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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1730904) Verfasst am: 21.02.2012, 20:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich zweifle das Personenmodell als Begründung an, dazu muss nur "du bist nicht intelligent" mit "du bist nicht nett" verglichen werden. |
"Nett" ist auch eher eine externe (nämlich soziale) Kategorie, die übrigens sogar zuweilen negativ (zu nett) verwndet wird. |
Ok, dann "du bist nicht freundlich". Mir geht es schon um "Nettheit" im positiven Sinne, dass nicht unbedingt als erfolgversprechend für den sozialen Aufstieg gesehen wird.
Das lässt sich schon mindestens so objektiv wie "intelligent" definieren, dass man andere ausreden lässt, ihre Privatsphäre nicht verletzt, Kritik nicht verletzend formuliert, usw.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1730918) Verfasst am: 21.02.2012, 21:21 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich zweifle das Personenmodell als Begründung an, dazu muss nur "du bist nicht intelligent" mit "du bist nicht nett" verglichen werden. |
"Nett" ist auch eher eine externe (nämlich soziale) Kategorie, die übrigens sogar zuweilen negativ (zu nett) verwendet wird. |
Ok, dann "du bist nicht freundlich". Mir geht es schon um "Nettheit" im positiven Sinne, dass nicht unbedingt als erfolgversprechend für den sozialen Aufstieg gesehen wird.
Das lässt sich schon mindestens so objektiv wie "intelligent" definieren, dass man andere ausreden lässt, ihre Privatsphäre nicht verletzt, Kritik nicht verletzend formuliert, usw. |
Schon richtig, aber inwiefern spricht das gegen Rohrspatz' Idee mit dem Personenmodell? Auch "freundlich" ist ja eine externe/soziale Kategorie und damit etwas weiter vom Personenkern weg.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1730922) Verfasst am: 21.02.2012, 21:26 Titel: |
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Das mit dem "Personenkern" leuchtet mir nicht ein. "Natürlich" ist die Identifikation mit der eigenen Intelligenz jedenfalls genausowenig wie z.B. die Identifikation mit der eigenen Nettigkeit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1731145) Verfasst am: 22.02.2012, 15:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das mit dem "Personenkern" leuchtet mir nicht ein. "Natürlich" ist die Identifikation mit der eigenen Intelligenz jedenfalls genausowenig wie z.B. die Identifikation mit der eigenen Nettigkeit. |
Vielleicht liegt das in beiden Fällen an der mangelhaften Definition?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1731149) Verfasst am: 22.02.2012, 15:42 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | [...] |
off-topic und nur aus Interesse: hast du eigentlich einen Schulabschluß? |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | "klüger als" und "stärker als" sind nun mal Wertungen, es sei denn, du benutzt Sprache anders ...  |
"klüger" und "stärker" sind erstmal nur komperative von "klug" und "stark", zur wertung werden sie gemacht. |
Euch zwei Spaßvögel habe ich ja gestern direkt überlesen.
Stärke und Klugheit sind Werte, die hier zur Darstellung von Unterschiedlichkeit zwischen zwei Personen verwendet wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wertigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Valenz_(Soziologie)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1731211) Verfasst am: 22.02.2012, 19:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht liegt das in beiden Fällen an der mangelhaften Definition? |
Nein, eher nicht. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1731229) Verfasst am: 22.02.2012, 20:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht liegt das in beiden Fällen an der mangelhaften Definition? |
Nein, eher nicht. |
Och Mist ...
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1747725) Verfasst am: 25.04.2012, 20:47 Titel: |
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Ich bin über eine für mich sehr interessante Seite gestolpert und finde sie aufgrund meiner Auffassung des Begriffes "Intelligenz" äußerst intelligent gemacht 
http://www.symbioseweb.de/
Ich frage mich gerade, ob der Autor der Website eine besondere Empfindlichkeit dahin gehend hätte, wenn man sich abfällig über sein Werk äußern würde...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1747730) Verfasst am: 25.04.2012, 20:59 Titel: |
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Im neuen Spektrum der Wissenschaft ein Beitrag über die natürlichen Grenzen des Gehirns, wozu neue Versuche und theoretische Berechnungen vorliegen.
