo in Deutschland (eine Ecke im Schwarwald mal ausgenommen). Wir haben viele kreationistische Schüler, etliche kreationistische Kollegen, aber kaum Probleme, die Religionslehrer mal ausgenommen. Im Biologie-Unterricht gibt es kaum Probleme. Auf Fortbildungen kennen die meisten meiner Kollegen nicht einmal den Begriff 'Kreationismus' oder gar Intelligent Design. Da sehe ich für mein Weltbild eine größere Gefahr in der Naturalismuskritik liberaler Theologen als in den lächerlichen Versuchen von Evolutionsgegnern, Evolution zu widerlegen. Nur nebenbei, ich bin mir nicht sicher, ob beispielsweise Junker so viel gröbere Schnitzer unterlaufen als Menschen aus unserem Lager. Es gibt natürlich einen gewaltigen Unterschied: Junker versucht die Haare in der Suppe zu finden. Wenn ein Naturalist das so machen würde, wäre das ein Problem?
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1743949) Verfasst am: 11.04.2012, 17:57 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin alles andere als ein Theist. Allerdings schätze ich wissenschaftliche Arbeit, ganz egal von wem sie kommt - so lange sie den Ansprüchen der Wissenschaft genügt. |
kein Problem, aber darum ging es im aktuellen Kontext nicht. Es ging darum, ob man sich für den Kampf gegen Kreationisten mit Theisten ins selbe Boot setzen sollte. |
Jep und in diesem Zusammenhang erscheint es mir als wichtig zu erörtern, ob sich deine Ablehnung der Zusammenarbeit auf dieses Thema beschränkt. |
im akuellen Kontext schon. Ich dachte, ich hätte das deutlich gemacht.
Nur ein Beispiel. Hemminger hat mit
| Zitat: | Hemminger, H. (1988) 'Kreationismus zwischen Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft. Orientierungen und Berichte Nr. 16' Stuttgart, EZW URL: <http>, letzter Zugriff: 15.04.2002
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eine der besten Kritiken des Junge Erde-Kreationismus verfasst, die ich kenne. Zumindest gilt das für die erste Hälfte der Arbeit. Dann kam halt noch das, was Theologen dann noch schreiben müssen. In anderen Arbeiten ist es ähnlich, neben Evolutionsgegnern gibt es halt auch noch Seitenhiebe auf konsequente Naturalisten.
Wenn ich in Amiland leben würde, würde ich einfach darüber hinwegsehen und sagen, bei der Bedrohung, welche der Kreationismus dort darstellt, ist es wichtiger, Bundesgenossen zu haben.
Hier in Deutschland sehe ich die Sache anders. Zum Einzugsbereich meiner Schule gehören Teile der Gegend, in der mehr Kreationisten pro Kopf wohnen also sonstwo in Deutschland (eine Ecke im Schwarwald mal ausgenommen). Wir haben viele kreationistische Schüler, etliche kreationistische Kollegen, aber kaum Probleme, die Religionslehrer mal ausgenommen. Im Biologie-Unterricht gibt es kaum Probleme. Auf Fortbildungen kennen die meisten meiner Kollegen nicht einmal den Begriff 'Kreationismus' oder gar Intelligent Design. Da sehe ich für mein Weltbild eine größere Gefahr in der Naturalismuskritik liberaler Theologen als in den lächerlichen Versuchen von Evolutionsgegnern, Evolution zu widerlegen. Nur nebenbei, ich bin mir nicht sicher, ob beispielsweise Junker so viel gröbere Schnitzer unterlaufen als Menschen aus unserem Lager. Es gibt natürlich einen gewaltigen Unterschied: Junker versucht die Haare in der Suppe zu finden. Wenn ein Naturalist das so machen würde, wäre das ein Problem? |
Ok, meine Frage hast du zwar nicht direkt beantwortet, ich werte deine Haltung zu deinen kreationistischen Kollegen aber mal als ein indiz dafür, dass du durchaus in der Lage bist mit Menschen zusammenzuarbeiten, die nicht die gleiche Weltanschauung vertreten wie du, allerdings das gleiche Ziel verfolgen.
Im Biologie-Unterricht gibt es trotz einer Vielzahl kreationistischer Schüler kaum Problme? Wie stellst du das an?
Dass ürbigens deine Kollegen auf Fortbildungen die Begriffe "ID" und "Kreationismus" nichts sagen, sagt erstmal wenig darüber aus, wie verbreitet diese Weltanschauungen sind. Es sagt nur darüber etwas aus, wie wenig Beachtung sie ganz allgemein finden - zumindest von offizieller Seite. Das sieht erstmal natürlich sehr positiv aus, denn eine Nichtbeachtung impliziert ja auch in gewissem Sinne eine Nichtigkeit. Man kann es aber auch anders herum interpretieren und die Frage aufwerfen, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn die Menschen mehr über das Thema wüssten, um solche Gruppen und ihre Intention direkt erkennen zu können.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deinen letzten Absatz zu Junker richtig verstanden habe. Wenn ein Naturalist was machen würde? Haare in der Suppe suchen? Haare in Suppen suchen ist ja per se erst mal gar nichts Schlechtes. Das Problem ist doch hierbei viel mehr, das Intention eine so verquere ist, dass man es nicht mehr als Haare in Suppen suchen bezeichnen kann. Es ist eher so, als wolle er bei einem 150 Jahre alten Haus mit bloßen Händen Steine aus dem Fundament ziehen. Während sein eigenes Haus nur ein Luftschloss in seinem Kopf ist, welches er niemals mit echten Steinen aufbauen könnte und deshalb an dem fremden Haus nach Fehlern sucht. Nur der Abriss des fremden Hauses kann beide Häuser auf ein Niveau bringen - Luft.
Der Naturalist allerdings hätte immer ein paar Backsteine für ein eigenes Haus in der Hosentasche. Und außerdem hat er auch einen Hammer dabei - um Steine als dem alten Haus zu entfernen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1743971) Verfasst am: 11.04.2012, 19:07 Titel: |
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Wir entfernen uns zu weit von der ursprünglichen Diskussion: Inhaltlich ging es doch ganz konkret um das, was hier über das Evolutionsverständnis Reinhard Junkers geschrieben wurde. Doch offenbar ist einem schon die Mitgliedschaft des Erstautors in der Evangelischen Kirche Rechtfertigung genug, die Diskussion auf ein Nebengleis zu lenken und die methodologisch-evolutionsbiologische Argumentation zu desavouieren.
Selbst Hardcore-Naturalisten wie Gerhard Vollmer, Ulrich Kutschera oder Martin Mahner würden mehr oder weniger exakt denselben Text schreiben (aus biologisch-inhaltlicher Sicht sowieso), dann würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Das zeigt doch schon, wie lächerlich das Ganze hier ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1744013) Verfasst am: 11.04.2012, 21:11 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, meine Frage hast du zwar nicht direkt beantwortet, |
mehrfach. Mich wundert immer, dass Du fragst.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | ich werte deine Haltung zu deinen kreationistischen Kollegen aber mal als ein indiz dafür, dass du durchaus in der Lage bist mit Menschen zusammenzuarbeiten, die nicht die gleiche Weltanschauung vertreten wie du, allerdings das gleiche Ziel verfolgen. |
Darum ging es doch gar nicht. Es geht um 'der Zweck heiligt die Mittel, aber nur so lange, wie die Mittel den Zweck nicht zerstören'.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Im Biologie-Unterricht gibt es trotz einer Vielzahl kreationistischer Schüler kaum Problme? Wie stellst du das an? |
Evolution ist Thema in 13II, da kenne ich die Schüler schon mindestens 2 1/2 Jahre und üblicherweise komme ich mit diesen ganz gut aus. Ich weiß dann schon so ungefähr, mit was ich rechnen muss. Dann lege ich großen Wert darauf, die kritischen Bereiche der Evolutionsbiologie zu erwähnen, einfach um zu zeigen, dass man keine Kreationisten dazu braucht, zu erkennen, wo etwas hakt. Darüber hinaus mache ich deutlich, was man anerkennen muss, falls man Anspruch auf Geltung erhebt. Außerdem nehme ich die Schüler als Personen ernst.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Dass ürbigens deine Kollegen auf Fortbildungen die Begriffe "ID" und "Kreationismus" nichts sagen, sagt erstmal wenig darüber aus, wie verbreitet diese Weltanschauungen sind. |
Natürlich nicht. Nur darüber, ob sie als Problem gesehen werden.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Es sagt nur darüber etwas aus, wie wenig Beachtung sie ganz allgemein finden - zumindest von offizieller Seite. |
Was ist daran 'offiziell', wenn meine Kollegen, also 08/15-Lehrer, die sich, zufällig zusammengewürfelt, auf Fortbildungen treffen, Begriffe und Positionen nicht kennen? Du kannst davon ausgehen, dass unter Lehrern das Motto 'lerne klagen ohne zu leiden' durchaus verbreitet ist, und wenn es ein Problem gibt, sprechen die das üblicherweise an.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Das sieht erstmal natürlich sehr positiv aus, denn eine Nichtbeachtung impliziert ja auch in gewissem Sinne eine Nichtigkeit. |
Hübsch ausgedrückt. Könnte es auch sein, dass sich die Relevanz eines Problems in der (Nicht)Beachtung widerspiegelt?
