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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#1748437) Verfasst am: 27.04.2012, 21:13 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Der Zulauf und Zuspruch den die Piraten haben ist aber indikator dafür das immer mehr Leute begreifen
das irgendwas ganz anders laufen muß und das wo keiner weiß wie, diejenigen die daraus keinen Hehl machen
mindestens die Glaubwürdigsten sind. |
Hast Du da echt mal richtig darüber nachgedacht? Wenn drei von fünf Profis von Real Madrid einen Elfmeter nicht im Tor unterbringen, nominieren wir das nächste Mal lieber ein paar Bewegungsidioten, die bisher noch gegen keinen Ball getreten haben, dies auch offen zugeben, weil sie es offen zugeben? |
Wenn 20 jahre 11 von 11 Profis kein Tor gemacht haben isses n Versuch wert.
Der Vergleich hinkt aber insofern als das in diesem Spiel das Tor überhaupt nur zu treffen ist wenn die Regeln geändert werden
und die Nominierung von Amateuren lediglich die Verzweiflung des "Vorstandes" belegt.
Mit anderen Worten - ich setze keine Hoffnungen in die Piraten - habe aber vollstes Verständnis für ihren "Erfolg"
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Augen auf dann kann nichts passieren
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1748441) Verfasst am: 27.04.2012, 21:28 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Der Zulauf und Zuspruch den die Piraten haben ist aber indikator dafür das immer mehr Leute begreifen
das irgendwas ganz anders laufen muß und das wo keiner weiß wie, diejenigen die daraus keinen Hehl machen
mindestens die Glaubwürdigsten sind. |
Hast Du da echt mal richtig darüber nachgedacht? Wenn drei von fünf Profis von Real Madrid einen Elfmeter nicht im Tor unterbringen, nominieren wir das nächste Mal lieber ein paar Bewegungsidioten, die bisher noch gegen keinen Ball getreten haben, dies auch offen zugeben, weil sie es offen zugeben? |
Hast du da echt mal richtig drüber nachgedacht? |
Offensichtlich
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Soweit ich weiß darf sich jeder zur Wahl stellen, der mindestens 18 Jahre alt ist. Willst du dieses Recht kassieren? |
Nein. Und ich will Dir auch das Recht auf einen Strohmann nicht absprechen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Meinst du, dass die Leute die sich bisher zur Wahl stellten, tatsächlich schon die Auswahl der Besten waren, die es gab? |
Meinst Du, dass dies der beste Strohmann ist, den dieses Forum bisher gesehen hat?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Edit: Und warum sollten die Wähler plötzlich weniger kompetent ihre Stimme abgeben als vorher? |
Sind 15% für die FDP ein Ausdruck von Kompetenz gewesen?
Edit: Quote repariert
Zuletzt bearbeitet von I.R am 28.04.2012, 12:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1748443) Verfasst am: 27.04.2012, 21:33 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Der Zulauf und Zuspruch den die Piraten haben ist aber indikator dafür das immer mehr Leute begreifen
das irgendwas ganz anders laufen muß und das wo keiner weiß wie, diejenigen die daraus keinen Hehl machen
mindestens die Glaubwürdigsten sind. |
Hast Du da echt mal richtig darüber nachgedacht? Wenn drei von fünf Profis von Real Madrid einen Elfmeter nicht im Tor unterbringen, nominieren wir das nächste Mal lieber ein paar Bewegungsidioten, die bisher noch gegen keinen Ball getreten haben, dies auch offen zugeben, weil sie es offen zugeben? |
Wenn 20 jahre 11 von 11 Profis kein Tor gemacht haben isses n Versuch wert. |
Genau das ist die grundfalsche Annahme, welche es überhaupt braucht, um Dilettanten an die Macht hieven zu wollen: Dass alle anderen die noch viel grösseren Dilettanten sind.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1748446) Verfasst am: 27.04.2012, 21:48 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Edit: Und warum sollten die Wähler plötzlich weniger kompetent ihre Stimme abgeben als vorher? |
Sind 15% für die FDP ein Ausdruck von Kompetenz gewesen? |
Sollten daraus Konsequenzen gezogen werden?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1748456) Verfasst am: 27.04.2012, 22:07 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Oder eine Ponypartei. |
Würd' ich wählen.   |
Aber sowas von.  |
Verrückter Pony-Zoff zwischen FDP und Grünen
| Zitat: | | Jetzt geht's ums Pony: FDP und Grüne liegen sich in den Haaren - wegen eines Versprechers. Die Grünen betonen ihre Liebe zu den Minipferden, nachdem ihnen Liberalenchef Rösler einen missglückten Vorwurf gemacht hat. Die Twitter-Gemeinde amüsiert sich bestens. |
| Zitat: | | Doch schon droht am Horizont ein neues Politikum: Denn parteipolitisch gehört das Pony eigentlich der Piratenpartei, die bei besonders hitzigen Diskussionen die Wogen gerne mit einer Folge der Zeichentrickserie "My little Pony" glättet. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1748462) Verfasst am: 27.04.2012, 22:15 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Edit: Und warum sollten die Wähler plötzlich weniger kompetent ihre Stimme abgeben als vorher? |
Sind 15% für die FDP ein Ausdruck von Kompetenz gewesen? |
Sollten daraus Konsequenzen gezogen werden? |
Jedem FDP-Waehler, der keinen Hotelbesitz nachweisen kann, wird wegen erwiesener Dummheit das Wahlrecht entzogen. 
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1748471) Verfasst am: 27.04.2012, 23:03 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Edit: Und warum sollten die Wähler plötzlich weniger kompetent ihre Stimme abgeben als vorher? |
Sind 15% für die FDP ein Ausdruck von Kompetenz gewesen? |
Sollten daraus Konsequenzen gezogen werden? |
Man könnte seine Frage (für Dich gefettet) überdenken.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1748475) Verfasst am: 27.04.2012, 23:19 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Edit: Und warum sollten die Wähler plötzlich weniger kompetent ihre Stimme abgeben als vorher? |
Sind 15% für die FDP ein Ausdruck von Kompetenz gewesen? |
Sollten daraus Konsequenzen gezogen werden? |
Man könnte seine Frage (für Dich gefettet) überdenken. |
Wen meinst du mit "Dich" (siehe gefettetes)?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1748477) Verfasst am: 27.04.2012, 23:22 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Edit: Und warum sollten die Wähler plötzlich weniger kompetent ihre Stimme abgeben als vorher? |
Sind 15% für die FDP ein Ausdruck von Kompetenz gewesen? |
Sollten daraus Konsequenzen gezogen werden? |
Man könnte seine Frage (für Dich gefettet) überdenken. |
Wen meinst du mit "Dich" (siehe gefettetes)? |
OK, darfst Piraten wählen. Passt!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1748481) Verfasst am: 27.04.2012, 23:34 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Edit: Und warum sollten die Wähler plötzlich weniger kompetent ihre Stimme abgeben als vorher? |
Sind 15% für die FDP ein Ausdruck von Kompetenz gewesen? |
Sollten daraus Konsequenzen gezogen werden? |
Man könnte seine Frage (für Dich gefettet) überdenken. |
Wen meinst du mit "Dich" (siehe gefettetes)? |
OK, darfst Piraten wählen. Passt! |
Das s in "seine" (Frage (für Dich gefettet...) ist ein Tipfehler? Sollte es eigentlich ein d sein?
