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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1749395) Verfasst am: 01.05.2012, 16:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wir argumentieren alle immer nur pragmatisch, auch Du und auch die Wissenschaft. Man kann gar nicht "ontisch" argumentieren, weil "ontische" Aussagen, sobald man sie überprüfen will, pragmatisiert werden müssen. Und "ontische" Aussagen, die man (prinzipiell) nicht überpüfen kann, sind als Argumente sowieso ungeeignet, weil unplausibel. |
ich hatte weiter oben schon gepostet, dass aus den Regeln eines rationalen Diskurses keine ontischen Aussagen abgeleitet werden können. Du gibst mir offensichtlich Recht.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Hast Du ein Argument dafür, dass Deine Logik für einen Gott, sollte es ihn geben, relevant wäre? |
Die Frage ist ja extrem suggestiv. So als wäre Gott eine Person, die auf mich pfeifen könnte, etwa wie ein Diktator. Aber sei's drum.
Wäre Gott relevant, wäre er Teil des Universums, würde also "existieren". |
Pralles non sequitur. Bestenfalls wäre das Universum ein Teil Gottes.
| step hat folgendes geschrieben: | | Naturgesetze (Zusammenhänge), die wir erkennen, würden dann - nach allem was wir wissen - auch für dieses mächtige Wesen gelten. |
'Nach allem was wir wissen' klingt nicht gerade nach einem gültigen Argument.
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder sie wären falsch. |
Nein, der, der sie geschaffen hat, kann über sie verfügen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Jemand der die Existenz eines Gottes für möglich hält, sollte also, um diese agnostische Haltung plausibel zu machen, |
Sorry, nicht die Aufgabe des Agnostikers. Die Position ist epistemisch.
| step hat folgendes geschrieben: | - angeben, welche natürlichen (aka relevanten) Eigenschaften ein solcher Gott haben könnte,
- und falls diese den wiss. Theorien widersprechen: zeigen, daß die Wiss. Theorien falsch sind. |
Oder, wie ich es mache, zu zeigen, dass Deine pragmatischen Anforderungen nichts zur Klärung ontischer Fragen beitragen können.
| step hat folgendes geschrieben: | Diese Forderung ist wohlgemerkt signifikant schwächer als die Forderung, Gott herzuzeigen. Sie ist etwa so stark wie die Forderung an einen Physiker, der ein hypothetisches Teilchen nicht postuliert, aber für möglich hält.
Wenn er das nicht kann, weil sein "Gott" zu abstrakt und unnatürlich ist, ist das Attribut "existiert möglicherweise" mE nicht gerechtfertigt. |
Ich sehe kein Problem, ein 'existiert möglicherweise' zu rechtfertigen. Es ist ein Ding, hinsichtlich der Welt, die wir modellieren können, Argumente einer bestimmten Art einzufordern, ein anderes, das hinsichtlich eines Gottes zu tun.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hingegen finde, dass 'mächtiges Alien' als materiell gedacht wird und daher nicht als Modell für das gelten kann, was üblicherweise unter 'Gott' verstanden wird. Meist wird der als transzendent gedacht, und niemand sieht ein problem, dass der immanent aktiv werden könnte. |
"Niemand" ist übertrieben - aber es ist in der Tat erstaunlich, daß sich der Transzendenz-darf-alles-Kunstgriff in Theologie und Philosophie immer noch hält. Ich denke, der deutsche Idealismus hat in diesem Punkt viel Schaden angerichtet. |
Ich vermute, dass manche Physiker vielleicht auch ein wenig mehr Philosophie treiben sollten. Darin sind sich sogar Coyne und Pigliucci einig, was nun wirklich was bedeutet
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749396) Verfasst am: 01.05.2012, 17:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
warum sollte ich einen Gott definieren? |
Solange Du ihn nicht definierst, hast Du kein Argument. Du musst schon sagen, worüber Du sprichst, wenn Du willst, dass man es kritisiert oder widerlegt. |
ich streite mit Theologen gegen die Gottesbilder, die sie mir präsentieren. Und ich streite mich mit Atheisten, die meinen, sie könnten beweisen, dass es keinen Gott gibt.
Ich sehe aber nicht, dass man die Möglichkeit eines Gottes (beispielsweise gedacht als das Wesen, welches das Universum erschaffen hat) widerlegen könnte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749397) Verfasst am: 01.05.2012, 17:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, dass man die Möglichkeit eines Gottes (beispielsweise gedacht als das Wesen, welches das Universum erschaffen hat) widerlegen könnte. |
Es kann kein Wesen geben, das alles, was exisitiert, erschaffen hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749398) Verfasst am: 01.05.2012, 17:10 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, dass man die Möglichkeit eines Gottes (beispielsweise gedacht als das Wesen, welches das Universum erschaffen hat) widerlegen könnte. |
Es kann kein Wesen geben, das alles, was exisitiert, erschaffen hat. |
nach unserer Logik.