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Man kann es aber auch anders herum interpretieren und die Frage aufwerfen, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn die Menschen mehr über das Thema wüssten, um solche Gruppen und ihre Intention direkt erkennen zu können. |
Dachte ich früher auch. Habe mich auf ein Podium gegen Kreationisten gesetzt, im Rundfunk mit welchen diskutiert, Vorträge gehalten, eine Webseite betrieben, publiziert und so weiter. Die Massen aufgeweckt habe ich nicht. Andre haben sich, mit auch nicht viel mehr Erfolg, noch viel intensiver engagiert. So groß scheint das Problem nicht zu sein.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deinen letzten Absatz zu Junker richtig verstanden habe. Wenn ein Naturalist was machen würde? Haare in der Suppe suchen? Haare in Suppen suchen ist ja per se erst mal gar nichts Schlechtes. |
Natürlich nicht, angeblich lebt ja die Wissenschaft von Kritik, man falsifiziert.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch hierbei viel mehr, das Intention eine so verquere ist, |
Exakt das meinte ich doch. Schau mal, was beispielsweise Behe aus Intelligent Design-Sicht an Evolution herummeckert. Das ist wirklich nicht verquer. Er erkennt eine alte Erde, Deszendenz und sogar weitreichend Evolutionsmechanismen an. Er kapriziert sich auf 'the edge of evolution', also auf die Frage, ob es nicht systematische Grenzen gibt. Wenn er beispielsweise via Schönborn die RKK hinter sich gebracht hätte, und man die Theologen darauf losgelassen hätte, mal zu hinterfragen, ob man Evolution wirklich so naturalistisch erklären kann, wie immer behauptet wird, oder ob man nur, falls man Naturalist ist, das überhaupt glaubt, dann hätten wir uns warm anziehen müssen. Wenn Reinhard Junker das macht (mit den 'Leichen' junge Erde, Schöpfungswoche, Sintflut und so weiter im Keller) hat das kaum Relevanz.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | dass man es nicht mehr als Haare in Suppen suchen bezeichnen kann. Es ist eher so, als wolle er bei einem 150 Jahre alten Haus mit bloßen Händen Steine aus dem Fundament ziehen. Während sein eigenes Haus nur ein Luftschloss in seinem Kopf ist, welches er niemals mit echten Steinen aufbauen könnte und deshalb an dem fremden Haus nach Fehlern sucht. Nur der Abriss des fremden Hauses kann beide Häuser auf ein Niveau bringen - Luft.
Der Naturalist allerdings hätte immer ein paar Backsteine für ein eigenes Haus in der Hosentasche. Und außerdem hat er auch einen Hammer dabei - um Steine als dem alten Haus zu entfernen. |
Sehe ich auch so.
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River Queen
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Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
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| (#1744056) Verfasst am: 11.04.2012, 23:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ok, meine Frage hast du zwar nicht direkt beantwortet, |
mehrfach. Mich wundert immer, dass Du fragst. |
Zeig doch mal her. Also die ganzen Stellen. Vielleicht sprechen wir ja einfach aneinander vorbei, ich habe aber im Moment eher das Gefühl, dass du der Frage ausweichst. Zumindest kommt es mir so vor, als hättest du einfach einen überdurchschnittlichen Empfindlichkeitsgrad, wenn es um liberale Theisten geht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | ich werte deine Haltung zu deinen kreationistischen Kollegen aber mal als ein indiz dafür, dass du durchaus in der Lage bist mit Menschen zusammenzuarbeiten, die nicht die gleiche Weltanschauung vertreten wie du, allerdings das gleiche Ziel verfolgen. |
Darum ging es doch gar nicht. Es geht um 'der Zweck heiligt die Mittel, aber nur so lange, wie die Mittel den Zweck nicht zerstören'. |
Na, meine Frage zielte aber darauf ab. Richtig, sie führt weiter als das ursprüngliche Thema, allerdings halte ich sie nach wie vor für durchaus berechtigt. Wenn du nämlich ganz allgemein eine große Abneigung gegen Theisten hast, die "sich nicht trauen so weit zu gehen wie Kreationisten", dann könnte es sein, dass bei deiner Kritik daran, dass diese Theisten sich mit Kreationismus beschäftigen, deine Grundeinstellung deine Urteilsfähigkeit nicht unwesentlich färbt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Im Biologie-Unterricht gibt es trotz einer Vielzahl kreationistischer Schüler kaum Problme? Wie stellst du das an? |
Evolution ist Thema in 13II, da kenne ich die Schüler schon mindestens 2 1/2 Jahre und üblicherweise komme ich mit diesen ganz gut aus. Ich weiß dann schon so ungefähr, mit was ich rechnen muss. Dann lege ich großen Wert darauf, die kritischen Bereiche der Evolutionsbiologie zu erwähnen, einfach um zu zeigen, dass man keine Kreationisten dazu braucht, zu erkennen, wo etwas hakt. Darüber hinaus mache ich deutlich, was man anerkennen muss, falls man Anspruch auf Geltung erhebt. Außerdem nehme ich die Schüler als Personen ernst. |
Das klingt gut.
Ich wundere mich allerdings, dass Evolution vor 13II kein Thema ist....ich habe mich schon länger nicht mehr mit den Curricula beschäftigt, erinnere mich aber daran, dass ich selbst irgendwann am Ende der SekI konfrontiert wurde....aber das ist dann wohl endgültig off-topic.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Dass ürbigens deine Kollegen auf Fortbildungen die Begriffe "ID" und "Kreationismus" nichts sagen, sagt erstmal wenig darüber aus, wie verbreitet diese Weltanschauungen sind. |
Natürlich nicht. Nur darüber, ob sie als Problem gesehen werden.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Es sagt nur darüber etwas aus, wie wenig Beachtung sie ganz allgemein finden - zumindest von offizieller Seite. |
Was ist daran 'offiziell', wenn meine Kollegen, also 08/15-Lehrer, die sich, zufällig zusammengewürfelt, auf Fortbildungen treffen, Begriffe und Positionen nicht kennen? Du kannst davon ausgehen, dass unter Lehrern das Motto 'lerne klagen ohne zu leiden' durchaus verbreitet ist, und wenn es ein Problem gibt, sprechen die das üblicherweise an. |
Nope, da hast du mich falsch verstanden.
Mit "offiziell" meine ich, dass das Thema "Kreationismus" normalerweise nicht Bestandteil der Lehrerausbildung ist (wobei es hier durchaus Universitäten gibt, die das innerhalb der Didaktik vermitteln). Ab und an findet man auch einen Funken der Thematik, falls man Evolutionsbiologie belegt, aber auch da eher nicht.
....und bevor gemeckert wird: Das ist natürlich auch völlig verständlich. Natürlich sollte ein Biologie-Student die Biologie kennen lernen und nicht alles über eine alberne Position erfahren, die die Naturgesetze aushebeln will.
Dennoch finde ich es ehrlich gesagt ein wenig merkwürdig, wenn ein Biologe noch nie irgendwas von diesem Thema gehört hat. Und das liegt auf jeden Fall AUCH daran, dass es nicht gelehrt wird. In Bildung und Politik spielt das eben - zum Glück - keine Rolle.
Es wäre aber schon irgendwie praktisch, wenn man die Gegenposition kennt, bevor man vielleicht von einem Schüler mit der Nase drauf gestupst wird.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Das sieht erstmal natürlich sehr positiv aus, denn eine Nichtbeachtung impliziert ja auch in gewissem Sinne eine Nichtigkeit. |
Hübsch ausgedrückt. Könnte es auch sein, dass sich die Relevanz eines Problems in der (Nicht)Beachtung widerspiegelt? |
Jein, weiß ich nicht. Bzw. ich denke nicht, dass man das verallgemeinern kann. Es gibt ja durchaus Probleme, die nicht beachtet werden und zwar ganz bewusst um sie unbekannt zu halten.
