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Alchemist
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 (#1748249) Verfasst am: 27.04.2012, 11:39 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich habe dich NUR nach deinem Modell gefragt: Was würdest du als Falsifikation deines Modells akzeptieren? |
Wenn du mir einen endlichen Inhalt vorführen kannst, der nicht begrenzt ist, z.B. einen Liter Wasser, der kein Außen im Sinne von "kein Wasser" aufweist.
Auf das Universum übertragen: Wenn das Vakuum eine Energiedichte > 0 pro m³ aufweist und der Energiegehalt des Universums endlich ist, dann muß das Universum ein endliches Volumen aufweisen. Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. Erst diese Grenze erzeugt Endlichkeit. Nun gibt es aber im Urknallmodell keine Grenze und damit kein Außen, mathematisch funktioniert das, aber nicht im Labor. Jetzt kannst du entscheiden, was du glauben willst, dem Experiment oder der Mathematik. Ich glaube dem Experiment. |
Mit sowas immunisierst du dich natürlich gegen Kritik. Das kenn ich schon, das machen Religiöse ebenfalls.
Ehrlichweise funktiert das aber so:
Als Beispiel nehme ich mal von Atomgrößen. Du bist ja immer noch der Meinung, dein Modell würde diesbezüglich funktionieren.
Nun gibt es aber Beobachtungen, die dein Modell überhaupt gar nicht zeigt! (Zum beispiel zeigen deine Atomgrößen einen linearen Anstieg, was natürlich kein Zufall ist, wenn man sich deine Gleichungen anschaut!)
Atomgrößen nehmen aber keineswegs linear zu. Die physikalischen Theorien können Atomgrößen aber wunderbar erklären. DU nicht!
Wir haben also in diesem Beispiel zwei konkurrierende Modelle, wobei das eine in diesem Fall die Beobachtungen korrekt berechnen und erklären kann und das andere, dein Modell sagt "in etwa stimmen die Werte"
Ehrlicherweise müsste man hierbe dann zugeben, dass das Modell entweder falsch ist und/oder es nicht geeignet ist, atomgrößen zu berechnen.
naja, du nicht...
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step
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| (#1748254) Verfasst am: 27.04.2012, 11:51 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Meinst du euer Möbiusband? Das ist von der Fläche her in der Länge "unbegrenzt", aber es hat eine endliche Breite ... |
Richtig.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... und eine endliche Dicke. |
Falsch. Die Dicke eines Möbiusbandes ist Null. Ein Modell eines Möbiusbandes aus Papier im R³ dagegen hat eine kleine, aber endliche Dicke.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Gleiches gilt für eure "unbegrenzte" Sphärenoberfläche, ... die hat nun mal auch eine endliche Dicke und damit ein Innen und ein Außen. |
Auch hier falsch, sie hat keine Dicke, da sie nur 2 Dimensionen hat, also eine Fläche ist.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Denn ohne Breite und ohne Dicke gibt es weder ein Möbiusband noch eine Sphärenoberfläche, Zahlen allein können kein physisches Gebilde erzeugen. |
Du mußt präziser formulieren: Wenn unser physikalischer Raum ein euklidischer R³ ist und alle Elementarteilchen 3-dimensional sind, kann es in ihm keine echten 2-dimensionalen Flächen geben.
Bedenke aber, daß die 2D-Flächen nur als Analogie genutzt werden. Unser Universum könnte durchaus die Topologie einer (echten) n-Fläche (ohne n+1 - Dicke) haben, solange nur n > 3 ist. Sie muß dazu nicht in einen n+1-Raum eingebettet sein, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
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| (#1748353) Verfasst am: 27.04.2012, 16:51 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: |
Nene, letztlich sollte damit nur verdeutlicht werden, dass du und deine Sinne auf der 3dimensionalen "Ebene" rumirren und gar nicht wahrnehmen koennen, dass da noch weiteres ist.... |
Und ich will verdeutlichen, daß das, was wir mit unsren Sinnen (direkt oder indirekt) wahrnehmen können, alles ist, was wir als Natur erfahren können. Sollte es höhere Dimensionen geben, dann sind die für uns nur mathematisch darstellbar, entziehen sich aber der experimentellen Überprüfung, denn im Experiment zählt die Evidenz einer Wahrnehmung und die ist abhängig von unsren Sinnen, nicht von der Mathematik. Unser einziges Wahrheitskriterium in Bezug auf Naturabläufe ist und bleibt nun mal die Evidenz einer Wahrnehmung, sei es durch Beobachtung oder auch durch Messung, falls unsre Sinnesorgane nicht für die Beobachtung geeignet sind. Und wenn wir ein Volumen messen, dann tun wir das in m³ und nicht in m⁴.
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uwebus
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| (#1748356) Verfasst am: 27.04.2012, 16:55 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Toasti hat folgendes geschrieben: | | ... Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt. |
Ergänzung: Auch wenn sie sich nicht ausdehnt. |
Nein, sie ist begrenzt durch Innen und Außen. Das ist doch Kokolores, was ihr da schreibt, ohne physische Sphäre gibt es keine Kugeloberfläche. Abstrakta sind keine Entitäten.