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1748482) Verfasst am: 27.04.2012, 23:37 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Edit: Und warum sollten die Wähler plötzlich weniger kompetent ihre Stimme abgeben als vorher? |
Sind 15% für die FDP ein Ausdruck von Kompetenz gewesen? |
Sollten daraus Konsequenzen gezogen werden? |
Man könnte seine Frage (für Dich gefettet) überdenken. |
Wen meinst du mit "Dich" (siehe gefettetes)? |
OK, darfst Piraten wählen. Passt! |
Das s in "seine" (Frage (für Dich gefettet...) ist ein Tipfehler? Sollte es eigentlich ein d sein? |
nein
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1748489) Verfasst am: 28.04.2012, 00:04 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Doch schon droht am Horizont ein neues Politikum: Denn parteipolitisch gehört das Pony eigentlich der Piratenpartei, die bei besonders hitzigen Diskussionen die Wogen gerne mit einer Folge der Zeichentrickserie "My little Pony" glättet. |
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Warum wundert mich das nicht? 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1748490) Verfasst am: 28.04.2012, 00:05 Titel: |
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http://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=143452&pid=694103#pid694103
Re: NAZIPARTEI-DIE PIRATEN
| Zitat: | (20.04.2012 00:19) Joebello schrieb:
Holger Höfinghoff schreibt:
DIE PIRATENPARTEI HAT EIN PROBLEM.
Wie ich auf Twitter nicht müde werde, zu sagen, hat diese Partei ein massives Problem. Und zwar ihren Umgang mit rassistischen/sexistischen Äußerungen ihrer Mitglieder. Immer wieder fallen einzelne Piraten mit äußerst bescheuerten Äußerungen auf Twitter, Mailinglisten, Blogs oder anderen Medien auf. Da werden Frauen zum Tortenbacken aufgefordert, der Holocaust relativiert oder zumindest de Legalisierung solcher Äußerungen gefordert, Antifaschisten mit Nazis auf eine Stufe gestellt. Immer wieder.
Der Eindruck, die Piraten wären nach rechts hin offen aufgestellt oder fischten gar am rechten Rande der Gesellschaft nach Wählern, wird sich so sicherlich nicht zerstreuen. Statt diesen Vorwürfen aber nun etwas entgegenzusetzen mit Hand und Fuß und an diesem Problem zu arbeiten kommen immer wieder Rufe, dabei handle es sich doch nur um Einzelfälle und man hätte kein Problem. |
Die Reaktion sollten die hiesigen Piratenfanboys bitte genau lesen:
| Zitat: | (20.04.2012, 00:35) dominik2606 Online schreibt:
Bin kein Nazi, aber nur zur Klarstellung:
1.Antifaschisten=Nazis=Verbrecher
Jedoch müssen beide Meinungen respektieren und gleich behandeln.
2.Holocaustanzweiflung muss in einer gesunden Demokratie erlaubt sein, sonst ist es eher eine Diktatur.
3."...Piraten wären nach rechts hin offen eingestellt...": Stimmt, und ist auch richtig so. Die Piraten sind nach ÜBERALL hin offen und das zeichnet sie ja auch eben aus!
Und nochmal: Nazis hetzen gegen Ausländer, du hetzt gegen Nazis. Was unterscheidet dich also von ihnen? |
Auch die Lektuere des Vorangegangenen ist aufschlussreich. Lichterketten gegen Nazimorde sind Armleuchterketten ....
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1748495) Verfasst am: 28.04.2012, 00:12 Titel: |
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Quo vadis Piraten?
| Zitat: | | Der formale gefasste Begriff von Meinungsfreiheit, der aus dem Recht eine Meinung zu äußern, die totale Gleichwertigkeit aller Meinungen macht, entpolitisiert dieses Menschenrecht. Man kann der Meinung sein, dass Rassismus durch Meinungsfreiheit gedeckt ist, aber natürlich hat man dann auch die Freiheit, einen Rassisten als den menschenverachtenden Zeitgenossen zu bezeichnen, der er ist. Und das ist eben keine Beschneidung der Meinungsfreiheit des Rassisten, sondern notwenige Kritik. Meinungsfreiheit als unpolitischer Werterelativismus hat keinen demokratischen Gehalt mehr, sondern ist nur noch Geschrei im pseudo-intellektuellen Kindergarten. |
| Zitat: | Der Konflikt-Charakter von Politik ist von den etablierten Parteien schon lange auf die symbolische Ebene der Talkrunden verschoben worden. Dass es auch so etwas wie Macht und gegensätzliche Interessen gibt, dass ein politischer Prozess eben nicht nur Gewinner, sondern auch Verlierer kennt, wird hingegen hauptsächlich als “Problem” verhandelt, dass den vermeintlich vernünftigen Konsens stört. Dies erzeugt eine seltsame Dissonanz. Einerseits wird der Konflikt selbst immer mehr zum “bösen” Problem, anderseits fühlt sich der “einfach Bürger auf der Straße” immer mehr als Manövriermasse einer abgehobenen politische Klasse und sucht daher den Konflikt mit “denen da oben”. Daraus speist sich die simplifizierte Vorstellung von den unfähigen oder bösen Politikern, denen das gute und letztlich irgendwie Weise Volk gegenübergestellt wird.
Die Piraten erscheinen in dieser Entwicklung vielen als ein Ausweg, ohne dass der Widerspruch thematisiert werden muss. Das ist ein Geheimnis ihre Popularität. Augenblicklich sind sie ein Partei für Menschen, die Politik nicht mögen, aber irgendwie daran teilhaben wollen, um zumindest das Gefühl von Handlungsfreiheit zu haben. Somit sind sie die legitimen Kinder einer teilweise entpolitisierten Politik, die ein einfaches „nichts anders, aber vieles besser machen“ (Gerhard Schröder) zum einzigen politischen Programm erhoben hat. Die gesellschaftlichen Verhältnisse als solche sind in diesem Verständnis eigentlich schon nahezu perfekt, man muss nur noch hier und da mit findigen Ideen die richtigen Problemlösungen suchen.