Zumindest bedeutet eine Nichtbeachtung nicht zwingend, dass ein Problem irrelevant ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Man kann es aber auch anders herum interpretieren und die Frage aufwerfen, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn die Menschen mehr über das Thema wüssten, um solche Gruppen und ihre Intention direkt erkennen zu können. |
Dachte ich früher auch. Habe mich auf ein Podium gegen Kreationisten gesetzt, im Rundfunk mit welchen diskutiert, Vorträge gehalten, eine Webseite betrieben, publiziert und so weiter. Die Massen aufgeweckt habe ich nicht. Andre haben sich, mit auch nicht viel mehr Erfolg, noch viel intensiver engagiert. So groß scheint das Problem nicht zu sein. |
Hmmm. Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Nur weil Engagement nicht fruchtet, kann man daraus nicht ableiten, dass das Thema unwichtig bzw. das Problem nicht besonders groß ist. Denn wofür macht man es denn? Wozu das Engagement? Um "die Massen aufzuwecken"? Vielleicht ist einfach das Ziel ein wenig zu hoch angesetzt.
Wer beschäftigt sich mit kreationistischen Inhalten, wenn nicht solche "Freiwilligen" wie du? Na klar, es gibt ein paar Ausnahmen. Aber woher stammen denn die Texte, die man lesen kann, wenn man sich Argumente für "unsere Seite" zusammensucht? Man könnte sie natürlich aus Lehrbüchern, wissenschaftlichen Veröffentlichungen und einfach einer intensiven Beschäftigung mit der Evolutionsbiologie selbst ableiten, aber das macht ja kaum ein Laie. Dieser Laie liest dann lieber einen Text, der direkt reagiert - und zwar auf Evolutionskritik.
Wenn dann dieser Laie erkennt, was für einen Schwachsinn er zuvor gehört hat und wie er auch nur kurz darüber nachdenken konnte, dass das stimmt könnte, dann hat sich das Engagement doch schon gelohnt. Und deshalb ist es auch wichtig, dass es Menschen gibt, die sich mit dem Thema ernsthaft auseinander setzen und darüber schreiben - damit andere es lesen können.
Das ist schon ein ziemlich guter Grund, würde ich sagen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deinen letzten Absatz zu Junker richtig verstanden habe. Wenn ein Naturalist was machen würde? Haare in der Suppe suchen? Haare in Suppen suchen ist ja per se erst mal gar nichts Schlechtes. |
Natürlich nicht, angeblich lebt ja die Wissenschaft von Kritik, man falsifiziert.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch hierbei viel mehr, das Intention eine so verquere ist, |
Exakt das meinte ich doch. Schau mal, was beispielsweise Behe aus Intelligent Design-Sicht an Evolution herummeckert. Das ist wirklich nicht verquer. Er erkennt eine alte Erde, Deszendenz und sogar weitreichend Evolutionsmechanismen an. Er kapriziert sich auf 'the edge of evolution', also auf die Frage, ob es nicht systematische Grenzen gibt. Wenn er beispielsweise via Schönborn die RKK hinter sich gebracht hätte, und man die Theologen darauf losgelassen hätte, mal zu hinterfragen, ob man Evolution wirklich so naturalistisch erklären kann, wie immer behauptet wird, oder ob man nur, falls man Naturalist ist, das überhaupt glaubt, dann hätten wir uns warm anziehen müssen. Wenn Reinhard Junker das macht (mit den 'Leichen' junge Erde, Schöpfungswoche, Sintflut und so weiter im Keller) hat das kaum Relevanz.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | dass man es nicht mehr als Haare in Suppen suchen bezeichnen kann. Es ist eher so, als wolle er bei einem 150 Jahre alten Haus mit bloßen Händen Steine aus dem Fundament ziehen. Während sein eigenes Haus nur ein Luftschloss in seinem Kopf ist, welches er niemals mit echten Steinen aufbauen könnte und deshalb an dem fremden Haus nach Fehlern sucht. Nur der Abriss des fremden Hauses kann beide Häuser auf ein Niveau bringen - Luft.
Der Naturalist allerdings hätte immer ein paar Backsteine für ein eigenes Haus in der Hosentasche. Und außerdem hat er auch einen Hammer dabei - um Steine als dem alten Haus zu entfernen. |
Sehe ich auch so. |
Hübsch. 
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
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| (#1744067) Verfasst am: 12.04.2012, 00:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wir entfernen uns zu weit von der ursprünglichen Diskussion: Inhaltlich ging es doch ganz konkret um das, was hier über das Evolutionsverständnis Reinhard Junkers geschrieben wurde. Doch offenbar ist einem schon die Mitgliedschaft des Erstautors in der Evangelischen Kirche Rechtfertigung genug, die Diskussion auf ein Nebengleis zu lenken und die methodologisch-evolutionsbiologische Argumentation zu desavouieren.
Selbst Hardcore-Naturalisten wie Gerhard Vollmer, Ulrich Kutschera oder Martin Mahner würden mehr oder weniger exakt denselben Text schreiben (aus biologisch-inhaltlicher Sicht sowieso), dann würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Das zeigt doch schon, wie lächerlich das Ganze hier ist. |
Stimmt.
Sorry, daran bin auch ich nicht ganz unschuldig. Vielleicht lässt es sich ja verschieben oder so...?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1744088) Verfasst am: 12.04.2012, 01:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch hierbei viel mehr, das Intention eine so verquere ist, |
Exakt das meinte ich doch. Schau mal, was beispielsweise Behe aus Intelligent Design-Sicht an Evolution herummeckert. Das ist wirklich nicht verquer. Er erkennt eine alte Erde, Deszendenz und sogar weitreichend Evolutionsmechanismen an. Er kapriziert sich auf 'the edge of evolution', also auf die Frage, ob es nicht systematische Grenzen gibt. Wenn er beispielsweise via Schönborn die RKK hinter sich gebracht hätte, und man die Theologen darauf losgelassen hätte, mal zu hinterfragen, ob man Evolution wirklich so naturalistisch erklären kann, wie immer behauptet wird, oder ob man nur, falls man Naturalist ist, das überhaupt glaubt, dann hätten wir uns warm anziehen müssen. |
Ich hoffe, du erkennst auch, dass Erzkonservative wie Schönborn, Behe oder Dembski auf der einen Seite und liberale Theologen wie Hemminger oder Küng auf der anderen Welten trennen und dass mit ersteren in punkto "Wissenschaft" und Kreationismuskritik kein Staat zu machen ist, wohingegen zwischen letzteren und den "naturalistischen Wissenschaftlern" die Gemeinsamkeiten überwiegen. Und wenn man die liberalen Religiösen gegen die Hardcore-Religiösen in Stellung bringen kann, ist das auch nicht das Schlechteste, was uns passieren kann. Darum gehts doch.
Davon abgesehen würde ich es begrüßen, wenn Du mal zur Sache zurückkommen und wieder auf Fachinhalte eingehen würdest.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1744091) Verfasst am: 12.04.2012, 01:19 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Wir entfernen uns zu weit von der ursprünglichen Diskussion: Inhaltlich ging es doch ganz konkret um das, was hier über das Evolutionsverständnis Reinhard Junkers geschrieben wurde. Doch offenbar ist einem schon die Mitgliedschaft des Erstautors in der Evangelischen Kirche Rechtfertigung genug, die Diskussion auf ein Nebengleis zu lenken und die methodologisch-evolutionsbiologische Argumentation zu desavouieren.
Selbst Hardcore-Naturalisten wie Gerhard Vollmer, Ulrich Kutschera oder Martin Mahner würden mehr oder weniger exakt denselben Text schreiben (aus biologisch-inhaltlicher Sicht sowieso), dann würden wir diese Diskussion gar nicht führen. Das zeigt doch schon, wie lächerlich das Ganze hier ist. |
Stimmt.
Sorry, daran bin auch ich nicht ganz unschuldig. Vielleicht lässt es sich ja verschieben oder so...?
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Nee, Du hast ja nicht agiert, sondern reagiert. Die Motivation der Mods wird mit der Zeit auch gegen Null tendieren, jeden OT-Strang, den ES eröffnet und der darauf angelegt ist, zu provozieren bzw. einen Streit vom Zaun zu brechen, in den sandkasten zu verfrachten.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1744099) Verfasst am: 12.04.2012, 06:41 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Davon abgesehen würde ich es begrüßen, wenn Du mal zur Sache zurückkommen und wieder auf Fachinhalte eingehen würdest. |
wenn ich es richtig sehe, war 'die Sache' dieser Beitrag.