Kurz zusammengefaßt:
- Die menschliche Intelligenz scheint sich bereits nah am evolutionär möglichen Maximum zu befinden
- eine höhere biolgische Hirnleistung wäre möglich durch:
1) Vergrößerung des Gehirns: Das verbraucht zuviel Energie, verlangsamt (wegen der Abstände) die Reizleitung und verbraucht (aus demselben Grund) zuviel Platz für die Verbindungen.
2) kleinere Nervenzellen und dünnere Axone: Zufälliges Öffnen eines Ionenkanals würde sich mit höherer Wahrscheinlichkeit fortsetzen, das Signalrauschen würde zu hoch.
Punkt 2) war mir so noch nicht bekannt.
Bleiben also wohl langfristig nur technische Aufrüstungen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1747743) Verfasst am: 25.04.2012, 21:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bleiben also wohl langfristig nur technische Aufrüstungen. |
Tja, da hat wohl der olle Nietzsche recht:
| Zitat: | | Nicht was die Menschheit ablösen soll in der Reihenfolge der Wesen, ist das Problem, das ich hiermit stelle (– der Mensch ist ein Ende –): sondern welchen Typus Mensch man züchten soll, wollen soll, als den höherwertigeren, lebenswürdigeren, zukunftsgewisseren. |
Aber ich denke es wäre schon ein großer Fortschritt, wenn mehr Menschen mehr von dem Schmalz zwischen ihren Ohren auch nutzen würden.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1747746) Verfasst am: 25.04.2012, 21:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | - Die menschliche Intelligenz scheint sich bereits nah am evolutionär möglichen Maximum zu befinden
- eine höhere biolgische Hirnleistung wäre möglich durch:[...] |
Oha, das impliziert Intelligenz wäre abhängig von biologischer Hirnleistung.
Diese ist soweit ich informiert bin, nicht von 1) (der Größe des Hirns) abhängig. Gelten nicht Vögel mit ihrem Spatzenhirn (im wahrsten Sinn des Wortes) mit zu den intelligentesten Spezies dieses Planeten?
Aber eigentlich wollte ich auf etwas anderes raus. Was letztendlich WIRKLICH intelligent ist, wissen wir als einzelne doch gar nicht.
Rechenleistung macht für mich nicht den Intelligenzbegriff aus, eher das optimale "Angepasstsein" an das Dasein bedeutet für mich "tatsächlich intelligent" zu sein. Ich denke nicht, dass die Menschheit derzeit bestrebt ist, sich optimal anzupassen. Wenn ich mir das einzelne Individuum betrachte... nunja materiell und kurzfristig gesehen würde ich sagen, teilweise sehr intelligent
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1747748) Verfasst am: 25.04.2012, 21:33 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bleiben also wohl langfristig nur technische Aufrüstungen. |
Tja, da hat wohl der olle Nietzsche recht:
| Zitat: | | Nicht was die Menschheit ablösen soll in der Reihenfolge der Wesen, ist das Problem, das ich hiermit stelle (– der Mensch ist ein Ende –): sondern welchen Typus Mensch man züchten soll, wollen soll, als den höherwertigeren, lebenswürdigeren, zukunftsgewisseren. |
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Tja, der olle Nietzsche hat allerdings gern Sein und Sollen nach Belieben vermischt, so auch hier ...
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1747751) Verfasst am: 25.04.2012, 21:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Im neuen Spektrum der Wissenschaft ein Beitrag über die natürlichen Grenzen des Gehirns, wozu neue Versuche und theoretische Berechnungen vorliegen.
...
Bleiben also wohl langfristig nur technische Aufrüstungen. |
So eine Speichererweiterung und eine externe Festplatte, vielleicht noch ein Coprozessor... damit könnte ich mich anfreunden.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1747755) Verfasst am: 25.04.2012, 21:43 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Im neuen Spektrum der Wissenschaft ein Beitrag über die natürlichen Grenzen des Gehirns, wozu neue Versuche und theoretische Berechnungen vorliegen.
...
Bleiben also wohl langfristig nur technische Aufrüstungen. |
So eine Speichererweiterung und eine externe Festplatte, vielleicht noch ein Coprozessor... damit könnte ich mich anfreunden. |
Stellt alles meine Frau dar, deshalb halte ich Symbiosen auch für eine besonders intelligente Maßnahme 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1747757) Verfasst am: 25.04.2012, 21:45 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | - Die menschliche Intelligenz scheint sich bereits nah am evolutionär möglichen Maximum zu befinden
- eine höhere biolgische Hirnleistung wäre möglich durch:[...] |
Oha, das impliziert Intelligenz wäre abhängig von biologischer Hirnleistung. |
Unter anderem, ja. Ich habs auch extra deswegen hier gepostet. Lies es einfach so, daß in dem Artikel nur der biologische Anteil der Intelligenz gemeint ist.