Die Piraten müssen sich aber langfrsitig die Frage stellen, wie sie sich politisch positionieren – und was sie unter Politik verstehen. Der Ausgang dieses Klärungsprozesses ist ungewiss. Der größte Schwachpunkt ist das unpolitische Denken, das sich bei den Piraten findet. Unpolitisch heißt nicht, dass die Piraten nicht zu allem eine Meinung haben, sondern die Unfähigkeit, Konflikte in geregelten Bahnen ablaufen zu lassen und Entscheidungen zu treffen. Der bloße Verweis auf den Prozesscharakter von Politik verliert sich als formal Pose, wenn man nicht in der Lage ist, auch Mehrheiten zu organisieren. Solange die Piraten diesen Schritt ins Politische nicht gehen, bleiben sie ein Zeitgeistphänomen und könnten im Sammelbecken der obskuren Vereinigungen verschwinden. Anderenfalls steht ihnen durchaus eine Zukunft im politischen Parteienspektrum Deutschlands und der Europäischen Union offen: “Protestorientiertes” Wählerpotential ist jedenfalls genug vorhanden. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1748496) Verfasst am: 28.04.2012, 00:21 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | http://news.piratenpartei.de/showthread.php?tid=143452&pid=694103#pid694103
Re: NAZIPARTEI-DIE PIRATEN
| Zitat: | (20.04.2012 00:19) Joebello schrieb:
Holger Höfinghoff schreibt:
DIE PIRATENPARTEI HAT EIN PROBLEM.
Wie ich auf Twitter nicht müde werde, zu sagen, hat diese Partei ein massives Problem. Und zwar ihren Umgang mit rassistischen/sexistischen Äußerungen ihrer Mitglieder. Immer wieder fallen einzelne Piraten mit äußerst bescheuerten Äußerungen auf Twitter, Mailinglisten, Blogs oder anderen Medien auf. Da werden Frauen zum Tortenbacken aufgefordert, der Holocaust relativiert oder zumindest de Legalisierung solcher Äußerungen gefordert, Antifaschisten mit Nazis auf eine Stufe gestellt. Immer wieder.
Der Eindruck, die Piraten wären nach rechts hin offen aufgestellt oder fischten gar am rechten Rande der Gesellschaft nach Wählern, wird sich so sicherlich nicht zerstreuen. Statt diesen Vorwürfen aber nun etwas entgegenzusetzen mit Hand und Fuß und an diesem Problem zu arbeiten kommen immer wieder Rufe, dabei handle es sich doch nur um Einzelfälle und man hätte kein Problem. |
Die Reaktion sollten die hiesigen Piratenfanboys bitte genau lesen:
| Zitat: | (20.04.2012, 00:35) dominik2606 Online schreibt:
Bin kein Nazi, aber nur zur Klarstellung:
1.Antifaschisten=Nazis=Verbrecher
Jedoch müssen beide Meinungen respektieren und gleich behandeln.
2.Holocaustanzweiflung muss in einer gesunden Demokratie erlaubt sein, sonst ist es eher eine Diktatur.
3."...Piraten wären nach rechts hin offen eingestellt...": Stimmt, und ist auch richtig so. Die Piraten sind nach ÜBERALL hin offen und das zeichnet sie ja auch eben aus!
Und nochmal: Nazis hetzen gegen Ausländer, du hetzt gegen Nazis. Was unterscheidet dich also von ihnen? |
Auch die Lektuere des Vorangegangenen ist aufschlussreich. Lichterketten gegen Nazimorde sind Armleuchterketten .... |
Sind zwar sehr bedenklich diese Beiträge dort, aber:
| Zitat: | | Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder, die keine Parteimitglieder sein müssen. Diese Meinungen sind keine offiziellen Aussagen der Piratenpartei Deutschland. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1748497) Verfasst am: 28.04.2012, 00:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Sind zwar sehr bedenklich diese Beiträge dort, aber:
| Zitat: | | Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder, die keine Parteimitglieder sein müssen. Diese Meinungen sind keine offiziellen Aussagen der Piratenpartei Deutschland. |
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Im FGH wurden schon User für wesentlich unbedenklichere Beiträge gesperrt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1748501) Verfasst am: 28.04.2012, 00:35 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Der Zulauf und Zuspruch den die Piraten haben ist aber indikator dafür das immer mehr Leute begreifen
das irgendwas ganz anders laufen muß und das wo keiner weiß wie, diejenigen die daraus keinen Hehl machen
mindestens die Glaubwürdigsten sind. |
Hast Du da echt mal richtig darüber nachgedacht? Wenn drei von fünf Profis von Real Madrid einen Elfmeter nicht im Tor unterbringen, nominieren wir das nächste Mal lieber ein paar Bewegungsidioten, die bisher noch gegen keinen Ball getreten haben, dies auch offen zugeben, weil sie es offen zugeben? |
Wenn 20 jahre 11 von 11 Profis kein Tor gemacht haben isses n Versuch wert. |
Genau das ist die grundfalsche Annahme, welche es überhaupt braucht, um Dilettanten an die Macht hieven zu wollen: Dass alle anderen die noch viel grösseren Dilettanten sind. |
grundfalsch? - findest Du nicht das "alle anderen" mehr als genug Zeit hatten ihr können unter Beweis zu stellen?
und btw. möchte ich ganz sicher keine Dilletanten an die Macht hieven - ich hät sie vielmehr gern abgelößt
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#1748502) Verfasst am: 28.04.2012, 00:41 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Der Zulauf und Zuspruch den die Piraten haben ist aber indikator dafür das immer mehr Leute begreifen
das irgendwas ganz anders laufen muß und das wo keiner weiß wie, diejenigen die daraus keinen Hehl machen
mindestens die Glaubwürdigsten sind. |
Hast Du da echt mal richtig darüber nachgedacht? Wenn drei von fünf Profis von Real Madrid einen Elfmeter nicht im Tor unterbringen, nominieren wir das nächste Mal lieber ein paar Bewegungsidioten, die bisher noch gegen keinen Ball getreten haben, dies auch offen zugeben, weil sie es offen zugeben? |
Wenn 20 jahre 11 von 11 Profis kein Tor gemacht haben isses n Versuch wert. |
Genau das ist die grundfalsche Annahme, welche es überhaupt braucht, um Dilettanten an die Macht hieven zu wollen: Dass alle anderen die noch viel grösseren Dilettanten sind. |
grundfalsch? - findest Du nicht das "alle anderen" mehr als genug Zeit hatten ihr können unter Beweis zu stellen?
und btw. möchte ich ganz sicher keine Dilletanten an die Macht hieven - ich hät sie vielmehr gern abgelößt |
Was hätten "alle anderen" denn wann und wie genau machen sollen? Dabei bitte nicht nur das was, sondern auch das wie beachten.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1748504) Verfasst am: 28.04.2012, 00:48 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | Der Zulauf und Zuspruch den die Piraten haben ist aber indikator dafür das immer mehr Leute begreifen
das irgendwas ganz anders laufen muß und das wo keiner weiß wie, diejenigen die daraus keinen Hehl machen
mindestens die Glaubwürdigsten sind. |
Hast Du da echt mal richtig darüber nachgedacht? Wenn drei von fünf Profis von Real Madrid einen Elfmeter nicht im Tor unterbringen, nominieren wir das nächste Mal lieber ein paar Bewegungsidioten, die bisher noch gegen keinen Ball getreten haben, dies auch offen zugeben, weil sie es offen zugeben? |
Wenn 20 jahre 11 von 11 Profis kein Tor gemacht haben isses n Versuch wert. |
Genau das ist die grundfalsche Annahme, welche es überhaupt braucht, um Dilettanten an die Macht hieven zu wollen: Dass alle anderen die noch viel grösseren Dilettanten sind. |
grundfalsch? - findest Du nicht das "alle anderen" mehr als genug Zeit hatten ihr können unter Beweis zu stellen?