Nebenbei, wenn das Universum Teil Gottes ist, hat er sich nicht selbst erschaffen.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1749401) Verfasst am: 01.05.2012, 17:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es kann kein Wesen geben, das alles, was exisitiert, erschaffen hat. |
nach unserer Logik. |
Das ist z. B. so eine Argumentationslinie, wie ich sie oben meinte. Der Ausdruck "Wesen, welches das Universum erschaffen hat" ist doch bereits nach "unserer Logik" gebildet. Und entsprechend die Frage, ob es ein solches Wesen geben könnte. Wenn die Beschreibung keinen Sinn ergibt, dann ist auch die Frage sinnlos.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749404) Verfasst am: 01.05.2012, 17:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naturgesetze (Zusammenhänge), die wir erkennen, würden dann - nach allem was wir wissen - auch für dieses mächtige Wesen gelten. |
'Nach allem was wir wissen' klingt nicht gerade nach einem gültigen Argument. |
Ein besseres hat von uns beiden noch keiner je gehabt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jemand der die Existenz eines Gottes für möglich hält, sollte also, um diese agnostische Haltung plausibel zu machen, ... |
Sorry, nicht die Aufgabe des Agnostikers. Die Position ist epistemisch. |
Ja, das könnte Dir so passen. Der Epistemiker macht inhaltsleere ontische Aussagen, die er aber nicht plausibel machen muß ...
Die epistemische Aussage, man könne nichts über die Existenz von Göttern wissen, muß äquivalent zu einer pragmatischen, prinzipiell überprüfbaren Aussage sein, sonst ist sie sinnlos. Etwa zu der Aussage, ein Gott mit den Eigenschaften X existiere möglicherweise, da dies mit den derzeit besten Theorien verträglich und von uns nicht erkennbar wäre.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn er das nicht kann, weil sein "Gott" zu abstrakt und unnatürlich ist, ist das Attribut "existiert möglicherweise" mE nicht gerechtfertigt. |
Ich sehe kein Problem, ein 'existiert möglicherweise' zu rechtfertigen. Es ist ein Ding, hinsichtlich der Welt, die wir modellieren können, Argumente einer bestimmten Art einzufordern, ein anderes, das hinsichtlich eines Gottes zu tun. |
Du selbst machst Dir ein Modell! Du definierst bzw. modellierst einen virtuellen reservierten Zustand ("Transzendenz") und immunisierst ihn dan umgehend gegen alle Pragmtik mit dem Argument, man können ihn nicht modellieren. Ich finde das erschreckend irrational für die heutige Zeit.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1749405) Verfasst am: 01.05.2012, 17:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | Es geht aber nicht um irgendeinen Gott, es geht um die Götter, die die Menschen bislang bereits erfunden haben. Ich kennen jetzt wirklich nicht alle, aber denen ist doch gemeinsam, dass man sie anhand ihrer Eigenschaften sehr gut widerlegen kann.
Das Problem ist aber, wenn du die Möglichkeit einräumst, dass es irgendwelche Götter prinzipiell geben könnte, dass du damit auch sagst (zumindest klingt es in den Ohren der Theisten so), dass es auch bestimmte Götter geben könnte (z.B. den christlichen). Und damit gelangst du, ob du es nun willst oder nicht, automatisch auf die falsche Seite, denn du wirst einvernahmt. Und zwar nach dem Motto: "Sieh an, er räumt zumindest ein dass es ihn (beliebigen Gott hier einsetzen), geben könnte!"
Daher sind Agnostiker mehr Theisten als Atheisten |
Du hattest alle Chancen der Welt, ein Argument zur Sache ('es kann prinzipiell keinen Gott geben') zu posten.
Entweder, der Agnostizismus hat Recht. Dann ist es ein Kollateralschaden, falls er vereinnahmt wird. Dumm gelaufen, aber die Alternative, so zu tun, als hätte man ein Argument, wäre nicht ehrlich.
Oder der Agnostiker hat nicht Recht. Dann musst Du das aber in der Sache zeigen. |
Dann läuft es darauf hinaus, dass wir alle Agnostiker sind, auch die Theisten, da Gott ja nicht nur nicht widerlegbar, sondern auch nicht beweisbar ist. Wobei, beweisbar wäre er ja, was den Agnostiker wieder zu einem verkappten Theisten macht.