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uwebus
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| (#1748359) Verfasst am: 27.04.2012, 17:14 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Man sieht alle Linien, nur sind diese Linien weiter verschoben.
Nach deiner Behauptung müssten für ganz weit entfernte Objekte zumindest ein paar dieser Linien verschwinden. Tun sie das? Nein! Ganz alte Objekte haben überhaupt kein Eisen.... Warum? |
Das kann ich dir nicht beantworten. Alchemist, ich bin doch kein Gegner eines wie auch immer sich entwickelnden Universums, ich bin Gegner eines endlichen Universums. Diese Frage habe ich schon vor Jahren diskutiert, es gibt ja auch Physiker, die Universumsblasen in der Größe von 4·10^10 Lichtjahren Durchmesser für möglich halten, also "lokale" Urknalle in einem unendlichen Universum. Man kann sich das vorstellen wie eine örtliche Expansion, die eine benachbarte Kompression bewirkt, so daß zwischen den Urknallblasen so eine Art pingpong abläuft, Urknall-Kollaps-Urknall-Kollaps. Dafür braucht man dann auch keine Riemanngeometrie, da reichen die drei meßbaren Dimensionen. Und es entfällt die Theorie eines Beginns und Endes der Zeit, das ist ja neben der unbegrenzten Endlichkeit das größte Problem beim herkömmlichen Urknallmodell.
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pera
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| (#1748360) Verfasst am: 27.04.2012, 17:15 Titel: |
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@ uwe
Einmal noch. Du verwendest in deinem Modell den euklidschen 3 dimensionalen Raum, in dem die Achsen schön senkrecht aufeinanderstehen. Und bist überzeugt damit die Welt so wie sie ist zu beschreiben. Warum?
Wie kannst du dieses Koordinatensystem in deinem "Labor" darstellen? Wie fängst du an?
Und sind es auch wirklich genau 90° und nicht 89,7°? Wie beweist du, dass es so ist?
Oder nimmst du das als gegeben? Ist halt so?
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step
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| (#1748361) Verfasst am: 27.04.2012, 17:25 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... Urknall-Kollaps-Urknall-Kollaps. Dafür braucht man dann auch keine Riemanngeometrie, ... |
Doch, die braucht man da leider trotzdem. Wie wir seit ca. 100 Jahren wissen, braucht man die bereits, um verschiedene Effekte in der Nähe größerer Massen genau vorauszusagen, z.B. Perihelvorlauf, Lichtablenkung, Gravitationslinseneffekte, Schwarze Löcher, Umlauffrequenzverkürzung bei Doppelpulsaren usw.
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uwebus
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| (#1748362) Verfasst am: 27.04.2012, 17:25 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Mit sowas immunisierst du dich natürlich gegen Kritik. Das kenn ich schon, das machen Religiöse ebenfalls.
Ehrlichweise funktiert das aber so:
Als Beispiel nehme ich mal von Atomgrößen. Du bist ja immer noch der Meinung, dein Modell würde diesbezüglich funktionieren.
Nun gibt es aber Beobachtungen, die dein Modell überhaupt gar nicht zeigt! (Zum beispiel zeigen deine Atomgrößen einen linearen Anstieg, was natürlich kein Zufall ist, wenn man sich deine Gleichungen anschaut!)
Atomgrößen nehmen aber keineswegs linear zu. Die physikalischen Theorien können Atomgrößen aber wunderbar erklären. DU nicht! |
Deshalb habe ich ja auch geschrieben, daß mein Modell die QM nicht ersetzen kann und auch nicht soll. Was ich nachzuweisen versuche ist, daß die Gravitation (nicht die Newtonsche, sondern der Vakuumdruck) für die Größe von Materie verantwortlich ist. Ich stelle einen qualitativen und quantitativen Zusammenhang zwischen Vakuum und Materie her, das ist das Wesentliche und Neue an meinem Modell. Ich hab ja auch die Temperatur noch nicht drin im Modell, es ist halt ein erster einfacher Ansatz, Vakuum und Materie unter einen Hut zu bringen.
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uwebus
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| (#1748363) Verfasst am: 27.04.2012, 17:32 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Unser Universum könnte durchaus die Topologie einer (echten) n-Fläche (ohne n+1 - Dicke) haben, solange nur n > 3 ist. Sie muß dazu nicht in einen n+1-Raum eingebettet sein, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. |
Könnte ist Konjunktiv. Es könnte auch Götter geben, die sich halb totlachen über uns (ganz tot geht bei Göttern nicht). Ich bewege mich mit meinem Modell ausschließlich im Indikativ, also dem Experiment.