Du darfst Dich dann gerne fragen, wer OT versuchte, einen Streit vom Zaun zu brechen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1744161) Verfasst am: 12.04.2012, 10:55 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
mehrfach. Mich wundert immer, dass Du fragst. |
Zeig doch mal her. Also die ganzen Stellen. Vielleicht sprechen wir ja einfach aneinander vorbei, ich habe aber im Moment eher das Gefühl, dass du der Frage ausweichst. Zumindest kommt es mir so vor, als hättest du einfach einen überdurchschnittlichen Empfindlichkeitsgrad, wenn es um liberale Theisten geht. |
ich habe seit Jahren nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich mit dieser Position nichts anfangen kann. Kann sein, dass Du noch nie in derartigen Threads mitgelesen hast. Vermutlich weißt Du auch nicht, dass 'Diskussionen' zwischen mir und Darwin Upheaval sehr oft im Sandkasten landen, weil ich mich nicht beherrschen kann und 'stichle', während er dann meist zeigt, dass seine Kinderstube sein Temperament falsch gepolt hat.
Ich habe mich in den letzten Monaten durch Dutzende von Arbeiten von liberalen Theisten gewühlt und mich immer wieder geärgert, dass und wie die auf Naturalismus eindreschen (die Ergebnisse will ich mit einem anderen Menschen zusammen publizieren, wir suchen noch nach einer Zeitschrift, die das druckt). Das an sich wäre aus meiner Sicht noch eine lässliche Sünde, wir dreschen ja auch auf Theisten ein. Mehr auf den Senkel geht mir, dass diese Menschen dann auf Kreationisten eindreschen, und dazu auf der einen Seite die Ergebnisse der naturalistischen Naturwissenschaften, auf der anderen Seite Naturalisten instrumentalisieren. Kann sein, dass ich hier zu empfindlich bin, kann auch sein, dass ich konsequenter bin. Ich bin schon immer meinen Weg gegangen, auch wenn der zwischen alle Stühle führte.
Das heißt nicht, dass ich nicht eine ganze Anzahl liberaler Theisten kenne, die ich als Menschen schätze und mit denen ich auch gemeinsam weiß der Herr was auch immer auf die Beine stellen würde oder auch tat (beispielsweise gemeinsame Unterrichtsprojekte zum Thema Evolution).
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darum ging es doch gar nicht. Es geht um 'der Zweck heiligt die Mittel, aber nur so lange, wie die Mittel den Zweck nicht zerstören'. |
Na, meine Frage zielte aber darauf ab. Richtig, sie führt weiter als das ursprüngliche Thema, allerdings halte ich sie nach wie vor für durchaus berechtigt. Wenn du nämlich ganz allgemein eine große Abneigung gegen Theisten hast, die "sich nicht trauen so weit zu gehen wie Kreationisten", dann könnte es sein, dass bei deiner Kritik daran, dass diese Theisten sich mit Kreationismus beschäftigen, deine Grundeinstellung deine Urteilsfähigkeit nicht unwesentlich färbt. |
Das ist doch mit Sicherheit so. Bestand daran jemals ein Zweifel? Jeder der an der Diskussion Beteiligten hat seine Vorurteile.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Im Biologie-Unterricht gibt es trotz einer Vielzahl kreationistischer Schüler kaum Problme? Wie stellst du das an? |
Evolution ist Thema in 13II, da kenne ich die Schüler schon mindestens 2 1/2 Jahre und üblicherweise komme ich mit diesen ganz gut aus. Ich weiß dann schon so ungefähr, mit was ich rechnen muss. Dann lege ich großen Wert darauf, die kritischen Bereiche der Evolutionsbiologie zu erwähnen, einfach um zu zeigen, dass man keine Kreationisten dazu braucht, zu erkennen, wo etwas hakt. Darüber hinaus mache ich deutlich, was man anerkennen muss, falls man Anspruch auf Geltung erhebt. Außerdem nehme ich die Schüler als Personen ernst. |
Das klingt gut. :)
Ich wundere mich allerdings, dass Evolution vor 13II kein Thema ist.... |
Ich kann Dir eine Auflistung für alle Bundesländer zeigen, in welchen Jahrgangsstufen Evolution behandelt wird. Das ist praktisch überall in allen Schulformen nur die Abschlussklasse, und zwar meist auch dann noch am Ende. 'Früher' (ich erinnere mich nicht mehr genau wann, muss in den 1990er Jahren gewesen sein) gab es auch in der Mittelstufe Evolution, zumindest an den Schulen, an denen ich unterrichtet habe.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | ich habe mich schon länger nicht mehr mit den Curricula beschäftigt, erinnere mich aber daran, dass ich selbst irgendwann am Ende der SekI konfrontiert wurde....aber das ist dann wohl endgültig off-topic. |
Es geht noch weiter. In meinem Studium war Evolution das, was nach bestimmten Didaktiken an der Schule Sexualkunde oder Umweltschutz sein sollte: Nicht Thema eines Fachs oder Unterrichtseinheit, sondern immer 'im Hintergrund' präsent und mitzudenken. Das führt in der Praxis meist zu 'wird gar nicht behandelt'. Natürlich haben wir immer 'die Evolution des ... ' behandelt, spezielle Vorlesungen zu Evolution gab es aber praktisch nicht. Obwohl das in einer enorm spannenden Zeit war (Ende der 1970er Jahre, da wurde innerhalb der Fachwelt die Synthetische Theorie der Evolution ernsthaft angegangen, in Amiland zeichneten sich wichtige Prozesse ab und so weiter), haben wir im Studium praktisch nichts davon erfahren.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Nope, da hast du mich falsch verstanden. |
Sorry.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Mit "offiziell" meine ich, dass das Thema "Kreationismus" normalerweise nicht Bestandteil der Lehrerausbildung ist (wobei es hier durchaus Universitäten gibt, die das innerhalb der Didaktik vermitteln). Ab und an findet man auch einen Funken der Thematik, falls man Evolutionsbiologie belegt, aber auch da eher nicht. |
Okay, sehe ich auch so. An einer Uni, mit der ich durchaus verbunden bin, ist das tatsächlich so wie Du beschreibst.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | ....und bevor gemeckert wird: Das ist natürlich auch völlig verständlich. Natürlich sollte ein Biologie-Student die Biologie kennen lernen und nicht alles über eine alberne Position erfahren, die die Naturgesetze aushebeln will.
Dennoch finde ich es ehrlich gesagt ein wenig merkwürdig, wenn ein Biologe noch nie irgendwas von diesem Thema gehört hat. Und das liegt auf jeden Fall AUCH daran, dass es nicht gelehrt wird. In Bildung und Politik spielt das eben - zum Glück - keine Rolle. |
Wenn Du einen Schritt weiter denkst, warum das so sein könnte, bist Du bei dem, was ich geschrieben habe: es spielt nirgends eine große Rolle, die größte vielleicht noch im Kampf der Großkirchen gegen den Mitgliederschwund.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Es wäre aber schon irgendwie praktisch, wenn man die Gegenposition kennt, bevor man vielleicht von einem Schüler mit der Nase drauf gestupst wird. |
Exakt.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Das sieht erstmal natürlich sehr positiv aus, denn eine Nichtbeachtung impliziert ja auch in gewissem Sinne eine Nichtigkeit. |
Hübsch ausgedrückt. Könnte es auch sein, dass sich die Relevanz eines Problems in der (Nicht)Beachtung widerspiegelt? |
Jein, weiß ich nicht. Bzw. ich denke nicht, dass man das verallgemeinern kann. Es gibt ja durchaus Probleme, die nicht beachtet werden und zwar ganz bewusst um sie unbekannt zu halten.
Zumindest bedeutet eine Nichtbeachtung nicht zwingend, dass ein Problem irrelevant ist. |
Ist aber zumindest ein Hinweis darauf, dass man gute Argumente braucht, um zu vertreten, dass es relevant sei.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | | Man kann es aber auch anders herum interpretieren und die Frage aufwerfen, ob es nicht sinnvoller wäre, wenn die Menschen mehr über das Thema wüssten, um solche Gruppen und ihre Intention direkt erkennen zu können. |
Dachte ich früher auch. Habe mich auf ein Podium gegen Kreationisten gesetzt, im Rundfunk mit welchen diskutiert, Vorträge gehalten, eine Webseite betrieben, publiziert und so weiter. Die Massen aufgeweckt habe ich nicht. Andre haben sich, mit auch nicht viel mehr Erfolg, noch viel intensiver engagiert. So groß scheint das Problem nicht zu sein. |
Hmmm. Ich denke nicht, dass es so einfach ist. Nur weil Engagement nicht fruchtet, kann man daraus nicht ableiten, dass das Thema unwichtig bzw. das Problem nicht besonders groß ist. Denn wofür macht man es denn? Wozu das Engagement? Um "die Massen aufzuwecken"? Vielleicht ist einfach das Ziel ein wenig zu hoch angesetzt. |
Man gewinnt dann den Eindruck, dass man bestenfalls einem Hobby frönt oder den alten Spruch 'selbst wenn Du ein wenig paranoid bist, bedeutet das noch lange nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind' beherzigt.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Wer beschäftigt sich mit kreationistischen Inhalten, wenn nicht solche "Freiwilligen" wie du? Na klar, es gibt ein paar Ausnahmen. Aber woher stammen denn die Texte, die man lesen kann, wenn man sich Argumente für "unsere Seite" zusammensucht? Man könnte sie natürlich aus Lehrbüchern, wissenschaftlichen Veröffentlichungen und einfach einer intensiven Beschäftigung mit der Evolutionsbiologie selbst ableiten, aber das macht ja kaum ein Laie. Dieser Laie liest dann lieber einen Text, der direkt reagiert - und zwar auf Evolutionskritik. |
Klar. Derartige Texte gibt es ja auch (wenn ich es richtig sehe, in jedem besseren Schulbuch).