Es ist also keine Frage des Wissens oder des Wissenkönnens, sondern eine Frage der Haltung. Der Agnostiker steht zwischen den beiden Haltungen Atheismus und Theismus. Falls also tatsächlich mal eine Seite gewinnen sollte, kann sich der Agnostiker immer noch auf die eine oder andere Seite schlagen. Ich will ja niemandem zu Nahe treten, aber das ist intellektuelle Feigheit.
Ginge es nur um die Existenzfrage, dann wäre Agnostizismus vollkommen in Ordnung, aber leider hängt an der Existenzfrage jede Menge politisch relevantes dran.
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Denny Crane!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749406) Verfasst am: 01.05.2012, 17:43 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es kann kein Wesen geben, das alles, was exisitiert, erschaffen hat. |
nach unserer Logik. |
Das ist z. B. so eine Argumentationslinie, wie ich sie oben meinte. Der Ausdruck "Wesen, welches das Universum erschaffen hat" ist doch bereits nach "unserer Logik" gebildet. Und entsprechend die Frage, ob es ein solches Wesen geben könnte. Wenn die Beschreibung keinen Sinn ergibt, dann ist auch die Frage sinnlos. |
ich hoffe, Du siehst, dass 'sinnlos' keine ontische Aussage ist. Wenn wir über Gott nicht sprechen können, können wir über Gott nicht sprechen. Einen Gott würde das nicht jucken.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749408) Verfasst am: 01.05.2012, 17:48 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Dann läuft es darauf hinaus, dass wir alle Agnostiker sind, auch die Theisten, da Gott ja nicht nur nicht widerlegbar, sondern auch nicht beweisbar ist. |
die negative Theologie ist ziemlich lupenreiner Agnostizismus.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Wobei, beweisbar wäre er ja, was den Agnostiker wieder zu einem verkappten Theisten macht. |
Wie kann man Gott beweisen? Mir ist kein gültiger Beweis bekannt, denn dann wäre ich kein Agnostiker mehr.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Es ist also keine Frage des Wissens oder des Wissenkönnens, sondern eine Frage der Haltung. Der Agnostiker steht zwischen den beiden Haltungen Atheismus und Theismus. |
Nein. Lies vielleicht den Thread bei Coyne, auf den ich oben verlinkt habe, und den Beitrag im Nachtrag. Dort ist das recht gut aufgedröselt.
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Falls also tatsächlich mal eine Seite gewinnen sollte, kann sich der Agnostiker immer noch auf die eine oder andere Seite schlagen. Ich will ja niemandem zu Nahe treten, aber das ist intellektuelle Feigheit. |
Nein, das ist intellektuelle Redlichkeit. Ich bin atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch). Sobald die Frage geklärt ist, bin ich kein Agnostiker mehr, sondern Theist oder Atheist ohne jegliche Qualifizierung. Was ist daran feige?
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Ginge es nur um die Existenzfrage, dann wäre Agnostizismus vollkommen in Ordnung, aber leider hängt an der Existenzfrage jede Menge politisch relevantes dran. |
Natürlich. Da muss man es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, oder was willst Du damit ausdrücken?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749412) Verfasst am: 01.05.2012, 17:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naturgesetze (Zusammenhänge), die wir erkennen, würden dann - nach allem was wir wissen - auch für dieses mächtige Wesen gelten. |
'Nach allem was wir wissen' klingt nicht gerade nach einem gültigen Argument. |
Ein besseres hat von uns beiden noch keiner je gehabt. |
stimmt. Nach allem, was wir bisher wissen, wissen wir nicht, ob es einen Gott gibt. Wenn Du mehr weißt, lass es mich wissen.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jemand der die Existenz eines Gottes für möglich hält, sollte also, um diese agnostische Haltung plausibel zu machen, ... |
Sorry, nicht die Aufgabe des Agnostikers. Die Position ist epistemisch. |
Ja, das könnte Dir so passen. Der Epistemiker macht inhaltsleere ontische Aussagen, die er aber nicht plausibel machen muß ... |
Nein. Der Epistemiker prüft die Geltung von ontischen Aussagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die epistemische Aussage, man könne nichts über die Existenz von Göttern wissen, muß äquivalent zu einer pragmatischen, prinzipiell überprüfbaren Aussage sein, sonst ist sie sinnlos. |
Selbstredend. Sonst wäre ich möglicherweise theistischer Agnostiker.