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step
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| (#1748366) Verfasst am: 27.04.2012, 17:37 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch Kokolores, was ihr da schreibt, ohne physische Sphäre gibt es keine Kugeloberfläche. Abstrakta sind keine Entitäten. |
Du solltest das gerade andersherum betrachten: Wir haben Beobachtungen und deuten diese als Hinweise auf (hypothetische) Entitäten. Um diese zu modellieren, verwenden wir (mathematisch formulierte) Abstrakta. Wenn es zur Beschreibung der beobachteten Phänomene nötig erscheint, haben diese Abstrakta auch Eigenschaften, die diejenigen Abstrakta nicht haben, mit denen wir unseren Alltag modellieren.
Im Alltag gibt es keine Notwendigkeit, Spinräume, gekrümmte Ortsräume oder Ereignishorizonte anzunehmen. Im Alltag scheinen auch diskrete Eigenwerte (Quantenphysik) verzichtbar.
Im Alltag leben wir in einem Raumausschnitt, der (1) näherungsweise euklidisch ist. Zudem haben wir es im Alltag (2) nie mit relativistischen Geschwindigkeiten zu tun. Und schließlich haben wir es im Alltag mit (3) dekohärenten, makroskopischen Phänomenen zu tun.
Wegen (1), (2), (3), und nur deshalb, modellieren wir unseren Raum intuitiv als R³ und unsere Meßwerte als kontinuierlich.
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Tom der Dino
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| (#1748367) Verfasst am: 27.04.2012, 17:39 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben: |
Nene, letztlich sollte damit nur verdeutlicht werden, dass du und deine Sinne auf der 3dimensionalen "Ebene" rumirren und gar nicht wahrnehmen koennen, dass da noch weiteres ist.... |
Und ich will verdeutlichen, daß das, was wir mit unsren Sinnen (direkt oder indirekt) wahrnehmen können, alles ist, was wir als Natur erfahren können. Sollte es höhere Dimensionen geben, dann sind die für uns nur mathematisch darstellbar, entziehen sich aber der experimentellen Überprüfung, denn im Experiment zählt die Evidenz einer Wahrnehmung und die ist abhängig von unsren Sinnen, nicht von der Mathematik. Unser einziges Wahrheitskriterium in Bezug auf Naturabläufe ist und bleibt nun mal die Evidenz einer Wahrnehmung, sei es durch Beobachtung oder auch durch Messung, falls unsre Sinnesorgane nicht für die Beobachtung geeignet sind. Und wenn wir ein Volumen messen, dann tun wir das in m³ und nicht in m⁴. |
Für alle anderen Mitleser, da uwe es sowieso ignoriert.
Wenn wir uns in einem Labor befinden und keine Signale von außen hereinkommen, können wir trotzdem feststellen, ob das Labor rotiert oder nicht. Mit Hilfe des Foucaultschen Pendels. Wir können durch Experimente die Sinneswahrnehmungen, die uwe beschreibt, erweitern, verbessern und vor allem überprüfen!
Kein Mensch fühlt die Rotation der Erde. Nach Uwes Logik würde sie somit nicht rotieren, sondern die Planeten und Gestirne drehen sich um die Erde herum, während letztere feststeht.
Experimente ähnlich dem Foucaultschen Pendel zur Feststellung der Rotation der Systeme, in denen sich das Pendel befindet, sind im Hinblick auf das Universum innerhalb der physikalischen Theorien ebenfalls möglich und werden auch durchgeführt. Ein Beispiel sind in diesem Zusammenhang sind Experimente zur Bestimmung der Form und des Volumens und möglicherweise auch im Hinblick auf höhere Dimensionen des Universums.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
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| (#1748368) Verfasst am: 27.04.2012, 17:41 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Unser Universum könnte durchaus die Topologie einer (echten) n-Fläche (ohne n+1 - Dicke) haben, solange nur n > 3 ist. Sie muß dazu nicht in einen n+1-Raum eingebettet sein, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. |
Könnte ist Konjunktiv. |
Ja, weil die tatsächliche Topologie des Universums noch nicht bekannt ist.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Es könnte auch Götter geben, die sich halb totlachen über uns (ganz tot geht bei Göttern nicht). |
Im Prinzip schon. Aber Deine Behauptung war ja, das sei unmöglich.
Für Götter gibt es aber darüberhinaus keine Indizien, dagegen legen Experimente eine Riemann-Geometrie der Raumzeit mehr als nahe.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich bewege mich mit meinem Modell ausschließlich im Indikativ, also dem Experiment. |
Dein Modell ist aber ebenso indikativ widerlegt worden.
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step
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| (#1748369) Verfasst am: 27.04.2012, 17:43 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | wenn wir ein Volumen messen, dann tun wir das in m³ und nicht in m⁴. |
Auch in der 4-dimensionalen Raumzeit werden Raum-Volumina in m³ gemessen. War Dir das schon bewußt?