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann dieser Laie erkennt, was für einen Schwachsinn er zuvor gehört hat und wie er auch nur kurz darüber nachdenken konnte, dass das stimmt könnte, dann hat sich das Engagement doch schon gelohnt. Und deshalb ist es auch wichtig, dass es Menschen gibt, die sich mit dem Thema ernsthaft auseinander setzen und darüber schreiben - damit andere es lesen können. |
Ich hab's mal so ausgedrückt: Kommt darauf an, wer für wen der 'nützliche Idiot' ist. Du würdest wahrscheinlich eher von einem gemeinsamen Ziel sprechen.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Das ist schon ein ziemlich guter Grund, würde ich sagen. |
Da ich auch schon den einen oder anderen derartigen Text verfasst habe, brauchst Du mich nicht zu überzeugen. Sollte mich ein liberaler Theologe bei der Kreationistenhatz als Koautor wünschen, käme ich in große Probleme mit meinem Selbstbild. Einen Beitrag in einem Sammelband könnte ich eher vor mir verantworten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1744403) Verfasst am: 13.04.2012, 01:42 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht interessiert es jemanden, dass Wort und Wissen nach 16 Jahren wieder eine Positionsbestimmung abgegeben hat. Meiner Meinung nach ist durchaus interessant, wie die ihre Entwicklung einschätzen.
|
Na klar ... . 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ein Blick in die Geschichte zeigt eher einen Rückschritt (alle Seitenangaben beziehen sich auf den verlinkten Text):
| Zitat: |
Zu Beginn der Arbeit im deutschsprachigen Raum bestand aufgrund zahlreicher Kritikpunkte an Evolutionstheorien die Hoffnung, sowohl den Ansatz der Evolution mit naturwissenschaftlichen Argumenten überwinden zu können als auch gleichzeitig ein biblisches Kurzzeit-Schöpfungsszenario belegen zu können. Für viele galten die Jahrmillionen der Geologie und Kosmologie als wissenschaftlich schlecht begründet oder gar als willkürliche Annahme. Es wurde oft der Eindruck erweckt, die Schlacht sei eigentlich geschlagen. (1)
|
|
Man war unwissend und deshalb hoffnungsfroh ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
In dem von Darwin Upheaval verlinkten Artikel steht, was denen dann passiert ist (s.u.).
Äußerst interessant fand ich das schulbuchmäßige Beispiel für 'contrived dualism', das dann im Wort und Wissen-Positionspapier formuliert ist:
| Zitat: |
Es ist vergleichsweise leicht, viele Phänomene zusammenzutragen, die verdeutlichen, dass die Welt erschaffen wurde. Das im Alten und Neuen Testament immer wieder hervorgehobene Schöpfungszeugnis spiegelt sich in der Natur (bzw. in der Schöpfung) klar wider - ganz im Sinne von Römer 1,19f. In vielen Teilgebieten ist fundierte Evolutionskritik möglich. (2)
|
Der positive Aspekt ('verdeutlichen, dass die Welt erschaffen wurde') besteht aus einem Bibel-Zitat und, gegen Ende des Absatzes, in einem kurzen Hinweis auf die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Der Rest ist Standard-Evolutionskritik. Es ist schon merkwürdig, die eigene Position so gut wie ausschließlich durch die Kritik einer anderen zu stützen. Das wäre in etwa so, als hätte Einstein seine Relativitätstheorie so gut wie ausschließlich damit begründet, dass er auf die Newton-Mechanik eingedroschen hat.
Den von Wort und Wissen verwendeten Trick bezeichnet man auch als 'contrived dualism' (das hat Overton den Kreationisten in Amiland schon 1982 ins Stammbuch geschrieben), und besteht darin, ein Problem in Form von zwei Alternativen (mein Standpunkt ist die eine, der ganze Rest die andere) zu formulieren, und alles, was irgendwas im Rest widerlegt, als Stütze des eigenen Standpunkts zu verbuchen.
|
Gebräuchlicher (und älter) als die Bezeichnung 'contrived dualism' ist 'false dilemma'. Alles, was auf dergleichen Fehlschlüsse basiert, attestiert sich selbst Unwissenschaftlichkeit. Wissenschaftstheoretisch gilt eben 'absence of evidence is not evidence of absence' ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wenn dieses 'Argument' wegbricht, und zudem die Probleme überwiegen (wunderhübsch, wie das formuliert wird):
| Zitat: |
Um es auf den Punkt zu bringen: Während zwar die Argumente gegen eine (naturalistische) Evolutionshypothese relativ stark sind, fällt es uns insgesamt leichter, naturwissenschaftlich eher gegen als für ein Kurzzeit-Szenario zu argumentieren, so wie wir es biblisch verstehen. (3)
|
könnte man den Laden eigentlich dicht machen.
|
Ja. Aber anderes habe ich von Reinhard Junker noch nie gehört.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es bleibt aber noch die Bibel übrig. Hier sind diese Menschen aber konsequent:
| Zitat: |
Die in der Heiligen Schrift geoffenbarte Heilsgeschichte Gottes mit der Menschheit werden wir nicht wechselnden wissenschaftlichen Theorien anpassen. (3)
|
|
Wissenschaft bedeutet aber, sich letztlich wechselnden wissenschaftlichen Theorien anzupassen. Religiöse Kulte haben dergleichen nun nicht nötig - bzw. ist für diese schädlich. Aus einer Wissenschaft lässt sich jedoch keine Religion machen. Auch nicht, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Im Text wird dann kurz, aber nachvollziehbar, die Theologie, welche Wort und Wissen vertritt, vorgestellt.
| Zitat: |
Dabei ist zu bedenken, dass eine evolutionäre Entstehung des Menschen auch eine Entkopplung von Sündenfall und Tod beinhaltet (4).
|
Daran beißt sich auch die moderne Theologie die Zähne aus.
|
Das muss nicht unbedingt sein. Die 'moderne Theologie' hat ja schon so einiges hinter sich. Die Theologie der Großkirchen nimmt heute doch mehrheitlich an, Adam & Eva haben nicht als reale Personen gelebt, sondern sind Symbol/Gleichnis. Dies geht durchaus konform mit einer anthropologischen Sichtweise, die hier eine Verarbeitung im Übergangsfeld Jäger/Sammler zu Ackerbau/Viehzucht im Zeitalter des Neolithikums sieht (Gut, ein Kardinal Schönborn hat sich 2005 'ein wenig ungeschickt' gegenüber 'Design' geäußert ...).