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Diese ist soweit ich informiert bin, nicht von 1) (der Größe des Hirns) abhängig. Gelten nicht Vögel mit ihrem Spatzenhirn (im wahrsten Sinn des Wortes) mit zu den intelligentesten Spezies dieses Planeten? |
In dem Artikel wird anfangs auch darauf eingegangen. Größere Tiere müssen anscheinden mehr von ihrem Gehirn für Haushaltungsfunktionen des Körpers abstellen, z.B. Tastrezeptoren. Daher wird dort immer der sog. Enzephalisationsquotient betrachtet, also die Abweichung vom typischen Verhältnis Hirngewicht / (Körpergewicht)^3/4.
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Rechenleistung macht für mich nicht den Intelligenzbegriff aus, eher das optimale "Angepasstsein" an das Dasein bedeutet für mich "tatsächlich intelligent" zu sein. |
Hmm ... Anpassung ist auch was Schönes, aber da sehe ich schon einen Unterschied. Etwa die Fähigkeit, neue Nischen zu erobern, vielleicht zu neuen Planeten aufzubrechen, ist das nicht auch etwas, das Intelligenz voraussetzt?
Übrigens geht es bei der Hirnleistung nicht nur um "brute force" Rechenleistung, sondern auch um solche Fähigkeiten wie Assoziativität, Mustererkennung, Modellbildung, Abstraktion, vielleicht auch Kreativität usw.
| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Ich denke nicht, dass die Menschheit derzeit bestrebt ist, sich optimal anzupassen. |
Das sehe ich ebenso, allerdings finde ich das allein noch nicht unbedingt schlimm.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1747759) Verfasst am: 25.04.2012, 21:49 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | So eine Speichererweiterung und eine externe Festplatte, vielleicht noch ein Coprozessor... damit könnte ich mich anfreunden. |
Ja. Aber ich dachte eher an sowas: Mithilfe von Gentechnik Gehirne züchten, die anstelle der biologischen Axonen andere Materialien verwenden, die ein besseren Signal-Rausch-Abstand haben und daher komplexere Gehirne ermöglichen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1747791) Verfasst am: 25.04.2012, 22:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Im neuen Spektrum der Wissenschaft ein Beitrag über die natürlichen Grenzen des Gehirns, wozu neue Versuche und theoretische Berechnungen vorliegen.
Kurz zusammengefaßt:
- Die menschliche Intelligenz scheint sich bereits nah am evolutionär möglichen Maximum zu befinden
- eine höhere biolgische Hirnleistung wäre möglich durch:
1) Vergrößerung des Gehirns: Das verbraucht zuviel Energie, verlangsamt (wegen der Abstände) die Reizleitung und verbraucht (aus demselben Grund) zuviel Platz für die Verbindungen.
2) kleinere Nervenzellen und dünnere Axone: Zufälliges Öffnen eines Ionenkanals würde sich mit höherer Wahrscheinlichkeit fortsetzen, das Signalrauschen würde zu hoch.
Punkt 2) war mir so noch nicht bekannt.
Bleiben also wohl langfristig nur technische Aufrüstungen. |
Ich stehe solchen Rechnungen sehr skeptisch gegenüber. Hätte eine solche Rechnung zum Beispiel die "Erfindung" der Myelinscheiden vorausgesagt? Berücksichtigt sie Feedback durch biochemische Signale im Körper?
Zitieren wir dazu Terry Pratchett, Ian Stewart und Jack Cohen:
| Zitat: | Es ist 'bewiesen' worden, daß Känguruhs nicht springen, Hummeln nicht fliegen können und daß Vögel aus ihrer Nahrung nicht genug Energie gewinnen können, damit es wenigestens für die Nahrungssuche reicht. ...