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uwebus
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| (#1748373) Verfasst am: 27.04.2012, 17:49 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | @ uwe
Einmal noch. Du verwendest in deinem Modell den euklidschen 3 dimensionalen Raum, in dem die Achsen schön senkrecht aufeinanderstehen. Und bist überzeugt damit die Welt so wie sie ist zu beschreiben. Warum?
Wie kannst du dieses Koordinatensystem in deinem "Labor" darstellen? Wie fängst du an?
Und sind es auch wirklich genau 90° und nicht 89,7°? Wie beweist du, dass es so ist?
Oder nimmst du das als gegeben? Ist halt so? |
Es entspricht meiner praktischen Erfahrung. Nehme ich einen Schuhkarton, dann hat der 6 Seiten, stelle ich eine größere Anzahl gleicher Kartons zusammen, dann hat das Gebilde wieder eine Begrenzungsfläche. Sollte nun das Universum ein endliches Volumen aufweisen, dann kann ich dieses Volumen gedanklich durch das Volumen eines Schuhkartons teilen und bekomme eine Zahl < oo. Sollte jetzt die 4-dimensionale Sichtweise richtig sein, dann müßte es eine Zahl < oo geben, bei der ein Stapel Schuhkartons aufhört, eine Umschließungsfläche aufzuweisen. Nehmen wir mal einen großen Karton mit 0,1·Universumsvolumen, dann hätten 9 Kartons zusammengestellt eine Umschließungsfläche, stell ich den 10ten Karton dazu, ist die Außenfläche plötzlich weg. Zauberei oder falscher mathematischer Ansatz?
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pera
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| (#1748374) Verfasst am: 27.04.2012, 17:54 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | @ uwe
Einmal noch. Du verwendest in deinem Modell den euklidschen 3 dimensionalen Raum, in dem die Achsen schön senkrecht aufeinanderstehen. Und bist überzeugt damit die Welt so wie sie ist zu beschreiben. Warum?
Wie kannst du dieses Koordinatensystem in deinem "Labor" darstellen? Wie fängst du an?
Und sind es auch wirklich genau 90° und nicht 89,7°? Wie beweist du, dass es so ist?
Oder nimmst du das als gegeben? Ist halt so? |
Es entspricht meiner praktischen Erfahrung. Nehme ich einen Schuhkarton, dann hat der 6 Seiten, stelle ich eine größere Anzahl gleicher Kartons zusammen, dann hat das Gebilde wieder eine Begrenzungsfläche. Sollte nun das Universum ein endliches Volumen aufweisen, dann kann ich dieses Volumen gedanklich durch das Volumen eines Schuhkartons teilen und bekomme eine Zahl < oo. Sollte jetzt die 4-dimensionale Sichtweise richtig sein, dann müßte es eine Zahl < oo geben, bei der ein Stapel Schuhkartons aufhört, eine Umschließungsfläche aufzuweisen. Nehmen wir mal einen großen Karton mit 0,1·Universumsvolumen, dann hätten 9 Kartons zusammengestellt eine Umschließungsfläche, stell ich den 10ten Karton dazu, ist die Außenfläche plötzlich weg. Zauberei oder falscher mathematischer Ansatz? |
Das ist ja alles ganz toll, du hast aber keine einzige Frage von mir beantwortet.
Und du solltest dir mal ansehen, wie man Abstände in der 4-dim Raumzeit misst, und wie daraus (wie Step geschrieben hat) Volumen berechnet werden. Nicht einfach Unfug behaupten...
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uwebus
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| (#1748376) Verfasst am: 27.04.2012, 17:58 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... Urknall-Kollaps-Urknall-Kollaps. Dafür braucht man dann auch keine Riemanngeometrie, ... |
Doch, die braucht man da leider trotzdem. Wie wir seit ca. 100 Jahren wissen, braucht man die bereits, um verschiedene Effekte in der Nähe größerer Massen genau vorauszusagen, z.B. Perihelvorlauf, Lichtablenkung, Gravitationslinseneffekte, Schwarze Löcher, Umlauffrequenzverkürzung bei Doppelpulsaren usw. |
Ist das wirklich so?
Perihelvorlauf, Lichtablenkung und Shapiroeffekt funktionieren ja auch mit 3 Dimensionen. Könnte es sein, daß ihr die 4te Dimension braucht, weil ihr mit c=konstant rechnet und das physische Vakuum nicht berücksichtigt?
Ich glaube, daß man jedes Modell so hinbiegen kann, daß es mit den Beobachtungen übereinstimmt, man muß nur die Annahmen darauf abstimmen. Und da halte ich es mit Occam, je weniger Annahmen, desto besser.
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uwebus
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| (#1748378) Verfasst am: 27.04.2012, 18:11 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Nach Uwes Logik würde sie somit nicht rotieren, sondern die Planeten und Gestirne drehen sich um die Erde herum, während letztere feststeht. |
Was schrieb ich? .....Unser einziges Wahrheitskriterium in Bezug auf Naturabläufe ist und bleibt nun mal die Evidenz einer Wahrnehmung, sei es durch Beobachtung oder auch durch Messung, falls unsre Sinnesorgane nicht für die Beobachtung geeignet sind.
| Zitat: | | .......und möglicherweise auch im Hinblick auf höhere Dimensionen des Universums. |
Das entspricht dem Konjunktiv bei step.