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht wäre es natürlich konsequenter, wenn Wort und Wissen nun aus dem Scheitern der Argumentation gegen die Naturwissenschaften (im Sinn von 'egal, was auch immer gegen Evolution vorgebracht werden kann, es ist keinerlei Stütze für das Weltbild, das Wort und Wissen vertritt') und der Erkenntnis, dass die als gesichert gelten könnenden Befunde der Naturwissenschaften das eigene Weltbild zerlegen, die nachvollziehbare Konsequenz ziehen und sich auflösen würde.
|
Schon. Aber was soll dann aus Reinhard Junker werden - wird er bei Martin Mahner Zuflucht suchen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt da aber noch einen Punkt:
| Zitat: |
Vielmehr soll sie Dienerin sein, um die biblisch vorgegebene Einheit von Glauben und Denken zu bezeugen und helfen, Hindernisse auf dem Weg in die Nachfolge Jesu Christi auszuräumen. Dass die Evolutionslehre, beziehungsweise dem Wortlaut der Bibel widersprechende Naturgeschichts-Szenarien solche Hindernisse sein können, hören wir unverändert immer wieder. (4)
|
Und hier schließt sich der Kreis zur liberalen Theologie (man beachte, ich habe das 'ü' vergessen). Während Wort und Wissen mit schweren Geschützen dagegen halten möchte und sich daran aufreibt, heroisch gegen die Ergebnisse der Naturwissenschaften anzurennen und die biblische Botschaft hochzuhalten, hat die andere Seite längst alle Inhalte aufgegeben. Denn hier trennen sich die Wege der beiden Alternativen, die vor allem eint, dass sie den Laden dichtmachen sollten:
| Zitat: |
Es ist für uns kein gangbarer Weg, die Bibelauslegung und das Bibelverständnis zeitgemäßen Vorstellungen über Evolution und Naturgeschichte anzupassen. Das biblische Wort soll zuerst für sich selbst sprechen dürfen, bevor wir fragen, wie wir es mit unserem wissenschaftlich begründeten Wissen zusammenbringen können.(4)
|
Hier haben die modernen Theologen den Weg gewählt, der ihnen das erspart, was sie genüsslich hinsichtlich der Gegenseite konstatieren ("Fachleute zerreißen die von WORT UND WISSEN vorgebrachten Scheinargumente in der Luft", s. den Text, auf den Darwin Upheaval verlinkte, S. 4). Man muss nur 'Wort und Wissen' durch 'Theologen' und 'Scheinargumente' durch irgendwas hinsichtlich Christentum, das auch nur ein Fünkchen Substanz aufweist, beispielsweise, dass ein Gott existiert, dass er irgenwann irgendwie irgendwas erschaffen haben könnte, oder dass er als Sohn sich kreuzigen ließ, um sich mit sich zu versöhnen, ersetzen. Leicht nachvollziehbar, dass man von dieser Warte aus nur noch das Fähnlein 'nieder mit dem Naturalismus' schwingen kann, selbst wenn man dafür auch kein so rechtes Argument hat.
|
In der Bibel finden sich eine Unzahl von Fehlern und ethisch Fragwürdigem. So frage ich einen Evangelikalen gerne, an welche der über 700 in der Bibel aufgezählten Gebote er sich nicht hält. Natürlich hat die Konzentration auf 'Ursprungsfragen' einen psychologischen Hintergrund.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
So gesehen ist mir Wort und Wissen mit seinem grandiosen Scheitern sympathischer als die auf der ganzen Linie substanzlose moderne Theologe, die nur deshalb lästig wird, weil sie meint, auf dem Naturalismus herumhacken zu sollen, aber im gleichen Atemzug Naturalisten als Partner im Kampf gegen die gehaltvolleren Theologien mit im Boot haben möchte. Ist es ein Zufall, dass viele der aktivsten Evolutionskritikerkritiker im Lager der Theisten zu finden sind?
|
Bei mir ist das genau umgekehrt und aus meiner Sicht steht ein moderner Theologe dem Humanismus der Aufklärung näher als ein Evangelikaler. Siegfried Scherer beispielsweise betreibt in seinem Feld durchaus ordentlich Wissenschaft, solange es sich nicht mit Religion überschneidet. Dieses Feld - es ist das Feld des Naturalismus - ist aber etwa bei einem Hansjörg Hemminger wesentlich weiträumiger. Klar, Hemminger versteckt seinen persönlichen Gott der Philosophen hinter dem letzten Rest der Unbestimmtheit, dem Zufall. Aber dieses Umfeld ist doch wesentlich aufgeschlossener. Mit Hemminger könnte ich immer zusammenarbeiten und den religiösen Teil vergessen, mit Scherer nur experimentell im Bereich Mikrobiologie und mit Junker hätte ich nur Mitleid und würde ihm - edel sei der Atheist, hilfreich und gut - ein Taschentuch reichen ... .
Ich habe mir gerade ein christliches Forum näher besehen, dass sich nach eigenem Selbstverständnis dem Fundamentalismus verschrieben hat. Die Inaugenscheinnahme dieses Forums hat meine Ansicht reifen lassen, dass Du nur dann ein Wortwörtlicher sein kannst, wenn Du reichlich psychische Probleme hast und Verstocktheit blanker Selbstschutz ist. Schon fast 'natürlich' bilden sich zur Frage Evolution/Kreationismus zwei Fronten heraus: A&As sowie Modernisten vs. Fundamentalisten - kurz: da kämpfen die Götter  gegen die Dummheit ... .
Aber wenn es Dir andersherum irgendwie besser gefällt, dann geht das selbstverständlich in Ordnung. Warum auch nicht?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1744484) Verfasst am: 13.04.2012, 12:04 Titel: |
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Wir sind uns ja weitgehend einig, ich beschränke mich mal auf das, wo wir nicht einer Meinung sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Gebräuchlicher (und älter) als die Bezeichnung 'contrived dualism' ist 'false dilemma'. Alles, was auf dergleichen Fehlschlüsse basiert, attestiert sich selbst Unwissenschaftlichkeit. Wissenschaftstheoretisch gilt eben 'absence of evidence is not evidence of absence' ... . |
Kann man natürlich so sehen. Ich finde 'contrived dualism' deswegen für geeignet, weil es in Amiland in Urteilsbegründungen steht. Vielleicht kannten die Richter 'false dilemma' nicht ;->
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wissenschaft bedeutet aber, sich letztlich wechselnden wissenschaftlichen Theorien anzupassen. Religiöse Kulte haben dergleichen nun nicht nötig - bzw. ist für diese schädlich. Aus einer Wissenschaft lässt sich jedoch keine Religion machen. Auch nicht, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt ... . |
Das habe ich Junker schon vor vielen, vielen Jahren unter die Nase gerieben. Ist wirklich einer der wesentlichsten Unterschiede: Wir können alles den Erkenntnissen anpassen und tun das auch, weil wir keine Offenbarung verteidigen. Aber das ist doch auch deren Chance: Sollten die zeigen, dass es einen Designer gibt, würden wir den in unsere Theorien einbauen. Aber erst dann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Aus meiner Sicht wäre es natürlich konsequenter, wenn Wort und Wissen nun aus dem Scheitern der Argumentation gegen die Naturwissenschaften (im Sinn von 'egal, was auch immer gegen Evolution vorgebracht werden kann, es ist keinerlei Stütze für das Weltbild, das Wort und Wissen vertritt') und der Erkenntnis, dass die als gesichert gelten könnenden Befunde der Naturwissenschaften das eigene Weltbild zerlegen, die nachvollziehbare Konsequenz ziehen und sich auflösen würde. |
Schon. Aber was soll dann aus Reinhard Junker werden - wird er bei Martin Mahner Zuflucht suchen? :wink: |
Tja, mutatis mutandis wird sich unser Darwin Upheaval wohl ähnliche Gedanken gemacht haben ...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Bei mir ist das genau umgekehrt und aus meiner Sicht steht ein moderner Theologe dem Humanismus der Aufklärung näher als ein Evangelikaler. Siegfried Scherer beispielsweise betreibt in seinem Feld durchaus ordentlich Wissenschaft, solange es sich nicht mit Religion überschneidet. Dieses Feld - es ist das Feld des Naturalismus - ist aber etwa bei einem Hansjörg Hemminger wesentlich weiträumiger. Klar, Hemminger versteckt seinen persönlichen Gott der Philosophen hinter dem letzten Rest der Unbestimmtheit, dem Zufall. Aber dieses Umfeld ist doch wesentlich aufgeschlossener. Mit Hemminger könnte ich immer zusammenarbeiten und den religiösen Teil vergessen, mit Scherer nur experimentell im Bereich Mikrobiologie |
Ich sehe nicht, wo mich irgendwelche Fundis in meinem Leben einschränken. Klar, wenn die an der Macht wären, hätte ich Probleme, aber solange die das nicht sind, überwiegt das, was ich an Einschränkungen durch die Großkirchen habe, gewaltig. Nicht dass ich unbedingt an Karfreitag tanzen müsste, aber schon die Tatsache, dass solche Fuzzies mir das verwehren, macht mich sauer. Mal vollkommen davon abgesehen, dass die in allen Ethik-Kommissionen sitzen und blockieren, nur weil irgendwas zu irgendwelchen Moralvorstellungen passt. Wenn man deren Funktionäre im Kampf gegen aufrechtere Christen stützt, ist das in meinem Augen problematischer als wenn man irgendwelche unbedeutenden Randgruppen, die keine Chance haben, den Tempel der Naturwissenschaften zu beschmutzen, ein paar Quadratzentimeter mehr Spielwiese belässt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn es Dir andersherum irgendwie besser gefällt, dann geht das selbstverständlich in Ordnung. Warum auch nicht? |
Yepp, darauf können wir uns gerne einigen :-))
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1744499) Verfasst am: 13.04.2012, 13:21 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn es Dir andersherum irgendwie besser gefällt, dann geht das selbstverständlich in Ordnung. Warum auch nicht? |
Weil er das erstens mit Anspruch auf Geltung vertritt und zweitens Menschen wie uns, die wir mir liberalen Theologen fruchtbar kooperieren, absurde Vorhaltungen macht, dergestalt, dass wir deren Theologie unterstützten, während er den Fundis selbst Platons Bärtchen krault und sie moralisch unterstützt, wenn sich die Naturalisten erdreisten, aus ihrer Evolutionskritik die Luft rauszulassen. Das sind IMAO Gründe genug, weshalb das (vor allem unter dem Gesichtspunkt intellektueller Redlichkeit) nicht in Ordung geht. Insbesondere dann, wenn das, wie Du Dich gern ausdrückst, mit sozial unkalibriertem Verhalten korrespondiert.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1745036) Verfasst am: 15.04.2012, 21:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich habe seit Jahren nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich mit dieser Position nichts anfangen kann. Kann sein, dass Du noch nie in derartigen Threads mitgelesen hast. Vermutlich weißt Du auch nicht, dass 'Diskussionen' zwischen mir und Darwin Upheaval sehr oft im Sandkasten landen, weil ich mich nicht beherrschen kann und 'stichle', während er dann meist zeigt, dass seine Kinderstube sein Temperament falsch gepolt hat.