und btw. möchte ich ganz sicher keine Dilletanten an die Macht hieven - ich hät sie vielmehr gern abgelößt |
Was hätten "alle anderen" denn wann und wie genau machen sollen? Dabei bitte nicht nur das was, sondern auch das wie beachten. |
wenn Du mehr als mein letztes Post gelesen hättest würde sich diese Frage erübrigen.
Ich bin weitaus weniger bescheuert als dies dann und wann den Anschein haben mag - sieh also
bitte davon zu versuchen mich so hinzustellen - thanx
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1748512) Verfasst am: 28.04.2012, 01:09 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Sehe ich das richtig? Ist das Bashing doch mal kollektiv, alle fürchten sich. Sind die Piraten für die Konservativen und Etablierten verblitzte Utopisten mit völlig unrealistischen Vorstellungen, die Menschen ins Unglück stürzen würden, und für die Linken doch nur eine weitere konservative Partei. Nur: wenn die Konzeptionen der Bisherigen so gut funktionieren würden, dann hätte die Partei ja keinen so großen Zuspruch unter den potentiellen Wählern.
Ansonsten nochmal die Frage: Sollten all die Defizite, die die Piraten so haben sollen, nun nicht sogar diejenigen, die in diesen Themen eine Expertise haben, dazu reizen, zumindest mal zu testen, wie die Partei auf Vorschläge reagiert? |
Wenn alle anderen Konzepte nicht perfekt sind, wird es ganz ohne Konzept sicher ganz toll klappen. |
Mein Hinweis drehte sich eher darum, daß man ja als Bürger anscheinend eingeladen ist, am Konzept mitzuarbeiten.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1748516) Verfasst am: 28.04.2012, 01:29 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Sind zwar sehr bedenklich diese Beiträge dort, aber:
| Zitat: | | Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder, die keine Parteimitglieder sein müssen. Diese Meinungen sind keine offiziellen Aussagen der Piratenpartei Deutschland. |
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Im FGH wurden schon User für wesentlich unbedenklichere Beiträge gesperrt. |
Ja. Aber das hier erwähnte sind allgemeine Kommentare.
Aussagen die User hier tätigen sind ja auch nicht die Meinung des IBKA nur weil das Forum diesem Verein gehört.
Man kann doch nicht von Gast- oder maximal Userkommentaren auf die Vereinsposition schließen.
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1748517) Verfasst am: 28.04.2012, 01:32 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
Die Reaktion sollten die hiesigen Piratenfanboys bitte genau lesen:
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Hast du mittlerweile festgestellt das hier einige keine Piratenfanboys sondern Piraten sind?
Ach ja, ich bin übrigens kein Nazi. 
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1748519) Verfasst am: 28.04.2012, 01:36 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Sind zwar sehr bedenklich diese Beiträge dort, aber:
| Zitat: | | Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder, die keine Parteimitglieder sein müssen. Diese Meinungen sind keine offiziellen Aussagen der Piratenpartei Deutschland. |
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Im FGH wurden schon User für wesentlich unbedenklichere Beiträge gesperrt. |
Ja. Aber das hier erwähnte sind allgemeine Kommentare.
Aussagen die User hier tätigen sind ja auch nicht die Meinung des IBKA nur weil das Forum diesem Verein gehört.
Man kann doch nicht von Gast- oder maximal Userkommentaren auf die Vereinsposition schließen. |
Nein. Aber man kann seinen Laden sauber halten, so wie das hier, meiner Meinung nach recht vorbildlich, geschieht. Und wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe, muss man auf der Piratenplattform auch eingeloggt sein, um dort schreiben zu können.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1748521) Verfasst am: 28.04.2012, 01:42 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: |
Die Reaktion sollten die hiesigen Piratenfanboys bitte genau lesen:
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Hast du mittlerweile festgestellt das hier einige keine Piratenfanboys sondern Piraten sind?
Ach ja, ich bin übrigens kein Nazi. |
Da das Gegenteil hier nicht behauptet wurde, bleibt der Anlass fuer Dein Dementi schleierhaft.
Du solltest die von Dir so gern betriebene argumentfreie ad hominem Ebene nicht anderen unterschieben.
Hinsichtlich der Piratenpartei geht es immer noch nicht um die blosze Existenz von Rechtsextremen unter deren Mitgliedern, sondern um den mangelhaften Umgang der Partei mit diesen. Und das reicht bis zum Berliner Landesvorsitzenden, der Kritiker des laissez-faire als eigentliches Problem bezeichnete.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1748535) Verfasst am: 28.04.2012, 03:12 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das klingt irgendwie als glaubtest du, Bücher würden ausschließlich auf Papier produziert. Nunja, meinetwegen.
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Telliamed hat doch die ganze Zeit von dem Bereich außerhalb des Netzes geredet. Ja was denn nun? |
Ich bezweifle, dass es im Medienbereich ein "ausserhalb des Netzes" in diesem Sinne überhaupt gibt.
| Zitat: | | Zitat: |
Was den Autorenstreik angeht, der beginnt in der englischsprachigen Welt bereits - aber nicht durch Arbeitsverweigerung (die meisten Verlage können ganz gut mit Neuauflagen alter Bücher leben, wenn sie gleichzeitig keine Neulinge mehr bezuschussen müssen), sondenr durch Abwandeurng in den Selbstverlag, vor allem im eBook-Bereich.
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Da habe ich nichts gegen. Immerhin wird werden bestimmte Produktionsmittel um die sich Verleger früher gekümmert haben nun nicht mehr benötigt.
Wie wäre es denn wenn die Kosten die bei einem e-Book gespart werden von den Verlagen an die Verbraucher zurückgegeben würden?
Ich sehe keinen Grund warum man für beides das gleiche Geld zahlen sollte. |
Die Einsparungen durch die Digitalisierung liegen bestenfalls bei etwa 10% des Endpreises. Druck und Lagerung sind einfach mit die kleinsten Posten bei der Preisfindung eines Buches. Im Gegenzug liegt die Mehrwertsteuer auf eBooks 12%-Punkte höher als bei gedruckten Büchern und die Bundesregierung weigert sich ausdrücklich, daran irgendetwas zu ändern.