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step
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| (#1748379) Verfasst am: 27.04.2012, 18:23 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Könnte es sein, daß ihr die 4te Dimension braucht, weil ihr mit c=konstant rechnet und das physische Vakuum nicht berücksichtigt? |
Die 4D-Raumzeit (wie auch die konstante Grenzgeschwindigkeit) wird schon allein dadurch erzwungen, daß die Gesetze der Mechanik und der Elektromagnetismus bezugssystemunabhängig gelten sollen.
Zum Beispiel zeigen schon die (experimentell überprüften) Maxwell-Gleichungen, daß ein elektrisches Feld, aus einem bestimmten bewegten Bezugssystem betrachtet, ein magnetisches Feld wird und umgekehrt. Die Experimente erzwingen also eine Formulierung, die lorentz-invariant ist. Genau das erkannte Einstein! Und deshalb ist die Raumzeit das bisher beste Modell.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, daß man jedes Modell so hinbiegen kann, daß es mit den Beobachtungen übereinstimmt, man muß nur die Annahmen darauf abstimmen. Und da halte ich es mit Occam, je weniger Annahmen, desto besser. |
Die SRT macht aber nur eine einzige Annahme, nämlich die o.g. - Deine Hypothese macht deutlich mehr Annahmen, die teilweise widersprüchlich, teilweise unbelegt sind, und zu weniger guten Voraussagen führen.
Und leider kannst Du Dein Modell auch gar nicht verteidigen, da Du ja vor allem keine Physik und keine Mathematik betreiben willst. :shoulder:
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uwebus
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| (#1748383) Verfasst am: 27.04.2012, 18:41 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja alles ganz toll, du hast aber keine einzige Frage von mir beantwortet......
Und sind es auch wirklich genau 90° und nicht 89,7°? Wie beweist du, dass es so ist? |
Durch Messung, Meßfehler inbegriffen
| Zitat: | | Oder nimmst du das als gegeben? Ist halt so? |
Es entspricht meiner praktischen Erfahrung .....
| Zitat: | | Und du solltest dir mal ansehen, wie man Abstände in der 4-dim Raumzeit misst, und wie daraus (wie Step geschrieben hat) Volumen berechnet werden. Nicht einfach Unfug behaupten... |
Wenn ich 4 Raumdimensionen habe, dann kann ein Raumvolumen nicht in m³ erscheinen, dann fehlt nämlich die 4te Dimension, egal wie step das mißt. Ich vermute, das mit der 4ten Dimension liegt alles am c=konstant in der sog. Raumzeit, die in der ART nicht als physisches Objekt erscheint, sondern nur als mathematische Größe.
Ist es eigentlich nicht einsehbar, daß das Vakuum ein physisches Phänomen ist und daß ein Photon, wenn es das Vakuum durchquert, mit diesem wechselwirkt wie ein Schiff, das durch das Wasser pflügt?
Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, das gilt nicht nur in der Philosophie, sondern auch in der Technik. Selbst wenn das Photon ein lokaler Zustand des Vakuums ist, bewegt sich der Impuls durch das Vakuum und verändert es so wie eine Wasserwelle, die sich ausbreitet, daraus folgen Durchleitungsverluste. Und wenn das Vakuum seinen lokalen Zustand ändert und das tut es, wie die Zeitgangveränderung einer Atomuhr bei Änderung ihres Abstandes von einer Masse dies beweist, dann wird sich auch der Impuls verändern, so daß das c(vakuum)=konstant wirklich mal hinterfragt werden sollte.
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uwebus
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| (#1748386) Verfasst am: 27.04.2012, 18:51 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Könnte es sein, daß ihr die 4te Dimension braucht, weil ihr mit c=konstant rechnet und das physische Vakuum nicht berücksichtigt? |
Die 4D-Raumzeit (wie auch die konstante Grenzgeschwindigkeit) wird schon allein dadurch erzwungen, daß die Gesetze der Mechanik und der Elektromagnetismus bezugssystemunabhängig gelten sollen.
Zum Beispiel zeigen schon die (experimentell überprüften) Maxwell-Gleichungen, daß ein elektrisches Feld, aus einem bestimmten bewegten Bezugssystem betrachtet, ein magnetisches Feld wird und umgekehrt. Die Experimente erzwingen also eine Formulierung, die lorentz-invariant ist. Genau das erkannte Einstein! Und deshalb ist die Raumzeit das bisher beste Modell.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, daß man jedes Modell so hinbiegen kann, daß es mit den Beobachtungen übereinstimmt, man muß nur die Annahmen darauf abstimmen. Und da halte ich es mit Occam, je weniger Annahmen, desto besser. |
Die SRT macht aber nur eine einzige Annahme, nämlich die o.g. - Deine Hypothese macht deutlich mehr Annahmen, die teilweise widersprüchlich, teilweise unbelegt sind, und zu weniger guten Voraussagen führen.