| step hat folgendes geschrieben: | | Etwa zu der Aussage, ein Gott mit den Eigenschaften X existiere möglicherweise, da dies mit den derzeit besten Theorien verträglich und von uns nicht erkennbar wäre. |
Kann man machen, ist aber nicht die Aufgabe des Agnostikers oder Epistemikers. Du kannst das machen, falls Du den Atheismus vertreten möchtest, oder Theisten, falls sie einen Gott vertreten.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe kein Problem, ein 'existiert möglicherweise' zu rechtfertigen. Es ist ein Ding, hinsichtlich der Welt, die wir modellieren können, Argumente einer bestimmten Art einzufordern, ein anderes, das hinsichtlich eines Gottes zu tun. |
Du selbst machst Dir ein Modell! Du definierst bzw. modellierst einen virtuellen reservierten Zustand ("Transzendenz") und immunisierst ihn dan umgehend gegen alle Pragmtik mit dem Argument, man können ihn nicht modellieren. Ich finde das erschreckend irrational für die heutige Zeit. |
Ich finde das einfach realistisch. Ich modelliere keinen Zustand, sondern schaue, welche Modelle auf dem Markt der Möglichkeiten angeboten werden. Ich glaube an kein Modell, in dem ein Gott vorkommt, ich sehe aber nicht, dass man diese Modelle widerlegen kann. Ich sehe auch ein, warum man diese Modelle nicht so formulieren kann, dass sie prüfbar werden. Das ist auf der einen Seite ein Argument für mich, derartige Modelle nicht zu vertreten, aber auf der anderen Seite ein Problem, eine ontische Aussage zu rechtfertigen.
Ich kopiere Dir mal einen Witz, den ich zufällig gefunden habe:
| Zitat: | | One day a group of scientists got together and decided that man had come a long way and no longer needed God. So they picked one scientist to go and tell Him that they were done with Him. The scientist walked up to God and said, "God, we've decided that we no longer need you. We're to the point that we can clone people and do many miraculous things, so why don't you just go on and get lost." God listened very patiently and kindly to the man and after the scientist was done talking, God said, "Very well, how about this, let's say we have a man making contest." To which the scientist replied, "OK, great!" But God added, "Now, we're going to do this just like I did back in the old days with Adam." The scientist said, "Sure, no problem" and bent down and grabbed himself a handful of clay. God just looked at him and said, "No, no, no. You go get your own clay!" |
Ist in etwa das, was man aus 'Modellieren' lernen kann: Du setzt die Existenz von etwas voraus, das modelliert werden kann. Selbst wenn Dein Modell aufgeht, hast Du nicht mehr gelernt, als dass das Modell aufgeht. Über die Wirklichkeit weißt Du nicht mehr als vorher. Also beispielsweise, ob das, was Du modellierst, 'einfach da' war, oder ob es geschaffen wurde.
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Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1749413) Verfasst am: 01.05.2012, 18:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich hoffe, Du siehst, dass 'sinnlos' keine ontische Aussage ist. Wenn wir über Gott nicht sprechen können, können wir über Gott nicht sprechen. Einen Gott würde das nicht jucken. |
Das scheint mir darauf hinauszulaufen, dass "Gott" am Ende einfach das angenommene Ding ist, auf das jede sinnlose Beschreibung zutreffen könnte. 
Zuletzt bearbeitet von Witz- und Kobold am 01.05.2012, 18:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1749414) Verfasst am: 01.05.2012, 18:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Wobei, beweisbar wäre er ja, was den Agnostiker wieder zu einem verkappten Theisten macht. |
Wie kann man Gott beweisen? Mir ist kein gültiger Beweis bekannt, denn dann wäre ich kein Agnostiker mehr. |
Ganz einfach: Gott kann sich doch jederzeit offenbaren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Ginge es nur um die Existenzfrage, dann wäre Agnostizismus vollkommen in Ordnung, aber leider hängt an der Existenzfrage jede Menge politisch relevantes dran. |
Natürlich. Da muss man es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, oder was willst Du damit ausdrücken? |
Sind wir uns denn darin einig, dass sich diese Frage nie wird klären lassen? Falls ja, warum dann darüber nachdenken.
Ehrlicherweise müsste doch auch jeder agnostisch sein, wenn man die Frage nach Russels Teekanne stellt. Aber in der Frage sind sich offenbar alle einig, dass es diese Teekannen wohl nicht gibt, aber wissen können wir es nicht. Eine Entscheidung pro oder kontra hat keinerlei Auswirkung. Es würde wohl niemand verfolgt, der von der Existenz ausgeht oder niemand getötet, weil er die Existenz der Teekanne leugnet.