Das Problem ist tiefer angesiedelt: Verlage berechnen Bücher als Ware mit Stückkosten und legen den Preis durch Umlegung der Fixkosten (Lektorat, Marketing etc.) zuzüglich der Stückkosten (Druck, Autorenhonorar, Handelsmarge) fest. Das ist bei physischen Gütern gerechtfertigt.
Virtuelle Güter funktionieren aber mehr wie Kinofilme: Eine Kinokarte kostet immer gleich viel, egal was die Produktion des Filmes gekostet hat. Filme erwirtschaften ihre Gewinne im Kino durch die Zahl der Kinogänger, nicht durch den Preis. Das wäre das angebrachte Rechnungsmodell für eBooks, es liegt aber ausserhalb dessen, was Verlagsmitarbeiter und eben Verlagskaufleute (eigener Ausbildungsberuf mit der bei Kaufleuten üblichen Prise Fachidiotie) kennen. Die Verlage sind rein von der Art des Wirtschaftens her (und eine andere kennen die meisten nicht) gar nicht in der Lage, die Preise signifikant zu senken.
Autoren im Selbstverlag haben all diese Fixkosten nicht, zumindest nicht zwingend. Sie können daher ganz anders rechnen. Und sie haben auch nicht die veralteten Berechnungsmodelle der Verlagskaufleute im Kopf, wenn sie das tun.
| Zitat: | | Zitat: |
Zu der Kulturflatrate: Kannst du etwas ausführen, welches Modell du bevorzugst? Es gibt da eine ganze Reihe von. Von den meisten halte ich übrigens wenig, die meisten laufen auf eine GEMA 2.0 hinaus. Weil die Original-GEMA so toll funktioniert... |
Ja was hast du denn für Vorschläge? |
Aha, du hast also keine. Na gut.
Ideal wäre natürlich, wenn die Leute ganz einfach für das, was sie laden bezahlen. Natürlich angemessene Preise. Bei der Musik funktioniert das ja, iTunes und Konsorten laufen prima und ich finde die weitgehend üblichen 0,99 € für einen Song sind vollkommen in Ordnung.
Ergänzend sehe ich die Möglichkeit, eine legale Tauschbörse einzurichten, die mit DRM arbeitet, durch das man beispielsweise seine Downloads für (sagen wir mal) einen Monat kostenlos nutzen kann bevor man bezahlen muss (was dann für die ab dann freie Nutzung das DRM entfernt) - wobei Anbietern freisteht, dies auch kostenlos zu ermöglichen (Stichwort legaltorrents). Im Gegenzug müssten die jetzigen Tauschbörsen natürlich dichtmachen, wenn sie diese Rechtewahrung nicht garantieren können.
Klar, teilen bleibt legal. Nur nicht öffentlich über Tauschbörsen mit jedermann, der grade vorbeikommt, sondern halt mit Leuten, zu denen du auch tatsächlich Kontakt hast und wo man also tatsächlich von persönlicher Weitergabe im Bekanntenkreis sprechen kann.
Eine andere Option sind Plattformen wie Zaoza, bei dem ich gerne bei bin: Für einen monatlichen Betrag (den ich freiwillig zahle und nicht allein aufgrund der Tatsache, dass ich Internet habe) erhalte ich beliebig Zugriff auf Medieninhalte.
Das sind nur mal zwei Optionen, die mir spontan einfielen. |
Ich habe mir zu dem Thema "Urheberrecht" wieder einmal ein paar Notizen und Thesen zusammengeschrieben:
(1) Eine andere Möglichkeit könnte ja sein, daß man sich mal fragt, was denn an Tauschbörsen und anderen Quellen so attraktiv ist - oder gleich, anstelle die Betreiber von kino.to etc. zu verklagen und die Seite zu schließen, sie lieber zu kaufen, die Seite von einigen Krankheiten, die es wohl gab (etwa Scareware-Invasionen), zu befreien. Denn die Leute haben damit ja Geld verdient (ob mit "Premium"-Kunden oder auch mit Werbeeinnahmen), und warum sollte das dann grundsätzlich unmöglich sein ?
(2) Du hast davon gesprochen, daß ja wohl nur die zahlen sollten, die Inhalte konsumieren wollen.
Es wäre auch möglich - wenn man sich denn einigte, was Lizenzen etc. angeht - zu einem günstigen Preis ein entsprechendes Portal anzubieten, das von Interessierten abonniert werden könnte, oder ein Wahlmodell beim Internetzugang anzubieten, in dem man die "Kultur" dazubuchen könnte. (Es wird aber immer noch Leute geben, die sich das Geld sparen und trotzdem runterladen werden - und damit würde evtl. auch immer noch kritisiert, daß es ja illegale Downloads gebe, wodurch sich im Prinzip vielleicht gar nichts ändern würde?)
Nun gibt es allerdings einige Beispiele für Dienstleistungen, für die gesamtgesellschaftlich oder auch "subsidiär" (das mag nicht ganz das richtige Wort dafür sein) kassiert wird, unerheblich davon, in welchem Umfang man sie selbst überhaupt nutzt. Einige Zahlungen sind oder werden mehr oder weniger Pflicht: Die GEZ kassiert beispielsweise von jedem, der ein betriebsbereites Empfangsgerät besitzt, egal ob er damit überhaupt ÖRs hört oder sieht, und bald wird daraus sogar eine Haushaltsabgabe, die unabhängig vom eigentlichen Gerätestand erhoben wird. Ob das gut ist, ist dabei noch eine andere Frage, aber das gibt es, und die Politik scheint damit so ja auch einverstanden zu sein. Andererseits ist das ja im Prinzip eine "Flatrate", mit der man den Zugang zu Medien bezahlt.
Und - ein anderes Beispiel - die Internet-Flatrate zahle ich ja auch, weil ich am Internet teilnehmen will -- und die kostet jeden Monat das gleiche Geld, ob ich viel oder wenig surfe. Der eine Nutzer, der wenig surft, subventioniert dabei letztlich den anderen Nutzer, der viel surft.
Ich hänge ja immer im Moment immer noch ein bißchen an dem Oberbegriff einer "Kulturflatrate", weil es eigentlich einen gewissen Charme für beide Seiten hat: Die Kunden könnten sich ihre sie interessierenden Inhalte herunterladen, und die Verbreiter und Urheber ihr Geld kriegen. Und wenn man alle Nutzer bereits mit der Internetgebühr abkassierte, dann wäre das Problem der illegalen Downloads ja erledigt. (Ich habe auch schon von einem Modell gelesen, in dem man halt wählen kann, ob man die "Kultur" nutzen möchte -- dann aber einzeln bezahlen müßte, wenn man Inhalte rausziehen wollte, bzw. sich dem Risiko der Verfolgung aussetzen würde, wenn man sich "kostenlos" etwas herunterladen würde.)