Ich habe mich in den letzten Monaten durch Dutzende von Arbeiten von liberalen Theisten gewühlt und mich immer wieder geärgert, dass und wie die auf Naturalismus eindreschen (die Ergebnisse will ich mit einem anderen Menschen zusammen publizieren, wir suchen noch nach einer Zeitschrift, die das druckt). Das an sich wäre aus meiner Sicht noch eine lässliche Sünde, wir dreschen ja auch auf Theisten ein. Mehr auf den Senkel geht mir, dass diese Menschen dann auf Kreationisten eindreschen, und dazu auf der einen Seite die Ergebnisse der naturalistischen Naturwissenschaften, auf der anderen Seite Naturalisten instrumentalisieren. Kann sein, dass ich hier zu empfindlich bin, kann auch sein, dass ich konsequenter bin. Ich bin schon immer meinen Weg gegangen, auch wenn der zwischen alle Stühle führte.
Das heißt nicht, dass ich nicht eine ganze Anzahl liberaler Theisten kenne, die ich als Menschen schätze und mit denen ich auch gemeinsam weiß der Herr was auch immer auf die Beine stellen würde oder auch tat (beispielsweise gemeinsame Unterrichtsprojekte zum Thema Evolution). |
Tuttifrutti, danke sehr, dann weiß ich ja nun Bescheid.
Natürlich weiß ich, dass ihr beide in den Sandkasten gehört, und hätte ich es noch nicht gewusst, dann hätte ich es spätestens jetzt gemerkt.
Meine Frage war tatsächlich nur eine reine Frage aus Interesse, da mir deine genaue Position bisher nicht bekannt war.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann Dir eine Auflistung für alle Bundesländer zeigen, in welchen Jahrgangsstufen Evolution behandelt wird. Das ist praktisch überall in allen Schulformen nur die Abschlussklasse, und zwar meist auch dann noch am Ende. 'Früher' (ich erinnere mich nicht mehr genau wann, muss in den 1990er Jahren gewesen sein) gab es auch in der Mittelstufe Evolution, zumindest an den Schulen, an denen ich unterrichtet habe. |
'90er....als wäre ich so alt.
Nein, Spaß, ich bin mir recht sicher, dass es bei uns früher dran war, aber ist ja auch nebensächlich, interessanter ist ja, dass es heute auf jeden Fall nicht so ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es geht noch weiter. In meinem Studium war Evolution das, was nach bestimmten Didaktiken an der Schule Sexualkunde oder Umweltschutz sein sollte: Nicht Thema eines Fachs oder Unterrichtseinheit, sondern immer 'im Hintergrund' präsent und mitzudenken. Das führt in der Praxis meist zu 'wird gar nicht behandelt'. Natürlich haben wir immer 'die Evolution des ... ' behandelt, spezielle Vorlesungen zu Evolution gab es aber praktisch nicht. Obwohl das in einer enorm spannenden Zeit war (Ende der 1970er Jahre, da wurde innerhalb der Fachwelt die Synthetische Theorie der Evolution ernsthaft angegangen, in Amiland zeichneten sich wichtige Prozesse ab und so weiter), haben wir im Studium praktisch nichts davon erfahren. |
Schau an, und trotzdem ist was aus dir geworden. Erstaunlich!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Okay, sehe ich auch so. An einer Uni, mit der ich durchaus verbunden bin, ist das tatsächlich so wie Du beschreibst. |
Was meinst du damit genau? Dass es kaum oder gar nicht vorkommt? Oder dass es im Rahmen der Didaktik vermittelt wird?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du einen Schritt weiter denkst, warum das so sein könnte, bist Du bei dem, was ich geschrieben habe: es spielt nirgends eine große Rolle, die größte vielleicht noch im Kampf der Großkirchen gegen den Mitgliederschwund. |
Aber unterschätzen, bzw. ignorieren sollte man es wohl trotzdem nicht. Und das tut man ja auch ein Stück weit, wenn man sich einen "neuen Feind" sucht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Klar. Derartige Texte gibt es ja auch (wenn ich es richtig sehe, in jedem besseren Schulbuch). |
Ui, tatsächlich? Das liest man dann auch mit Schülern oder lässt sie es lesen?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hab's mal so ausgedrückt: Kommt darauf an, wer für wen der 'nützliche Idiot' ist. Du würdest wahrscheinlich eher von einem gemeinsamen Ziel sprechen. |
Richtig. Und das Ziel ist naturwissenschaftlicher Natur und nicht weltanschaulicher.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Da ich auch schon den einen oder anderen derartigen Text verfasst habe, brauchst Du mich nicht zu überzeugen. Sollte mich ein liberaler Theologe bei der Kreationistenhatz als Koautor wünschen, käme ich in große Probleme mit meinem Selbstbild. Einen Beitrag in einem Sammelband könnte ich eher vor mir verantworten. |
Ein Sammelband mit einer Horde fröhlicher liberaler Theisten vielleicht?
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No coins. It's change I need.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1745151) Verfasst am: 16.04.2012, 10:16 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war tatsächlich nur eine reine Frage aus Interesse, da mir deine genaue Position bisher nicht bekannt war. |
sorry, das habe ich nicht erkannt. Ich dachte, dass ich meinen Standpunkt hier schon so oft dargestellt habe, dass ihn jeder kennen würde.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | Nein, Spaß, ich bin mir recht sicher, dass es [Evolution, E.S.] bei uns früher dran war, aber ist ja auch nebensächlich, interessanter ist ja, dass es heute auf jeden Fall nicht so ist. |
Ich habe zwischen 1994 und 2006 Baby-Pause gemacht, was in der Zeit lief und wann sich was geändert hat, weiß ich nicht.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es geht noch weiter. In meinem Studium war Evolution das, was nach bestimmten Didaktiken an der Schule Sexualkunde oder Umweltschutz sein sollte: Nicht Thema eines Fachs oder Unterrichtseinheit, sondern immer 'im Hintergrund' präsent und mitzudenken. Das führt in der Praxis meist zu 'wird gar nicht behandelt'. Natürlich haben wir immer 'die Evolution des ... ' behandelt, spezielle Vorlesungen zu Evolution gab es aber praktisch nicht. Obwohl das in einer enorm spannenden Zeit war (Ende der 1970er Jahre, da wurde innerhalb der Fachwelt die Synthetische Theorie der Evolution ernsthaft angegangen, in Amiland zeichneten sich wichtige Prozesse ab und so weiter), haben wir im Studium praktisch nichts davon erfahren. |
Schau an, und trotzdem ist was aus dir geworden. Erstaunlich! ;) |
Eben. Von daher bin ich nicht so überzeugt, dass wir Naturalisten jeden Bundesgenossen benötigen, nur weil ein paar Menschen Evolution auf der Basis der Naturwissenschaften meinen angreifen zu sollen.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Okay, sehe ich auch so. An einer Uni, mit der ich durchaus verbunden bin, ist das tatsächlich so wie Du beschreibst. |
Was meinst du damit genau? Dass es kaum oder gar nicht vorkommt? Oder dass es im Rahmen der Didaktik vermittelt wird? |
Dass es im Rahmen der Didaktik vermittelt wird.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Klar. Derartige Texte gibt es ja auch (wenn ich es richtig sehe, in jedem besseren Schulbuch). |
Ui, tatsächlich? Das liest man dann auch mit Schülern oder lässt sie es lesen? |
Keine Ahnung, wie meine Kollegen das handhaben. Ich persönlich verwende eigene Texte ;->
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hab's mal so ausgedrückt: Kommt darauf an, wer für wen der 'nützliche Idiot' ist. Du würdest wahrscheinlich eher von einem gemeinsamen Ziel sprechen. |
Richtig. Und das Ziel ist naturwissenschaftlicher Natur und nicht weltanschaulicher. |
Eben. Und wenn dann Supranaturalisten meinen, mit uns an einem Strang zu ziehen, werde ich ein wenig misstrauisch, vor allem, wenn die sich als 'Christen' bezeichnen und gegen andere zu Felde ziehen, die sich ebenfalls als 'Christen' bezeichnen. Als Nichtchrist maße ich mir kein Urteil darüber an, wer von denen Christentum (tm) vertritt, und das ist mir auch egal. Nicht egal ist, wenn jemand meint, man müsse im Rahmen der Naturwissenschaften ein Plätzchen für einen Schöpfer belassen.