Und leider kannst Du Dein Modell auch gar nicht verteidigen, da Du ja vor allem keine Physik und keine Mathematik betreiben willst. :shoulder: |
Step, das ist ja endlich mal was! Und deshalb ist die Raumzeit das bisher beste Modell.
Also ein Modell, damit bin ich einverstanden. Nur ob es das beste ist wage ich zu bezweifeln, weil es das Verhältnis zwischen Vakuum und Materie nicht festlegt. Wenn Physiker das Vakuum als Energie messen und Materie ein Energieäquivalent aufweist, dann müssen sich doch diese beiden Zustände unter einen Hut bringen lassen. Aber die Gravitation ist immer noch ungeklärt, also gibt es doch sicherlich noch etwas besseres als das Raumzeitmodell.
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step
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| (#1748408) Verfasst am: 27.04.2012, 19:37 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich 4 Raumdimensionen habe, dann kann ein Raumvolumen nicht in m³ erscheinen, dann fehlt nämlich die 4te Dimension, egal wie step das mißt. |
Haaallloooo! Erde an uwebus! In der ART und SRT habe ich nicht 4 Raumdimensionen! Wie oft sollen wir das noch erklären. Wir haben 3 Raum- und 1 Zeitdimension, die sich jedoch zu einer 4-dim. Raumzeit "mischen". In der SRT und der ART wird Raum-Volumen in m³ gemessen.
Ist das jetzt endlich angekommen oder gab es beim Durchpflügen des Vakuums wieder mal einen Informationsverlust?
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step
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| (#1748409) Verfasst am: 27.04.2012, 19:43 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Ist es eigentlich nicht einsehbar, daß das Vakuum ein physisches Phänomen ist und daß ein Photon, wenn es das Vakuum durchquert, mit diesem wechselwirkt wie ein Schiff, das durch das Wasser pflügt? |
Sowas hat tatsächlich mal die Mehrheit der Physiker angenommen (Ätherhypothese), bevor es von Michelson/Morley, Einstein und vielen anderen widerlegt wurde.
Mit Dirac und seiner QED stellte sich dann heraus, daß es tatsächlich zwar keinen Äther, aber doch eine Wechselwirkung gibt. Die kann man genau berechnen und auch messen, etwa bei der Vakuumpolarisation. Paßt aber leider gar nicht zu Deiner Hypothese, Uwe.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... so daß das c(vakuum)=konstant wirklich mal hinterfragt werden sollte. |
Es wurde ja nun oft genug versucht, Abweichungen von c=const. experimentell zu zeigen, bisher allerdings ohne Erfolg.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... so wie eine Wasserwelle, die sich ausbreitet, daraus folgen Durchleitungsverluste. |
Nein, es ist eben nicht wie bei einer Wasserwelle. Hier mußt Du aber leider unbelehrt bleiben, Du willst ja nun mal keine Quantenphysik lernen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748476) Verfasst am: 27.04.2012, 23:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich 4 Raumdimensionen habe, dann kann ein Raumvolumen nicht in m³ erscheinen, dann fehlt nämlich die 4te Dimension, egal wie step das mißt. |
Haaallloooo! Erde an uwebus! In der ART und SRT habe ich nicht 4 Raumdimensionen! Wie oft sollen wir das noch erklären. Wir haben 3 Raum- und 1 Zeitdimension, die sich jedoch zu einer 4-dim. Raumzeit "mischen". In der SRT und der ART wird Raum-Volumen in m³ gemessen.
Ist das jetzt endlich angekommen oder gab es beim Durchpflügen des Vakuums wieder mal einen Informationsverlust? |
Ja, und wie ist das dann mit dem endlichen unbegrenzten Volumen? Wenn es drei Raumdimensionen gibt, was passiert dann mit dem Licht einer Strahlungsquelle, die allseitig strahlt? Wo bleibt es? In meinem Modell ermüdet Licht, d.h. es verliert Frequenz und verlöscht irgendwann. Aber bei euch ermüdet es nicht, also wo bleibt das Licht? Wollt ihr mir erzählen, das Universum dehne sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus und dies von jeder Strahlenquelle aus betrachtet? Wenn es nur drei Dimensionen gibt, dann hat das Universum einen endlichen Durchmesser, dazu muß es nicht sphärisch sein, aber irgendeine 3-dimensionale Form muß es aufweisen, welche?
Die Zeitdimension kann man genauso gut ausdrücken mit einem veränderlichen c, denn Meter, Atomsekunde und c stehen ja in einer festen Beziehung nach der gültigen Meterdefinition. Bleibt der Meter konstant, verändert sich c, dann muß man den Raum nicht krümmen. Und daß sich c ändert hatte ich ja versucht klarzumachen mittels eines Bose-Einstein-Kondensats, denn auch das ist ja Feld und damit Energie genauso wie das Vakuum, nur mit erheblich höherer Energiedichte.