Nur weil Gott eine Bedeutung beigemessen wird, die Konsequenzen in unserem Leben hat, ist es wichtig sich zu entscheiden, welche Theorie man bevorzugt. Die wenigsten Atheisten würden die Möglichkeit einer Existenz ablehnen. Aber das ist nicht der Punkt.
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Denny Crane!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749415) Verfasst am: 01.05.2012, 18:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, dass man die Möglichkeit eines Gottes (beispielsweise gedacht als das Wesen, welches das Universum erschaffen hat) widerlegen könnte. |
Es kann kein Wesen geben, das alles, was exisitiert, erschaffen hat. |
nach unserer Logik. |
Eine andere gibt es nicht.
| Zitat: | | Nebenbei, wenn das Universum Teil Gottes ist, hat er sich nicht selbst erschaffen. |
Das Universum ist die Gesamtheit von allem, das exisitiert. Wenn Gott nicht Teil des Universums ist, gehört her nicht zur Gesamtheit von allem, das exisitiert, folglich exisitiert er nicht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749418) Verfasst am: 01.05.2012, 18:18 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich hoffe, Du siehst, dass 'sinnlos' keine ontische Aussage ist. Wenn wir über Gott nicht sprechen können, können wir über Gott nicht sprechen. Einen Gott würde das nicht jucken. |
Das scheint mir darauf hinauszulaufen, dass "Gott" am Ende einfach das angenommene Ding ist, auf das jede sinnlose Beschreibung zutreffen könnte. |
Exactly!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1749425) Verfasst am: 01.05.2012, 18:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Etwa zu der Aussage, ein Gott mit den Eigenschaften X existiere möglicherweise, da dies mit den derzeit besten Theorien verträglich und von uns nicht erkennbar wäre. |
Kann man machen, ist aber nicht die Aufgabe des Agnostikers oder Epistemikers. Du kannst das machen, falls Du den Atheismus vertreten möchtest, oder Theisten, falls sie einen Gott vertreten. |
Nein, diese Aussage ist äquivalent zu der agnostischen Haltung und daher vom Agnostiker pragmatisch zu belegen. Wenn der Agnostiker behauptet, seine Position sei rein epistemisch, habe kein pragmatisches Äquivalent und sei daher nicht überprüfbar, und zuständig sei dafür sowieso nicht er, dann ist er ein reiner Wortblasenproduzent. Seine agnostische These hat dann keinerlei inhaltliche Relevanz.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du selbst machst Dir ein Modell! Du definierst bzw. modellierst einen virtuellen reservierten Zustand ("Transzendenz") und immunisierst ihn dan umgehend gegen alle Pragamtik mit dem Argument, man können ihn nicht modellieren. Ich finde das erschreckend irrational für die heutige Zeit. |
Ich finde das einfach realistisch. Ich modelliere keinen Zustand, ... |
Doch, Du argumentierst mit einem konstruierten Zustand "Tranzendenz" (das ist ein Modell) und benutzt diesen konstruierten Zustand, um Deine agnostische Haltung gegen pragmatische Überprüfung / Kritik abzuschotten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe auch ein, warum man diese Modelle nicht so formulieren kann, dass sie prüfbar werden. |
Modelle, die man nicht so formulieren kann, daß sie prinzipiell prüfbar werden, haben keinen relevanten Inhalt. Noch schlimmer ist es, wenn in den Modellen Begriffe vorkommen, die in sich widersprüchlich sind ("Transzendenz" etwa ist ein solcher Begriff, es sei denn, er wird auf konkrete Eigenschaften zurückgeführt.)
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das ist auf der einen Seite ein Argument für mich, derartige Modelle nicht zu vertreten, aber auf der anderen Seite ein Problem, eine ontische Aussage zu rechtfertigen. |
Es bist aber Du, der ontische Aussagen vertritt - wenn es auch besonders schwammige sind. Ich mache erst gar keine. Mir kannst Du höchstens Positivismus vorwerfen oder vielleicht Reduktionismus.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du setzt die Existenz von etwas voraus, das modelliert werden kann. |
Nein, keineswegs! Das habe ich Dir doch schon oft erklärt: Ich sehe, daß Modellieren funktioniert (Überprüfung von Voraussagen), und daß wir keine andere Möglichkeit haben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn Dein Modell aufgeht, hast Du nicht mehr gelernt, als dass das Modell aufgeht. Über die Wirklichkeit weißt Du nicht mehr als vorher. |
Das ist aber alles, was man wissen kann. Mehr geht nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Also beispielsweise, ob das, was Du modellierst, 'einfach da' war, oder ob es geschaffen wurde. |
Schöpfung ist doch ein schönes Beispiel. Nehmen wir z.B. einen Planeten. Dieser spezielle Planet ist konkret, und Du kannst definieren, was es bedeutet, diesen Planeten zu "erschaffen" - wenn Du das nicht kannst, hast Du keine These mehr. Und dagegen kann ich mein Modell setzen, wie der Planet entstand (...). Ich nehme an, da können wir uns einigen, daß der Planet nicht "einfach da" war, aber auch nicht "erschaffen" wurde. Oder?