Die richtige Schlußfolgerung lautet, daß man sehr vorsichtig mit den stillschweigenden Voraussetzungen umgehen muß, die man bei solchen Berechnungen macht. Nehmen wir zum Beispiel das Känguruh. Man kann ausrechnen, wieviel Energie ein Känguruh für einen Sprung aufwendet, man kann zählen, wieviele Sprünge es pro Tag macht, und eine Untergrenze für seinen täglichen Energiebedarf ableiten. Bei einem Sprung verlässt das Känguruh den Boden, steigt hoch und kommt wieder herunter, also ist die Berechnung dieselbe wie bei einer Raumrakete. Wenn man alles zusammenzählt, findet man heraus, daß der tägliche Energiebedarf eines Känguruhs etwa zehnmal höher ist als die Energie, die es aus der Nahrung gewinnen kann. |
Ich halte es für wesentlich plausibler, dass der evolutionär beschränkende Einfluß in der Neigung zu psychischen Problemen liegt.
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1747792) Verfasst am: 25.04.2012, 22:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | Rechenleistung macht für mich nicht den Intelligenzbegriff aus, eher das optimale "Angepasstsein" an das Dasein bedeutet für mich "tatsächlich intelligent" zu sein. |
Hmm ... Anpassung ist auch was Schönes, aber da sehe ich schon einen Unterschied. Etwa die Fähigkeit, neue Nischen zu erobern, vielleicht zu neuen Planeten aufzubrechen, ist das nicht auch etwas, das Intelligenz voraussetzt?
Übrigens geht es bei der Hirnleistung nicht nur um "brute force" Rechenleistung, sondern auch um solche Fähigkeiten wie Assoziativität, Mustererkennung, Modellbildung, Abstraktion, vielleicht auch Kreativität usw.
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Ich bezweifle nur, dass die Rechenleistung des Gehirns gleichbedeutend mit der "Intelligenz" eines Gehirns ist. Ich denke selbstverständlich, dass Fähigkeiten, wie Du sie beispielhaft nennst, eine gewisse Intelligenz voraussetzen, gerade wenn man es so sieht, dass die "Horizonterweiterung" ein Kennzeichen für Intelligenz darstellt. Aber doch nur, falls diese Horizonterweiterung zum weiteren Fortbestehen der Spezies notwendig ist. Genau das macht nach meinem Verständnis das "Angespasstsein" aus, insofern widersprechen wir da im Prinzip nicht.
Ich behaupte lediglich, solange die Notwendigkeit eines weiteren "Strebens" zur Sicherung des Fortbestehens der Art objektiv nicht besteht, die Art also den "Status Quo" auf einem (erfolgreichen) Niveau hält, dann handelt sie sicherlich intelligent und angepasst, völlig unabhängig von anderen "Intelligenzkriterien".
Interessant dabei ist sicherlich die Frage, welche Informationen für die Sicherung des Fortbestehens der Art vorliegen, welche überhaupt erst die Notwendigkeit der Horizonterweiterung bedingen.
Hmm... könnte man also sagen, intelligent ist, wer möglichst alle Informationen aufnimmt und verwertet, es damit also vielleicht DOCH auf die Rechenleistung ankommt?
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1747799) Verfasst am: 25.04.2012, 22:55 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für wesentlich plausibler, dass der evolutionär beschränkende Einfluß in der Neigung zu psychischen Problemen liegt. |
Wenn ich Dich richtig verstehe, setzt Du "evolutionär beschränkenden Einfluß" mit mangelnder Intelligenz gleich?
Wenn es so wäre und andernfalls auch , stellte sich die Frage was die "Neigung" zu psychischen Problemen verursacht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1747821) Verfasst am: 25.04.2012, 23:35 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für wesentlich plausibler, dass der evolutionär beschränkende Einfluß in der Neigung zu psychischen Problemen liegt. |
Wenn ich Dich richtig verstehe, setzt Du "evolutionär beschränkenden Einfluß" mit mangelnder Intelligenz gleich?
Wenn es so wäre und andernfalls auch , stellte sich die Frage was die "Neigung" zu psychischen Problemen verursacht. |
Die Kompexität des Systems. Je größer und vernetzter ein System ist, desto schwieriger ist es, sein Verhalten vorherzusagen, desto leichter können sich kleine Fehler aufschaukeln bis zum Systemcrash.
Durch die zunehmende Übertragung evolutionär ursprünglich erblicher Fähigkeiten in den Bereich des individuell zu lernenden erhöht sich die Wahrscheinlichkeit des Fehllernens und führt zu entsprechenden Ausfällen.