Auf bisherigen Tauschbörsen findet man das, was man sucht, auch nicht unbedingt, zumindest ist das Angebot wohl auch abhängig von der Tageszeit und/oder den Teilnehmern. Aber warum sollte es nicht für Viele reizvoll sein, eine Quelle zu nutzen, wenn man bei derjenigen nur den Titel eingeben müßte, um den Inhalt in guter Qualität zu bekommen - und dann auch noch das beschworene "gute Gefühl" (bzw. "Internalisierung des Wertes", s.u.) hätte. Ich gehe natürlich davon aus, daß die Verbreiter und Urheber sich dann bitterlich beklagen würden, daß 5€ oder 9.95€ oder sonstwas im Monat nicht ausreichend seien (und das wären mehrere Milliarden Euro pro Jahr, die unter ihnen aufgeteilt würden), und mit der Lizensierung wird es natürlich ständige Probleme geben - auch das alles bekannt.
(3) Ich habe da ein Papier von Raymond Ku unter dem Thema "kreative Zerstörung# des Copyright" gelesen, das sogar schon 2003 erschienen ist ("Consumers and Creative Destruction: Fair Use Beyond Market Failure", Link), das auch eine interessante Position zum Urheberrecht bietet.
(# -- Der Begriff der "kreativen Zerstörung" geht dabei auf die Theorie von Joseph Schumpeter zurück, der das Wirtschaften als einen dynamischen Prozeß ansah: In dieser Sicht stellt das Wirtschaften an sich eine Abfolge von Aktivitäten dar, die dazu dienen, Vorteile zu errichten, auszunutzen, die Vorteile von Anderen (und ggf. die eigenen, damit der Gegner diese nicht nutzen kann) zu zerstören. Wer dabei auf einer Position beharrt, nimmt sich dadurch Chancen, weil Wettbewerbsvorteile nur kurzfristiger Natur sind.)
Die USA haben natürlich eine andere Gesetzgebung als auch Rechtsprechung, und Urteile sind in sofern wohl weder direkt übertragbar noch stellen sie den Stand der gesellschaftlichen Diskussion dar, aber interessant fand ich die Ausführungen trotzdem:
Ku argumentiert, daß es beim Urheberrecht nicht primär darum gehe, die Einkünfte der Urheber bzw. ihrer Verbreiter zu sichern, sondern vielmehr darum, eine möglichst breite Verfügbarkeit von Inhalten zu ermöglichen. (Wenn dafür allerdings Anreize geschaffen werden müssen, damit die Urheber Inhalte produzieren, dann liegt das sehr wohl im Bereich des Urheberrechts.)
Dabei gibt es einerseits "öffentliche Güter", die Jedem zur Verfügung stehen - beispielsweise Wissen, das sich ja nicht verringert, wenn man es teilt. Andererseits gibt es den "fair use" von Inhalten: Der Zweck dieser Doktrin ist es, daß wissenschaftliche, künstlerische und andere Inhalte einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung stehen sollen, wobei man sich davon auch eine Förderung der Kreativität, der Forschung - aber auch eine persönliche geistige Bereicherung - verspricht. Unter diese Doktrin fallen auch Mediennutzungen wie das Anfertigen von Photokopien von Büchern und Zeitschriften in Bibliotheken und die Benutzung von Videorecordern zur Aufzeichnung von Fernsehsendungen für private Zwecke fallen, die selbst bezogen auf copyrightgeschütze Werke erlaubt sind. Zumal nicht der Nachweis erbracht werden konnte, daß den Verlegern wissenschaftlicher Zeitschriften ein signifikanter Schaden entstünde oder die Leute seltener ins Kino gehen, um sich neue Filme anzusehen, wenn sie sich ein paar alte Schinken aus dem Fernsehen aufnehmen, und im Gegenteil die Forschung sogar litte, wenn es verboten wäre, sich zum Zwecke der eigenen Forschung interessante Artikel zu kopieren. Auch würden diejenigen, die das täten, daraus keinen wirtschaftlichen Nutzen ziehen, wenn sie die Kopie für sich selbst anfertigten.
"Fair use" ergibt sich demnach auch, wenn es keinen funktionierenden Markt gibt: Wenn eine Person sich bestimmte Inhalte nicht (oder nicht mit vertretbarem Aufwand) im Markt beschaffen konnte, die Aneignung sogar nützlich wäre, und dem Urheber oder Verbreiter kein nennenswerter Schaden entstünde - etwa wenn die Kosten für die Ermittlung und die Abmahnung von Personen, die sich Inhalte beschafft haben, nur unwesentlich geringer wären als die Erlöse aus solchen Abmahnungen. Zunächst einmal sieht es so aus, als ob im Internetzeitalter, in dem Inhalte ja häufig schnell zur Verfügung stehen, diese Doktrin eher unwichtiger werden könnte.
Typische Argumente dagegen, daß eine Verwendung einen "fair use" darstelle, wären auch, wenn die Nutzung von Inhalten dafür sorgen würde, daß ihre Urheber und Verbreiter künftig keine mehr produzieren und verbreiten würden, etwa weil sie nicht angemessen dafür entgolten würden.
Ku argumentiert nun aber bezogen auf das Filesharing, daß man auch hier von einem "fair use" sprechen könnte in soweit, daß die Nutzer solcher Dienste den Wert der Inhalte, die sie da tauschen, schon "internalisieren" -- in sofern, daß sie diese Dienste ja selbst aufbauen und betreiben, sprich sich die Hard- und ggf. Software zulegen würden, die dazu diene (aber auch durch die Gebühren für den Internet-Zugang, würde ich bemerken) - und sich damit schon dem "inneren Wert" der Inhalte bewußt seien, die sie sich beschafften. Auch sei die Motivation von Künstlern (in gewissen Grenzen, möchte ich einwenden) nicht die materielle Vergütung, bzw. sei nach dem bisherigen Entgeltmodell die Entgeltquelle eher nicht der CD-Verkauf gewesen - deswegen könne man auch nicht von einem Schaden für die Urheber sprechen -, und das könne sich sogar ändern*. Da nun durch den Kauf von Hardware (Urheberrechtspauschalen etc.?, Internetgebühren) und durch Ticketverkäufe u.ä. die Kosten für die Produktion von Musik weiterhin gedeckt werden könnten, würde die Verbreitung von Inhalten als solchen eben gerade nicht gefährdet.
Andererseits könnte man davon sprechen, daß klassische Verbreiter wie Musikverlage etc. auch deshalb gegen die Verbreitung im Internet seien, weil "im Prinzip" die Urheber ja ihre Inhalte direkt verbreiten könnten, man es also mit einem überlebten wirtschaftlichen Modell zu tun haben könnte. Beim "Teilen von Musik" habe man es im Gegensatz dazu mit einem "neuartigen Markt" und nicht zuletzt eben mit einer "neuen Quelle von Ideen" zu tun.
Nun spricht Ku nicht davon, daß das Urheberrecht abgeschafft werden sollte - er sieht es aber aus den genannten Gründen als problematisch an, die Nutzungsmöglichkeiten der Konsumenten einzuschränken.