Und mit einem veränderlichen c läßt sich ja auch der Shapiro Radarechoversuch berechnen, wie ich vorgeführt habe, also ich sehe bei 3 Dimensionen keinen Grund, irgendetwas im Universum zu "krümmen" außer individuelle Felder, die wegen ihrer Endlichkeit im Idealfall sphärisch betrachtet werden können.
Und zur Zeit: das kann keine physische Dimension sein, da Zeit in einem Gedächtnis erzeugt wird, ohne Gedächtnis gibt es sie nicht. Also wenn ihr in der Nähe einer großen Masse mit der Zeit als Dimension rechnet, dann kümmert das kein Photon, das verändert seine Geschwindigkeit, es wird wegen der zunehmenden Energiedichte langsamer, experimentell im Kleinen nachweisbar an einem BEK. Denn für Photonen existiert keine Zeit, sondern nur ein dynamischer Augenblickszustand und der hängt ab vom Umfeld, in dem es sich befindet. Ändert sich das Umfeld, ändert das Photon seinen Zustand, da es mit dem Umfeld wechselwirkt und das beobachtet ihr ja z.B. bei der Lichtablenkung am Sonnenrand.
step, wir kommen immer wieder zum selben Punkt zurück, nämlich zu den bis heute ungeklärten Begriffen Raum, Zeit und Gravitation. Solange da die Physik schwimmt, hat sie zwar gute Vorhersagemodelle, aber die sind halt in Bezug auf die Raumzeit technisch falsch, weil sie einen psychischen Wert als physische Größe verwenden, die ZEIT.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#1748480) Verfasst am: 27.04.2012, 23:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es wurde ja nun oft genug versucht, Abweichungen von c=const. experimentell zu zeigen, bisher allerdings ohne Erfolg. |
Kunststück! Wo finden den Vakuum-Experimente statt? In Erdnähe. Aber geh doch mal in die Materie rein, BEK, da wird das Licht erheblich langsamer. Und Energie ist Energie, ob Vakuum oder BEK.
| Zitat: | | Nein, es ist eben nicht wie bei einer Wasserwelle. Hier mußt Du aber leider unbelehrt bleiben, Du willst ja nun mal keine Quantenphysik lernen. |
step, eine Welle ist ein Impuls, der sich in einem physischen Medium fortpflanzt. Ihr stellt selbst Wechselwirkung Licht-Vakuum fest, also gibt es auch Wechselwirkungsverluste, denn das Vakuum ist ja kein abgeschlossenes Gebilde, sondern steht gravitierend mit den Universumsmassen in Verbindung. Was ihr da mit euren heilig gesprochenen Photonen postuliert ist Glaube, keine Wissenschaft.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1748562) Verfasst am: 28.04.2012, 10:19 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | ... insbesondere, was den Erkenntnisgrad in seiner Abgeschlossenheit und Gesamtheit betrifft. |
Wieso, für wie "abgschlossen" hält die Physik denn die Erkenntnis? Meines Wissens behaupten die nur, daß es - für bestimmte nicht zu exotische Parameterbereiche - sehr gute Modelle/Theorien gibt. |
das schwankt wohl im Laufe der Zeit und ist sicher auch von Person zu Person verschieden. Angeblich soll ja Heisenberg seinerzeit die Empfehlung bekommen haben nicht Physik zu studieren, da bis auf Kleinigkeiten alles bereits erforscht, bekannt und als richtig erkannt sei. Ähnliche Irrtümer kenne zumindest ich auch von heutigen Physikern und meinen kritischen Eindruck von der (gelehrten) Physik sowie den daraus zT. resultierenden Denk- und Forschungsstrukturen könnte ich nicht besser beschreiben, als das hier bereits geschehen ist:
| zelig hat folgendes geschrieben: | Das Editorial der neuen Spektrum der Wissenschaft
... |
du hast im Gegensatz zu mir ja den Eindruck, das wäre "aufgeblasen" - ich finde es "zutreffend" 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1748568) Verfasst am: 28.04.2012, 10:46 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wollt ihr mir erzählen, das Universum dehne sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus und dies von jeder Strahlenquelle aus betrachtet? |
Ja, das legen die Beobachtungen zumindest nahe.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn es nur drei Dimensionen gibt, dann hat das Universum einen endlichen Durchmesser, dazu muß es nicht sphärisch sein, aber irgendeine 3-dimensionale Form muß es aufweisen, welche? |
Moment. Ich habe nicht geschrieben, daß das Universum dreidimensional ist. Sondern nur, daß in der SRT und ART räumliche Volumina in m³ gemessen werden, obwohl das in einer 4-dimensionalen Raumzeit stattfindet.
Die Topologie des Universums selbst ist noch nicht bekannt.