Auch ohne den Artikel gelesen zu haben: Die eigentliche Leistung der Art Mensch besteht darin, in der Sprache einen Körper gefunden zu haben, in dem sich kollektives Wissen akkumulieren lässt. D.h. völlig unabhängig davon, was das Wachstum unseres Hirnes hat beginnen lassen - ich halte edukirs Steineschmeißertheorie für sehr plausibel - sie endete in einem Wesen, das anfing formal mit abstrakter Information zu hantieren, daraus einen unmittelbaren Vorteil zog, und sich deshalb automatisch in dieser Richtung weiter optimierte. Aber das ist keine individuelle Auslese mehr gewesen, sondern eine Auslese von Stämmen, in denen eine Koevolution von Sprachkörper und Sprachprozessor stattfinden musste: Der Vorteil dieser Einrichtung ist bereits am Anfang kein individueller mehr, sondern einer des Kollektivs, ohne das auch die Kummulation des Wissens nicht stattfindet. Wenn dieser Gedanke stimmt, ist die menschliche Sonderentwicklung des Gehirns der evolutionär optimierte Sprachprozessor. Was wir inzwischen optimieren sind die sprachlich fixierten Beschreibungen und von Ist und Soll unserer Welt, innerhalb der über Sprache kommunizierenden Gesellschaften gibt es aber keine Fortpflanzungsvorteile mehr für den leistungsfähigen Prozessor. Was sollte denn der Motor einer weitergehenden Evolution des Gehirnes sein?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1747839) Verfasst am: 26.04.2012, 00:23 Titel: Re: Über die Sonderstellung der Intelligenz |
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| Loke hat folgendes geschrieben: | Hallo FGH,
entschuldigt bitte zunächst mal den etwas verwirrenden Thread-Titel, mir ist keine bessere Formulierung eingefallen.
Mir ist in den letzten Tagen die Frage im Kopf herumgeschwirrt, warum die Intelligenz als menschliche Eigenschaft so eine Sonderstellung hat.
Als Beispiel: Wenn einer zu jemandem sagt, du, ich bin sportlicher (größer, usw.) als du, dann wird das einfach so hingenommen, das ist in passender Ausdrucksform sogar gegenüber nur entfernt Bekannten nichteinmal unhöflich. Wenn hingegen einer sagt, du ich bin intelligenter als du, dann wird das als arrogant und höchst unhöflich gesehen, sogar bei guten Freunden.
So etwas wie "also von deiner Körperorm lässt du dich wohl hängen" kann man sagen, so etwas wie "du bist wohl nicht so intelligent" auf keinen Fall.
Damit komme ich zu meiner Frage: Woher kommt diese Empfindlichkeit gegenüber der Intelligenz?
Genauso bei Ethnien, Völkern oder Menschengruppen, man nenne es, wie man will. Wenn man sich ansieht, dass Juden etwa 0,2% der Weltbevölkerung und etwa 22% aller Nobelpreisträger darstellen und Schwarze hingegen mit etwa 10% der Weltbevölkerung (stimmt die Zahl?) einen Literatur-Nobelpreis abstauben konnten, liegt es doch sehr nahe, zu vermuten, dass Juden durchschnittlich oder an den Spitzen intelligenter sind als Schwarze (oder zumindest einen größeren Drang dazu haben, etwas Intelligentes zu machen).
Wenn man nun aber öffentlich sagt, dass Schwarze nicht sehr intelligent sind, ist man verrückt und rassistisch, sogar wenn man ein Nobelpreisträger und damit wohl anerkannterweise nicht völlig dumm ist. Andererseits ist es völlig in Ordnung zu sagen, Schwarze hätten mehr Rhythmus, könnten besser tanzen, wären stärker oder schneller.
Daraus, dass es immer Schwarze sind, die seit 48 Jahren den Weltrekord im 100-Meter-Sprint halten, zu schließen, dass Schwarze im Allgemeinen durchschnittlich oder zumindest an den Spitzen schneller wären, ist nicht rassistisch, nein, das wird als logisch und vernünftig angesehen.
Ich habe mir selbst schon meine Gedanken gemacht, warum es wohl so sein könnte, aber ich würde gerne euere Vermutungen dazu hören. Mir ist klar, dass es als Trollerei aufgenommen worden könnte oder einigen von euch diese Zahlen nicht die Weltanschauung passt, aber es geht mir wirklich nur um die Frage.