Gut, jetzt wirst Du vielleicht versuchen, Entitäten zu benennen, die zwar noch hinreichend konkret sind, für deren Entstehung es aber derzeit kein befriedigendes Modell gibt. Zum Beispiel das Universum vor den ersten 1E-43 Sekunden. Oder ein komplexes soziologisches Phänomen. An solchen Stellen kann ich zwar selbst mit keinem guten Modell aufwarten, aber ich kann immerhin argumentieren, daß eine Schöpferthese, solange sie nicht konkreter gemacht wird, keinerlei epistemischen Wert hat (pragmatischen erst recht nicht natürlich).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749429) Verfasst am: 01.05.2012, 18:54 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich hoffe, Du siehst, dass 'sinnlos' keine ontische Aussage ist. Wenn wir über Gott nicht sprechen können, können wir über Gott nicht sprechen. Einen Gott würde das nicht jucken. |
Das scheint mir darauf hinauszulaufen, dass "Gott" am Ende einfach das angenommene Ding ist, auf das jede sinnlose Beschreibung zutreffen könnte. |
Gott ist halt das, was nicht widerlegbar ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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| (#1749441) Verfasst am: 01.05.2012, 19:22 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ich hoffe, Du siehst, dass 'sinnlos' keine ontische Aussage ist. Wenn wir über Gott nicht sprechen können, können wir über Gott nicht sprechen. Einen Gott würde das nicht jucken. |
Das scheint mir darauf hinauszulaufen, dass "Gott" am Ende einfach das angenommene Ding ist, auf das jede sinnlose Beschreibung zutreffen könnte. :hmm: |
wenn Du nun noch 'angenommen' durch 'möglicherweise real existierend' ersetzt und bei den Theologen nachliest, die davon ausgehen, dass Gott größer ist als unsere Vernunft, hast Du vermutlich sogar Recht.
Ein gültiges ontisches Argument ist das allerdings nicht.
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Witz- und Kobold
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Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516
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| (#1749443) Verfasst am: 01.05.2012, 19:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein gültiges ontisches Argument ist das allerdings nicht. |
Was genau verstehst du eigentlich unter einem "ontischen Argument"?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1749444) Verfasst am: 01.05.2012, 19:28 Titel: |
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Kleine Zwischenfrage.
Soweit ichs verfolgt habe kann die Existenz eines Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden. Aber das trifft doch auf zig-trillionen anderer Aussagen auch zu. Warum ist diese Frage so besonders? Ja klar, der Relevanz wegen, aber ansonsten?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749445) Verfasst am: 01.05.2012, 19:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
nach unserer Logik. |
Eine andere gibt es nicht. |
wir können uns auf 'kenne ich nicht' einigen.
Ich vermute, dass Dir kein Argument dafür einfallen wird, dass Du alle möglichen Logiken kennst und auch noch zeigen kannst, dass es keine anderen geben kann.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nebenbei, wenn das Universum Teil Gottes ist, hat er sich nicht selbst erschaffen. |
Das Universum ist die Gesamtheit von allem, das exisitiert. |
Ich vermute, dass das nur per definitionem wahr wird.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wenn Gott nicht Teil des Universums ist, gehört her nicht zur Gesamtheit von allem, das exisitiert, folglich exisitiert er nicht. |
Hier sind wir wieder bei der Logik, die Du kennst. Bist Du sicher, dass sich ein Gott, sollte es ihn geben, nach dem richten muss, was Du unter 'Logik' verstehst?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749446) Verfasst am: 01.05.2012, 19:30 Titel: |
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| Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein gültiges ontisches Argument ist das allerdings nicht. |
Was genau verstehst du eigentlich unter einem "ontischen Argument"? |
eine Seinsaussage wie 'es gibt ...'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749450) Verfasst am: 01.05.2012, 19:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein gültiges ontisches Argument ist das allerdings nicht. |
Was genau verstehst du eigentlich unter einem "ontischen Argument"? |
Eine Seinsaussage wie 'es gibt ...'. |
Und könntest Du dieses "existieren" konkreter definieren? Ich habe die Befürchtung, Du verstehst unter "existieren" etwas so Allgemeines, daß auch völlig Undefiniertes mit einschließt, etwa die berüchtigte Transzendenz.