| River Queen hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Da ich auch schon den einen oder anderen derartigen Text verfasst habe, brauchst Du mich nicht zu überzeugen. Sollte mich ein liberaler Theologe bei der Kreationistenhatz als Koautor wünschen, käme ich in große Probleme mit meinem Selbstbild. Einen Beitrag in einem Sammelband könnte ich eher vor mir verantworten. |
Ein Sammelband mit einer Horde fröhlicher liberaler Theisten vielleicht? ;) |
Das auf jeden Fall. Ich vermute aber, dass so ein Haufen nicht auf Kreationistenhatz geht :-))
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1745173) Verfasst am: 16.04.2012, 11:46 Titel: |
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Der Text "Die Evolution der Fledertiere" wurde (in Bezug auf die Entstehung der Echoortung) geringfügig überarbeitet...
Es wurden einige typografische Fehler und inhaltliche Ungenauigkeiten korrigiert sowie fehlende Literaturstellen ergänzt. Ferner wurde die Tatsache, dass viele Säugetiere (einschließlich des Menschen!) bereits "von Haus aus" über eine einfache Echoortung verfügen, klarer herausgearbeitet.
Es ist beispielsweise ein ganz erstaunlicher Befund, dass blinde Menschen lernen können, mit Hilfe von Schnalzlauten Hindernisse zu erkennen, obwohl sie über keine besonderen Anpassungen an die Echoortung verfügen. Offensichtlich sind viele Säugetiere zu einer einfachen Echoortung befähigt, die dann lediglich optimiert zu werden braucht. Die Leistungen sind dabei ganz erstaunlich: Größe, Form und Entfernung der Gegenstände können auf diese Weise erkannt werden, sogar ein Hindernisparcours kann von Blinden mit dem Fahrrad bewältigt werden (www.spiegel.de/spiegel/0,1518,767941,00.html).
Es bedarf auch keiner Mutationen, damit das Gehirn die Information der Echoortung korrekt verarbeitet. Offensichtlich ist das Säugerhirn plastisch genug, um neue Informationen korrekt zu interpretieren. Nach regelmäßigem Training kann ein mit dem Sehen vergleichbares Abbild der Umwelt im visuellen Cortex des Gehirns blinder Menschen entstehen. Somit sieht die evolutionsbiologische Rekonstruktion der Echoortung (nicht nur bei Fledermäusen) viel solider aus, als R. Junker dies vorgibt.
Einfache Formen der Echoortung findet man auch bei Spitzmäusen und bei Tenreks, die offenbar nicht zur Beuteidentifikation taugt. Da die verschiedensten Techniken sowie einfachste Merkmale (z.B. Flügelschlag, Schnalzlaute usw.) schon für eine simple Echoortung rekrutiert werden können, ist auch eine (mehrfach) konvergente Entstehung nicht unplausibel.
Fazit: Fast alle an der Echoortung beteiligten Strukturen waren wohl schon bei den Vorfahren der Fledermäuse vorhanden: Stimmbildung, Ohren, Gehirn, Bewegungskoordination. Die notwendige evolutive Veränderung beschränkte sich hauptsächlich auf die (gradualistische) Optimierung der Funktion dieser Strukturen. Zum Beispiel ist eine Verschiebung der Lauterzeugung in den Ultraschall im Prinzip stufenlos möglich. Es sieht demnach so aus, als wäre die hochkomplexe Echoortung der Fledermäuse mehr das Ergebnis eines "fine-tunings" als ein "nicht reduzierbar komplexes" Merkmal.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1745205) Verfasst am: 16.04.2012, 15:19 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es ist beispielsweise ein ganz erstaunlicher Befund, dass blinde Menschen lernen können, mit Hilfe von Schnalzlauten Hindernisse zu erkennen, obwohl sie über keine besonderen Anpassungen an die Echoortung verfügen. |
Das kam mir bei dem Artikel auch gleich in den Sinn.
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SUUM CUIQUE
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1745220) Verfasst am: 16.04.2012, 16:26 Titel: |
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Vielleicht auch interessant in diesem Zusammenhang:
| Zitat: | Koboldmaki kann reine Ultraschallrufe ausstoßen
Das Landtier mit einer der höchsten Stimmen ist keine Fledermaus, sondern ein kleiner, nachtaktiver Primat: Der im Regenwald Südostasiens lebende Philippinen-Koboldmaki verständigt sich mit extrem hohen Ultraschalllauten. Seine Rufe erreichen Frequenzen von mehr als 70 Kilohertz - das ist weit oberhalb der menschlichen Hörgrenze, die bei rund 20 Kilohertz liegt. Hören kann der etwa rattengroße Primat sogar noch Töne bis zu 91 Kilohertz. Diese Werte seien unter den höchsten, die jemals bei einem Landtier gemessen wurden und ein extremes Beispiel für Ultraschall-Kommunikation, berichten US-amerikanische Forscher im Fachmagazin "Biology Letters".
[...]
Ultraschall als geheimer Kommunikationskanal
Das Rufen im Ultraschallbereich könnte den Koboldmakis gleich mehrere Vorteile bringen, wie die Forscher erklären. Zum einen seien Ultraschallsignale ein sehr exklusiver Kommunikationskanal: Da nur wenige Fressfeinde, Beutetiere oder Konkurrenten diese Frequenzen hören können, ermögliche dies den Makis die Verständigung, ohne selbst bemerkt zu werden.
Zum anderen könnte das feine Ultraschallgehör den Koboldmakis beim Aufspüren ihrer Beute helfen. "Die Makis könnten damit beispielsweise die zwischen Motten oder Heuschrecken ausgetauschten Ultraschallsignale belauschen oder die Position ihrer Beute am feinen Blätterrascheln orten", schreiben die Forscher. Ob dies tatsächlich der Fall sei, müsse man nun in weiteren Studien untersuchen.
http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/koboldmaki-kann-reine-ultraschallrufe-ausstossen |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
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| (#1745398) Verfasst am: 17.04.2012, 04:32 Titel: |
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Moin ihr Lieben ES und DU.
Eure reinen Pöbeleien ab hier sind im Sandkasten.
Zu den vermehrten Hinweisen, was die Moderation alles sollte und könnte: Wir sind nicht dazu da, hinter Unbelehrbaren immer wieder aufzuwischen - das ist recht mühsam bei so einem langen Thread. Eher liegt dann irgendwann der Gedanke nahe, die Unbelehrbaren selbst rauszuwischen. Versucht doch einfach, euch in der Sache zu streiten und anstatt immer wieder das zänkische Paar zu geben. Oder heiratet endlich.
Den strategischen Zwist habe ich dringelassen, weil er auch zum Thema gehört - offensichtlich kennen ihn ja noch nicht alle, und es ergeben sich doch auch Änderungen in den Ansichten.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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breakthrough
registrierter User
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Beiträge: 60
Wohnort: ...rechtsrheinisch
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| (#1746379) Verfasst am: 20.04.2012, 08:47 Titel: alter Eisbär... |
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...mal was zum Eisbären! 
http://idw-online.de/pages/de/news473033
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Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen. -Max Planck
Wer sich auf seinen Verstand verläßt, ist ein Tor; wer aber in der Weisheit wandelt, wird entrinnen. -Sprüche Salomos
Solange es Haare gibt, liegen sich die Menschen in denselben. -Heinz Erhardt
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1748616) Verfasst am: 28.04.2012, 12:36 Titel: |
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Wort und Wissen findet man nun auch bei Facebook.
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