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(* = Ku hat an anderer Stelle ("The Creative Destruction of Copyright: Napster and the New Economics of Digital Technology", Link) übrigens schon im Jahr 2001 Modelle diskutiert, wie eine Tauschbörse aussehen könnte, die auch Geld für die Urheber generieren könnte. Ein Modell, das damals auch schon ausprobiert wurde, war das sogenannte "tipping": Das Modell scheint ein bißchen vielleicht dem der "Kulturwertmark" zu ähneln (wobei bei dieser allerdings das "tipping" dazu dienen würde, dem Urheber über die Statistik hinaus zusätzliche Anteile an den Nutzungsgebühren zuzuweisen): Dort hat jedenfalls der Nutzer die Möglichkeit, ein Budget von Punkten auf individuelle Downloads zu verteilen. Am Beispiel einer Tauschbörse wie damals Napster, wo 75 Millionen Mitglieder angenommen wurden, könne nun abgeschätzt werden, daß wenn nur ein Prozent von deren Nutzern dabei mitmachten, ein einzelner Song bereits eine halbe Million Dollar an Umsatz generieren könnte.)
(4) Am 26.04.2012 sah ich nun auch noch einen merkwürdigen Bericht im TV-Magazin "Monitor", in dem es so dargestellt wurde, als ob die Piraten eine "Enteignung durch die Hintertür" betreiben wollten (Link), den wohl Einige verkürzend bis propagandistisch fanden. In deren Diskussionsforum hat es auch schon ein paar Kritiken zu der Darstellung gegeben, die, wie Einige beklagen, mindestens einseitig war (Link)
Manche von diesen sind vielleicht auch für mich ein bißchen zu optimistisch im Vergleich zu dem hier skizzierten Diskussionsansatz: Etwa, daß es in der heutigen Zeit gar keine Infrastruktur mehr brauche, um Musik zu produzieren -- ich denke schon, daß es Tonstudios auch weiterhin geben wird, obwohl einigermaßen taugliche Mikrofone zu für Ambitionierte erträglichen Preisen zu haben sind. Und Produktionen einer bestimmten Größe sind vielleicht auch nicht so einfach zu organisieren.
Auf der zweiten Seite im entsprechenden Thread im "Monitor"-Forum gibt es dann einen Beitrag eines Mitarbeiters der entsprechenden Redaktion, es würden bei den Piraten ja sehr wohl Modelle einer "Kulturflatrate" und ähnliche bei der Piratenpartei diskutiert - im übrigen aber sieht man selbst, daß es natürlich nicht ganz so einfach ist (Link zum Diskussionspapier der Piraten), aber: | Redaktion hat folgendes geschrieben: | | Auch die Kulturflatrate bzw. Kulturabgabe können da keine Abhilfe schaffen. Denn sie würden, ganz abgesehen von ihrer bisher unklaren Ausgestaltung, den Kreativen die Möglichkeit nehmen, selbst über das Schicksal ihres Werks zu entscheiden. |
(Link).
Aber stimmt das so wirklich, sowohl was jetzt über die Piraten behauptet wird als auch was hier über die Möglichkeiten zur Bestimmung des "Schicksals" eines Werkes ausgesagt wird?
Also nochmal zum ersten Teil der Frage: Gestern abend hörte ich auch mal wieder einen Beitrag über eine Diskussionsrunde zum Thema "Urheberrecht", an der auch ein "Pirat", selbst Musiker und damit Urheber, teilgenommen hat (Link). Dieser betonte, daß kein Pirat wolle, daß die Urheber nichts verdienen. Es gehe vielmehr um einen "gerechten Ausgleich" zwischen den verschiedenen Anspruchsgruppen. Zum Beispiel enthält das Diskussionspapier der Piraten sehr wohl Vorschläge, daß der Urheber sehr wohl über die Vergabe von Nutzungsrechten entscheiden können und auch transparent über die Vergütung für Inhalte verhandelt werden.
Zum zweiten Teil der Frage: Meiner Ansicht nach liefert das zweite von mir verlinkte Papier "... Napster and the New Economics of Digital Technology" (Link) von Ku (2001) zumindest eine skizzenhafte Antwort dazu. Wohlgemerkt, die USA haben ein anderes Recht als Deutschland - allein schon wegen der unterschiedlichen Rechtstraditionen -, aber das hindert politische Kreise ja beispielsweise auch nicht, etwa über ein Abkommen wie ACTA zu verhandeln - insofern kann die Darstellung vielleicht trotzdem noch Impulse liefern:
Ku arbeitet dazu in seinem Paper drei mögliche Argumentationslinien heraus. Die Linie (a) verweist aus dieser Sicht eher auf Fehlentwicklungen eines "zu stark ausgeprägten Urheberrechts", die Linie (b) auf die Frage des Verhältnisses zwischen den verschiedenen Anspruchsgruppen, und (c) schließlich auf die Frage, welche Bedingungen gegeben sein müßten, damit ein Urheberrecht nicht notwendig sei:
(a) Gleichwohl die digitale Technik die Verbreitung von Information erleichtert, ermöglicht sie auch eine stärkere Kontrolle über sie - auch den Urhebern und Verbreitern, da man auch das Verhalten von Computern gegenüber Medien natürlich programmieren und den Zugriff regulieren könnte. Systeme mit Nutzungsberechtigungen, Zugriffsbeschränkungen oder auch Verfallsdaten für Dateien bzw. dahingehende Ideen gab es auch damals schon. Andererseits seien durch die Internetverbindung die Transaktionskosten praktisch null, jedermann könne mit dem Urheber oder Verbreiter Kontakt aufnehmen und über Lizenzrechte verhandeln.
Die sogenannten "copyright optimists" verfolgen eher diese Linie. Sie argumentieren, daß in einer Zeit, in der es sehr viel leichter sei, Inhalte zu kopieren, auch der Schutz des Urheberrechts sich vergrößern müsse. Sie betrachten dann auch verstärkt den Punkt, daß durch Kopien für sie wirtschaftliche Verluste entstünden, und betonen die Rechte von Urhebern und Verbreitern, den Zugriff zu beschränken.
Zu bedenken ist allerdings, daß auch Rechte wie die Erstellung von Photokopien oder die Videoaufnahme von Fernsehsendungen, die heute als "normal" gelten, erst gegen diese Auffassung erstritten wurden - so hatte die Industrie in der Vergangenheit auch abgeschätzt, daß durch die Aufnahme von Musik aus Radiosendungen eine Milliarde, durch Überspielen bei analogen Medien drei Milliarden pro Jahr an Umsätzen verlorengegangen seien -, bzw. haben die "optimists" Photokopien, VHS-Videorecorder usw. nur akzeptiert, weil zu der Zeit kein vertretbarer marktlicher Ersatz möglich gewesen sei, bzw. weil mit einer Kopie immer auch ein sichtbarer Qualitätsverlust verbunden sei.