Danke! |
Intelligenz bedeutet Macht und Durchschnittsmensch mag Macht nicht gegen sich mißbraucht sehen....
Wenn ein Schwarzer schneller laufen kann als ich, kann ich das völlig problemlos akzeptieren weil
in der Gesellschaft in der ich lebe (und aufgewachsen bin) schnell laufen zu können keinen Machtfaktor darstellt.
Will hingegen jemand schlauer sein als ich, ist er mindestens ne Konkurrenz.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1747871) Verfasst am: 26.04.2012, 01:35 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für wesentlich plausibler, dass der evolutionär beschränkende Einfluß in der Neigung zu psychischen Problemen liegt. |
Wenn ich Dich richtig verstehe, setzt Du "evolutionär beschränkenden Einfluß" mit mangelnder Intelligenz gleich? |
Nein.
Die Frage war, ob es notwendige Gründe gibt, dass die Intelligenz sich nicht wesentlich weiter als die der Menschen entwickelt. Die Physik als die Intelligenz auf den Level der Menschen beschränkenden Faktor habe ich skeptisch zurückgewiesen und angemerkt, dass, *wenn* man einen beschränkenden Faktor vermutet, dieser am ehesten bei Nebenwirkungen auf die psychische Stabilität zu suchen ist.
Ansonsten stimme ich dem Post von fwo im großen und ganzen zu, mit dem Vorbehalt, dass ein wesentlicher Aspekt der Intelligenz im sozialen Bereich liegt, wo es nach wie vor ein evolutionärer Vorteil ist, täuschen zu können und nicht getäuscht zu werden.
Es bringt aber eben wenig, wenn man kaum betrogen werden kann, sich selbst und andere realistisch einschätzen kann, und dafür ein 30% Risiko für schizophrene Paranoia und ein 20% Risiko für Depression hat.
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Gunkl über Intelligent Design:
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1747883) Verfasst am: 26.04.2012, 04:04 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | ....
Ansonsten stimme ich dem Post von fwo im großen und ganzen zu, mit dem Vorbehalt, dass ein wesentlicher Aspekt der Intelligenz im sozialen Bereich liegt, wo es nach wie vor ein evolutionärer Vorteil ist, täuschen zu können und nicht getäuscht zu werden. .... |
Das sind wir wahrscheinlich auch nicht auseinander - mir ging es bei meinem Statement um "Evolutionsaussichten". Dass ich das Gehirn, das ich für das Sozialleben - etwas anderes ist Sprache ja auch nicht - entwickelt habe, auch nehmen kann, um meine Mitwesen zu übervorteilen, liegt in der Natur der Sache. Gleichzeitig haben wir aber ganz viel Verhalten, darunter auch die Vermehrung durch Kultur überlagern lassen, so dass der Vorteil, den der Einzelne sich redlich oder unredlich verdient, sich nicht mehr unbedingt in seiner persönlichen Fortpflanzungsrate niederschlägt. Genau das ist doch das Dilemma unserer ganzen Möchtegernherrenmenschenzüchter: Die "Schlauen" haben zu wenig Kinder, Schlauheit ist damit kein Selektionsvorteil mehr für den Einzelnen, er genießt seine Vorteile selbst, anstatt sie an möglichst viele Kinder zu vererben.
Wir haben doch, und das nicht erst seit der industriellen Revolution, zwei Vermehrungstrategien: Die sozial Erfolgreichen handeln dynastisch, d.h. haben so wenig Erben, dass der Familienbesitz sich nicht verfranzt und die weniger Erfolgreichen machen Kinder zur Altersvorsorge und zum Ausschwärmen.