"Sein", "real" usw. leiten sich aber letztlich aus einem rein pragmatischen, ja fast haptischen Be"griff" ab. Aus meiner Sicht ist es ein rein dialektischer Kunstgriff, diesen Begriff scheinbar ins Transzendente zu erweitern, anstatt ihn reduktiv zu entzaubern.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749451) Verfasst am: 01.05.2012, 19:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass Dir kein Argument dafür einfallen wird, dass Du alle möglichen Logiken kennst und auch noch zeigen kannst, dass es keine anderen geben kann. |
Doch, aber bevor ich mir die Arbeit mache, musst Du mir sagen, ob das Argument logisch sein darf. Ansonsten ist es halt so, dass es keine andere Logiken gibt, weil das Gras grün ist.
| Zitat: | | Hier sind wir wieder bei der Logik, die Du kennst. Bist Du sicher, dass sich ein Gott, sollte es ihn geben, nach dem richten muss, was Du unter 'Logik' verstehst? |
Nur weil Du behauptest, dass für Gott die Logik nicht gilt, gilt das nich auch automatisch für Deine Argumente. Entweder diskutieren wir auf Basis folgerichtiger Begründungsketten, oder aufgrund beliebiger Behauptungen.
Wenn Du logische Argumente nicht akzeptierst, welche Argumente akzeptierst Du dann überhaupt?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749454) Verfasst am: 01.05.2012, 20:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass das eine olle Kamelle ist: Wie kann etwas nicht-materielles mit Materie wechselwirken? Keine Ahnung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass aus der Tatsache, dass wir etwas nicht messen oder modellieren können, nichts weiter folgt, als dass wir es nicht messen oder modellieren können. |
Meinst du mit "wir können etwas nicht messen", dass wir noch nicht dazu in der Lage sind oder dass wir prinzipiell nicht dazu in der Lage sind? |
keine Ahnung, ist nur hypothetisch. Du hast in beiden Fällen kein Argument.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Sollten wir prinzipiell nicht dazu in der Lage sein, dann sind wir es nur deshalb nicht, weil es nicht wechselwirkt. Alles was keinerlei Wechselwirkungen eingeht, ist nicht existent. |
Wie kommst Du darauf? |
Wenn etwas wechselwirkt, dann könnten die Menschen hypothetisch die Wechselwirkung erkennen und sie zum Messprinzip einer Messapparatur machen. Damit ist jede Wechselwirkung prinzipiell messbar. Eine prinzipielle Nichtmessbarkeit hat aufgrund der fehlenden Wechselwirkungen mit dem Rest des Universums keinen Einfluss. Es wäre gleichbedeutend mit dem "Nichts", der Nichtexistenz. Alles was einmal mit dem Universum wechselwirkte, hinterließ Spuren die prinzipiell messbar sein sollten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aus der prinzipiellen Nichtmessbarkeit folgt die Nichtexistenz. |
Vielleicht nur Transzendenz? Oder meinst Du, die 'Welt für mich' ist die 'Welt an sich'? |
Moment, du brachtest die Physik ins Spiel als du von Messbarkeit und Modellierung sprachst. Die Transzendenz gehört zur Philosophie. Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Philosophische/theologische Erfindungen als physikalische Möglichkeiten darzustellen kenne ich sonst in Form des Intelligent Designs.
In der Naturwissenschaft haben wir soetwas wie eine Diktatur des Experiments. Die Ergebnisse der Experimente bestimmen unsere Modelle. Dabei können Ergebnisse auftauchen, von denen nie ein Mensch zuvor geträumt hat. Die Philosophie/Theologie beschäftigt sich nur mit bereits bekannten Gedanken und wenn man Glück hat mit Ergebnissen von Experimenten, die zur Zeit bekannt sind.
Philosophie/Theologie kann also immer nur ein Bruchteil dessen sein, was messbar ist.