Sie haben ansonsten auch die Interessen der Urheber, sprich Musiker, Autoren etc., und die Interessen der Vertreiber nach Bezahlung ihrer Fixkosten, Produktionskosten, Werbeaufwendungen etc. vermischt, weil es in Zeiten vor den schnellen Datenverbindungen natürlich notwendig war, Inhalte auf physikalischen Medien zu erwerben, und insofern natürlich ihre Wichtigkeit für die Aufrechterhaltung der im Urheberrecht gewünschten Diversität von Inhalten unterstrichen. Nun könnte man aber einwenden, daß die Verbreiter weiterhin so argumentieren, obwohl sich die Möglichkeiten, an Inhalte zu kommen, doch verändert hätten und bestimmte Kostenfaktoren immer weniger relevant seien. Man könnte sogar kritisieren, daß die Vertreiber zum Teil ihre Rechte wichtiger nähmen als die der Urheber.
(b) Auf der unter a. skizzierten Linie lag auch die staatliche Gesetzgebung in den USA, z.B. der "Digital Millennium Copyright Act", und so wurde letztlich das Urheberrecht sehr in Richtung der Urheber verschoben. So jedenfalls die Kritik der sogenannten "copyright pessimists" oder auch "minimalists" daran.
Demnach sei es gar nicht die Aufgabe des Urheberrechtes, die Rechte der Autoren an ihren Werken zu schützen, sondern es stelle einen Kompromiß zwischen den verschiedenen Interessen an diesen Werken dar: Die Urheber hätten niemals das Recht gehabt, über alle Nutzungen ihrer Werke die Kontrolle auszuüben. Sondern die Öffentlichkeit, die auf Werke Zugriff haben wolle, gestehe den Autoren diese Rechte zu im Austausch dafür, daß der Autor ihr den Zugriff gewähre. Die Öffentlichkeit bestimme demnach, welche Nutzungen von Inhalten durch sie "legitim" seien. Der Bewertungsmaßstab, was legitim sei, sei letztlich, ob der "öffentliche Nutzen" das Recht oder den möglichen Schaden des Autoren überwiege. Der Urheberschutz erfolge in der Hinsicht, daß die Autoren weiterhin angereizt seien, - zum Nutzen der Gesellschaft - Werke zu produzieren.
Natürlich wollen auch die "optimists" Werke nicht wegschließen, denn das wäre ja nicht in ihrem finanziellen Interesse. Sie wollen aber wie gesagt dafür bezahlt werden.
Man könnte eigentlich hier schon "snippen", weil auch so ein "Kulturmodell" - in dem im Gegenzug für den unkomplizierten Zugang alle zahlen -, ja im Prinzip schon in der Lage sein könnte, beispielsweise anonymisierte und manipulationsfeste Statistiken darüber zu liefern, wie oft Inhalte abgerufen werden, und diese dann entsprechend verteilt werden könnten.
(c) Ku stellt aber schließlich noch die Frage, unter welchen Bedingungen das Urheberrecht obsolet werden könnte (bzw. entsprechende Änderungen durchgeführt werden könnten, wenn man so will). Demnach führt eine geforderte Entlohnung - als einer der möglichen Anreize neben Ruhm usf. - natürlich zur Bildung eines Marktes zu einer "künstlichen Verknappung". Diese "künstliche Verknappung" sei nur solange zu akzeptieren, wie sie auch notwendig ist, um den Urheber dazu zu bringen, neue Werke zu produzieren.
Wenn andererseits adäquate Anreize existieren würden, die Autoren sogar dazu bringen, ihre Werke ohne Urheberrecht unter die Leute zu bringen, dann wäre sogar das Urheberrecht als solches nicht mehr nötig, so die Position der "pessimists" weiter. Diese Position gab es sogar schon um 1970, als von der Verbreitung von Medieninhalten über Computernetze noch nicht die Rede war. Um so mehr sei damit in der heutigen Internetökonomie das Urheberrecht unnötig bzw. ineffizient.
(Aus meiner Sicht wäre eben eine Möglichkeit dazu ja gerade ein Modell mit einer solchen "garantierten Zahlung" beispielsweise aus der Internetgebühr. Es würde nämlich ebenfalls zu einer "Internalisierung der Kosten" (siehe unter 3) führen bzw. könnte man aus einem entsprechenden Topf dafür sorgen, daß auch die Urheber so ihren Teil erhalten.)
(5) (Und übrigens, ich sehe schon, daß auch das keine Idee ist, die nur bei den Piraten diskutiert worden wäre: Grüne, Friedrich-Ebert-Stiftung (SPD-nah), ... .)
(6) Schließlich noch eine ganz steile These: Ein solches Modell würde natürlich zu einem "anderen Markt" führen, in dem - in einer optimistischen Sicht (im Papier von Petschulat/Friedrich-Ebert-Stiftung wird bspw. davon gesprochen, daß für eine Kulturflatrate eine ähnliche Regelung wie bei der GEZ-Gebühr gelten könnte, es könnte aber auch eine Regelung geben, daß Internetanschlüsse nicht wesentlich teurer werden dürften als bisher o.ä.) - damit materielle Nachteile ausgeglichen werden könnten, was den Konsum von Inhalten - auch von Bildungsinhalten - betrifft. Wenn doch die Menge an Büchern, die zur Verfügung stehen, in einem Zusammenhang zum Schulerfolg von Kindern stehen soll, könnte das nicht auch zu einer Verbesserung der Bildungssituation führen?
(Natürlich ist das eine optimistische These, weil Videospiele trotzdem immer noch attraktiver sind als Bücher, selbst wenn die Bücher kostenlos sind.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 28.04.2012, 07:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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| (#1748546) Verfasst am: 28.04.2012, 07:17 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Oder eine Ponypartei. |
Würd' ich wählen. |
Aber sowas von. |
Verrückter Pony-Zoff zwischen FDP und Grünen
| Zitat: | | Jetzt geht's ums Pony: FDP und Grüne liegen sich in den Haaren - wegen eines Versprechers. Die Grünen betonen ihre Liebe zu den Minipferden, nachdem ihnen Liberalenchef Rösler einen missglückten Vorwurf gemacht hat. Die Twitter-Gemeinde amüsiert sich bestens. |
| Zitat: | | Doch schon droht am Horizont ein neues Politikum: Denn parteipolitisch gehört das Pony eigentlich der Piratenpartei, die bei besonders hitzigen Diskussionen die Wogen gerne mit einer Folge der Zeichentrickserie "My little Pony" glättet. |
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Das trifft sich ja. Die wähl ich ja eh schon. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
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Bravopunk
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Sermon
panta rhei
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| (#1748593) Verfasst am: 28.04.2012, 11:25 Titel: |
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Wissenstest
Wie viel Pirat steckt in Ihnen?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
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