Meine Frage war also weniger, wer Intelleigenz wie nutzt, sondern ob die Existenz und die Folgen der Intelligenz sich genetisch als individueller Selektionsvorteil heraus stellen oder nicht. Und das scheint mir heute beim Individuum nicht mehr unbedingt der Fall zu sein, sondern eher beim Kollektiv, also der Intelligenz der Kultur. Wir haben also die Evolution der Intelligenz aus der Genetik in die Kultur verlagert.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1747889) Verfasst am: 26.04.2012, 06:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tja, der olle Nietzsche hat allerdings gern Sein und Sollen nach Belieben vermischt, so auch hier ... |
Ach, das machen doch eh alle.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1747910) Verfasst am: 26.04.2012, 09:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war also weniger, wer Intelleigenz wie nutzt, sondern ob die Existenz und die Folgen der Intelligenz sich genetisch als individueller Selektionsvorteil heraus stellen oder nicht. |
Wenn Intelligenz kein Selektionsvorteil (mehr) ist, wird sie zum Selektionsnachteil. Denn sie kostet ja Ressourcen.
Haben wir also die Spitze des Fahnenmastes erreicht? Folgt Degeneration? Und wenn ja, wie weit? Bis sich Intelligenz wieder als Selektionsvorteil erweist? Und dann wieder von vorne?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1747937) Verfasst am: 26.04.2012, 10:45 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war also weniger, wer Intelleigenz wie nutzt, sondern ob die Existenz und die Folgen der Intelligenz sich genetisch als individueller Selektionsvorteil heraus stellen oder nicht. |
Wenn Intelligenz kein Selektionsvorteil (mehr) ist, wird sie zum Selektionsnachteil. Denn sie kostet ja Ressourcen.
Haben wir also die Spitze des Fahnenmastes erreicht? Folgt Degeneration? Und wenn ja, wie weit? Bis sich Intelligenz wieder als Selektionsvorteil erweist? Und dann wieder von vorne? |
Selektion gibt es auf mehreren Ebenen. Es existiert zwar nach meiner Meinung (Begründung oben) keine individuelle Fitnessteigerung durch höhere individuelle Intelligenz, aber gleichzeitig ist diese Intelligenz Voraussetzung für die Intelligenz des Kollektivs.
Das bedeutet, dass es (in der Vermehrungsrate) keinen Wettbewerb mehr innerhalb der Gruppe gibt. Wegen der Grundfunktion Sprache und Kommunikation kann die Intelleigenz aber nicht einfach wegfallen, sie ist eben als Basis da. Das bedeutet dann, dass es nicht abwärts geht, sondern nur, dass die Streuung größer wird. Und das führt auf lange Sicht zu einer Umwälzung der Schichtungen innerhalb der Gruppen, aber nicht notwendigerweise zu einem Niedergang.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1747941) Verfasst am: 26.04.2012, 11:03 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war also weniger, wer Intelleigenz wie nutzt, sondern ob die Existenz und die Folgen der Intelligenz sich genetisch als individueller Selektionsvorteil heraus stellen oder nicht. |
Wenn Intelligenz kein Selektionsvorteil (mehr) ist, wird sie zum Selektionsnachteil. Denn sie kostet ja Ressourcen.
Haben wir also die Spitze des Fahnenmastes erreicht? Folgt Degeneration? Und wenn ja, wie weit? Bis sich Intelligenz wieder als Selektionsvorteil erweist? Und dann wieder von vorne? |
http://www.youtube.com/watch?v=BBvIweCIgwk
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21553
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#1751514) Verfasst am: 10.05.2012, 15:39 Titel: |
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...hat ja t. sarrazin die brd und den rest aufgeklärt, wie man weiß.
hier nun aus der neuen titanic (nr 5, Mai 2012) exklusiv ein auszug aus seinem neuen buch
"europa braucht den euro nicht" mit einer beeindruckenden darstellung seines expertenwissens.
ich zitiere:
"Nehmen wir an, in einem Hühnerstall wird ein Kalb geboren.
Das Kalb kann von den Hühnern aufgezogen werden, es kann ihr Gackern nachzuahmen lernen, es kann auf der Stange schlafen und sogar noch ohne Kopf zwei Minuten weiterleben- es wird jedoch nie ein vollwertiges Huhn werden.
Mehrere unabhängige Experten werden Ihnen das bestätigt, abhängige übrigens auch. Dieses Exempel aus dem Tierreich läßt sich auch auf das europäische Reich übertragen.
Ein Italienerjunges, das in einem Hühnerstall aufwächst, fängt auch mit einem deutschen Paß nicht an, Eier zu legen. Wenn es nach 40 Jahren seine Mutterglucke auf einer Vespa verläßt, wird es immer noch wild mit einem Klappmesser gestikulieren und in schlechtem Englisch blonden Frauen nachstellen."
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"als ob"
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