Die "Welt für dich" ist also höchstens eine Teilmenge der "Welt an sich". Transzendenz als philosophisches Modell als Teil der "Welt für dich" darf also nicht den Regeln der "Welt an sich" widersprechen, denn es ist ebenfalls ein Teil davon. Demzufolge ist Transzendenz in der Eigenschaft der prinzipiellen Nichtmessbarkeit ein weiteres Wort für Nichtexistenz.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Solltest du nur unser Unvermögen etwas zu messen aufgrund unserer niedrigen Entwicklungssstufe meinen, entspricht es den Erklärungsversuchen für Blitz und Donner aus früheren Zeiten. |
Würde das praktisch einen Unterschied machen, wenn wir heute über die Frage, ob wir eine gültige Existenzaussage machen können, nachdenken? |
Ja sicher. Mit unserem Unvermögen etwas zu messen, meine ich in diesem Zusammenhang lediglich die fehlende Messapparatur. Bevor der LHC fertig war, hat ja auch niemand behauptet, Gott wäre an der Masse schuld. (Ich bin mir der Ungenauigkeiten bewusst, ich denke aber es wird klar was ich meine.)
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749456) Verfasst am: 01.05.2012, 20:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, dass man die Möglichkeit eines Gottes (beispielsweise gedacht als das Wesen, welches das Universum erschaffen hat) widerlegen könnte. |
Es kann kein Wesen geben, das alles, was exisitiert, erschaffen hat. |
nach unserer Logik. |
Da Du diese Logik auch als Deine bezeichnest, heisst das, Du stimmst dem Argument eigentlich zu. Was willst Du noch?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749484) Verfasst am: 01.05.2012, 21:07 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe aber nicht, dass man die Möglichkeit eines Gottes (beispielsweise gedacht als das Wesen, welches das Universum erschaffen hat) widerlegen könnte. |
Es kann kein Wesen geben, das alles, was exisitiert, erschaffen hat. |
nach unserer Logik. |
Da Du diese Logik auch als Deine bezeichnest, heisst das, Du stimmst dem Argument eigentlich zu. Was willst Du noch? |
gezeigt bekommen, dass mit Logik ontische Aussagen begründet werden können.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749507) Verfasst am: 01.05.2012, 21:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
gezeigt bekommen, dass mit Logik ontische Aussagen begründet werden können. |
Das ist doch ganz einfach. Ontische Aussage: Es gibt keine verheirateten Junggesellen. Begründung: Junggesellen sind unverheiratete Männer.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749516) Verfasst am: 01.05.2012, 22:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
gezeigt bekommen, dass mit Logik ontische Aussagen begründet werden können. |
Das ist doch ganz einfach. Ontische Aussage: Es gibt keine verheirateten Junggesellen. Begründung: Junggesellen sind unverheiratete Männer. |
welchen Status hätte ein Mann, der in 'wilder Ehe' lebt oder in einer nach Regeln der RKK ungültigen Ehe? Oder jemand, der in einem Land geheiratet hat, dessen Eheschließungen hier nicht anerkannt werden?
Nur nebenbei, analytische Urteile sind uninteressant, weil man so nur Aussagen-Mengen melkt. Du kommst auf diese Weise nie zu Urteilen, die nicht schon in den Prämissen stecken. Synthetische Urteile a priori wären die Kunst, aber, soweit ich weiß, hat die noch niemand gefunden.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1749520) Verfasst am: 01.05.2012, 22:52 Titel: |
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Witzig. Das Eröffnungszitat lautet: "Wer hätte es nicht schon immer vermutet: Analytisches Denken kann die Religion gefährden."
Und dann geht's darum, ob analytisches Denken eine Gottesvorstellung gefährden kann.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder anders ausgedrückt, er fordert implizit für Gott (für alle Götter?) einen exklusiven Letztvorbehalt. |
Wenn man konsequent ist, muss man das für alles Sein fordern, zumindest so lange, bis der Solipsismus widerlegt ist. |
Eine Gottesvorstellung ist also auf der selben Erkenntnishöhe angesiedelt wie Solipsismus?
OK, damit kann ich leben. 
Auch wenn ich tatsächlich glaube, daß Solipsismus recht einfach zu widerlegen wäre. Vielleicht versuche ich das mal, aber nicht mehr heute.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749524) Verfasst am: 01.05.2012, 23:28 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lass Dir das mal durch den Kopf gehen. |
Du übersiehst, dass ich lediglich die Position des Theisten persifliert habe, und nebenbei auch Deine ursprüngliche Auffassung. Es ist erfreulich, dass mein geistiger Ziehvater Dir zu einem Lernprozess verhelfen bzw. Dir klarmachen konnte, dass die Methodologie (= Epistemologie) eine (naturalistische) Ontologie erzwingt. Allerdings steht dies im krassen Gegensatz zu Deiner obenstehenden Aussage, "dass aus den Regeln eines rationalen Diskurses [= Methodologie] keine ontischen Aussagen abgeleitet werden können". So ganz konsistent scheint Deine Auffassung diesbezüglich noch nicht zu sein.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 01.05.2012, 23:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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