Sie könnte zum einen durchaus höherdimensional sein, wie die Stringtheorien nahelegen. Die zusätzlichen Dimensionen spielen jedoch "im Alltag" keine Rolle, sie sind winzig und "eingerollt", so daß die 4-dimensionale Raumzeitnäherung gut ist.
Zum zweiten gibt es mehrere mögliche Topologien, die alle jeweils räumlich dreidimensional sind. Einige davon sind endlich, aber unbegrenzt, analog z.B. zu den bereits diskutierten n-Sphären oder auch zu n-Tori.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Zeitdimension kann man genauso gut ausdrücken mit einem veränderlichen c, denn Meter, Atomsekunde und c stehen ja in einer festen Beziehung nach der gültigen Meterdefinition. |
Tja, bei Newton würde das funktionieren, aber Du mußt jetzt zusätzlich berücksichtigen, daß die Gleichungen in allen Bezugssytemen dieselbe Form haben müssen (Lorentz-Invarianz). Du hast keine absolute Gleichzeitigkeit. Versuch mal, die SRT-Gleichungen so umzuschreiben, daß sie Deinen Ansatz erfüllen - das dürfte Dir nur schwer gelingen und sähe sehr häßlich aus!
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Alchemist
registrierter User
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| (#1748569) Verfasst am: 28.04.2012, 10:47 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ...Und wenn wir ein Volumen messen, dann tun wir das in m³ und nicht in m⁴. |
Und wenn wir Flächen messen, dann messen wir das in m^2.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1748571) Verfasst am: 28.04.2012, 10:50 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Mit sowas immunisierst du dich natürlich gegen Kritik. Das kenn ich schon, das machen Religiöse ebenfalls.
Ehrlichweise funktiert das aber so:
Als Beispiel nehme ich mal von Atomgrößen. Du bist ja immer noch der Meinung, dein Modell würde diesbezüglich funktionieren.
Nun gibt es aber Beobachtungen, die dein Modell überhaupt gar nicht zeigt! (Zum beispiel zeigen deine Atomgrößen einen linearen Anstieg, was natürlich kein Zufall ist, wenn man sich deine Gleichungen anschaut!)
Atomgrößen nehmen aber keineswegs linear zu. Die physikalischen Theorien können Atomgrößen aber wunderbar erklären. DU nicht! |
Deshalb habe ich ja auch geschrieben, daß mein Modell die QM nicht ersetzen kann und auch nicht soll.
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Komisch! du hast ein Modell aufgestellt, das den gängigen Modellen widerspricht!
Es können nicht beide richtig sein. Und da du von deinem Modell überzeugt bist, musst du auch der Meinung sein, dass das gängige Modell falsch sein muss.
| uwebus hat folgendes geschrieben: |
Was ich nachzuweisen versuche ist, daß die Gravitation (nicht die Newtonsche, sondern der Vakuumdruck) für die Größe von Materie verantwortlich ist. |
Ich habe dich wiederholt darauf hingwiesen, dass das eben nicht der Fall sein kann. Es gibt unzählige Dinge, die sich nicht mit deinem Modell erklären lassen, aber mit den gängigen sehr wohl!
Ich finde es mehr als merkwürdig auf einem Modell zu bestehen, dass nachweislich verkehrt ist.
Du ja offensichtlich nicht!
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Alchemist
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| (#1748575) Verfasst am: 28.04.2012, 10:55 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Man sieht alle Linien, nur sind diese Linien weiter verschoben.
Nach deiner Behauptung müssten für ganz weit entfernte Objekte zumindest ein paar dieser Linien verschwinden. Tun sie das? Nein! Ganz alte Objekte haben überhaupt kein Eisen.... Warum? |
Das kann ich dir nicht beantworten. Alchemist, ich bin doch kein Gegner eines wie auch immer sich entwickelnden Universums, ich bin Gegner eines endlichen Universums. ... |
Ja was denn nun?
Du hast behauptet in deinem Pamphlet, dass in Folge der Lichtermüdung Spuren von bestimmten Elementen in Linienspektren verschwinden würden.
Ich habe dir beschrieben, dass das nicht so sein kann und auch nicht beobachtet wird.
Soll ich jetzt aus deiner Antwort schließen, dass dir meine Antwort egal ist und du trotzdem bei deiner Behauptung bleibst??
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Alchemist
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| (#1748577) Verfasst am: 28.04.2012, 10:56 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Es wurde ja nun oft genug versucht, Abweichungen von c=const. experimentell zu zeigen, bisher allerdings ohne Erfolg. |
Kunststück! Wo finden den Vakuum-Experimente statt? In Erdnähe. Aber geh doch mal in die Materie rein, BEK, da wird das Licht erheblich langsamer. Und Energie ist Energie, ob Vakuum oder BEK.
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Ich werde das Gefühl nicht los, dass du wenig davon weißt, von dem du da schreibst?
Weißt du eigentlich, was ein Bose-Einstein-Kondensat ist?
Weißt du eigentlich, was genau in einem solchen mit Licht gemessen und gemacht worden ist??
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