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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1749601) Verfasst am: 02.05.2012, 11:31 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man würde sicher versuchen, das Theoriensystem zu erweitern. Man würde aber sehr schnell feststellen, dass derartige Phänomene nicht konsistent in das Hintergrundwissen (beispielsweise bezüglich Energieerhaltungssatz) implementierbar sind. Der Naturalismus würde an seine Grenzen stoßen. |
Mir ging es eigentlich um etwas anderes: Auf welche Frage wäre so ein Barthoschi eigentlich die Antwort? Eine Offenbarung Gottes würde doch keine einzige Frage wirklich beantworten, sondern nur neue aufwerfen. Gott wäre dann ein weiterer Parameter, denn man berücksichtigen müsste, aber keinesfalls wäre er die Lösung.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1749607) Verfasst am: 02.05.2012, 12:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Eine Offenbarung Gottes würde doch keine einzige Frage wirklich beantworten, sondern nur neue aufwerfen. Gott wäre dann ein weiterer Parameter, denn man berücksichtigen müsste, aber keinesfalls wäre er die Lösung. |
Das sehe ich anders. Eine göttliche Offenbarung könnte sehr wohl echte Antworten liefern. Fest steht nur, dass alle bisherigen göttlichen Offenbarungen keine Antworten geliefert haben (denn sonst würden wir die Fragen ja nicht mehr stellen müssen), weswegen sich der Schluss aufdrängt, dass sie keine waren.
Im übrigen enthält ja die Bibel selber jede Menge Gottesbeweise, man muss sie halt nur glauben. Ich persönlich finde das recht inkonsequent. Auf der einen Seite wird die Freiwilligkeit des Glaubens betont und damit der bewuste Verzicht Gottes auf Beweise, auf der anderen Seite tut Jesus das NT rauf und runter nichts anderes als seine Göttlichkeit zu beweisen. Selbstverständlich halbherzig und zweitklassig wie alles was er tut. Ich kann mir ja vieles vorstellen, aber keinen inkompetenten Gott.
Letztlich spricht eine erdrückende Beweislast dafür, dass alle existierenden Religionen falsch sind.
Ob es darüber hinaus einen Gott gibt, der nicht erkannt werden möchte, wird nie geklärt werden können, weil und solange er nicht erkannt werden möchte. Genau solange ist seine Existenz für uns aber auch belanglos, weil dieser Gott völlig eigenschaftslos bleibt und unter keinem denkbaren Gesichtspunkt Schlussfolgerungen für unser Leben aus seiner möglichen Existenz gezogen werden können.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749611) Verfasst am: 02.05.2012, 12:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man würde sicher versuchen, das Theoriensystem zu erweitern. Man würde aber sehr schnell feststellen, dass derartige Phänomene nicht konsistent in das Hintergrundwissen (beispielsweise bezüglich Energieerhaltungssatz) implementierbar sind. Der Naturalismus würde an seine Grenzen stoßen. |
Mir ging es eigentlich um etwas anderes: Auf welche Frage wäre so ein Barthoschi eigentlich die Antwort? Eine Offenbarung Gottes würde doch keine einzige Frage wirklich beantworten, sondern nur neue aufwerfen. Gott wäre dann ein weiterer Parameter, denn man berücksichtigen müsste, aber keinesfalls wäre er die Lösung. |
Methodologisch gesehen hast Du vollkommen recht, aber es ging um die ontologische Fragestellung: Existiert etwas, das die Gesetzmäßigkeiten der Natur beeinflussen oder überwinden kann? Wenn ja, bestünde die "Lösung" darin, dass gezeigt werden könnte, dass es (offenbar) keine natürlich Erklärung für bestimmte Phänomene gibt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749615) Verfasst am: 02.05.2012, 12:47 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man würde sicher versuchen, das Theoriensystem zu erweitern. Man würde aber sehr schnell feststellen, dass derartige Phänomene nicht konsistent in das Hintergrundwissen (beispielsweise bezüglich Energieerhaltungssatz) implementierbar sind. Der Naturalismus würde an seine Grenzen stoßen. |
Mir ging es eigentlich um etwas anderes: Auf welche Frage wäre so ein Barthoschi eigentlich die Antwort? Eine Offenbarung Gottes würde doch keine einzige Frage wirklich beantworten, sondern nur neue aufwerfen. Gott wäre dann ein weiterer Parameter, denn man berücksichtigen müsste, aber keinesfalls wäre er die Lösung. |
Methodologisch gesehen hast Du vollkommen recht, aber es ging um die ontologische Fragestellung: Existiert etwas, das die Gesetzmäßigkeiten der Natur beeinflussen oder überwinden kann? |
Nun, der Teufel kann angeblich so allerhand. Aber viele Gottgläubige würden heftig protestieren, wenn man den Teufel als Gott durchgehen liesse. Ohne Definition dessen, was Gott für ein Ding sein soll, bringt die Debatte nichts.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749617) Verfasst am: 02.05.2012, 12:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Würde der Himmel aufreißen und eine bärtige Gestalt auf die Erde herab schweben, über das Wasser wandeln und selbiges in Wein verwandeln, wäre der Naturalismus in ernsten Schwierigkeiten. |
Ein wenig vielleicht... zu Beginn. Danach würde man den Naturalismus erweitern müssen, schliesslich will das bärtige Wesen ja auch wissen, warum es nicht nichts gibt. |
Sehe ich ähnlich. Aber selbst wenn der Naturalismus überhaupt keine Lösung fände - etwa weil einige Dinge einfach unregelmäßig bleiben - so bleibt es aus meiner Sicht dennoch unsinnig, von "Transzendenz" zu reden. Mindestens müßte man "Transzendenz" immanent definieren, z.B. "reale Phänomene, die anscheinend irregulär sind".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749618) Verfasst am: 02.05.2012, 12:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich anders. Eine göttliche Offenbarung könnte sehr wohl echte Antworten liefern. |
Die Frage ist ja, was ist eine echte Antwort. Und da kann sich jeder mal selber fragen, was er von einer Antwort halten würde, die auf "Ich bin ewig, preist meine Herrlichkeit" hinausläuft? Gott ist keine echte Antwort, aber es könnte sein, dass er echte Antworten hat. Aber die wären dann unabhängig von Gott "echt".
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749621) Verfasst am: 02.05.2012, 13:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Würde der Himmel aufreißen und eine bärtige Gestalt auf die Erde herab schweben, über das Wasser wandeln und selbiges in Wein verwandeln, wäre der Naturalismus in ernsten Schwierigkeiten. |
Ein wenig vielleicht... zu Beginn. Danach würde man den Naturalismus erweitern müssen, schliesslich will das bärtige Wesen ja auch wissen, warum es nicht nichts gibt. |
Sehe ich ähnlich. Aber selbst wenn der Naturalismus überhaupt keine Lösung fände - etwa weil einige Dinge einfach unregelmäßig bleiben - so bleibt es aus meiner Sicht dennoch unsinnig, von "Transzendenz" zu reden. Mindestens müßte man "Transzendenz" immanent definieren, z.B. "reale Phänomene, die anscheinend irregulär sind". |
Transzendentes impliziert ja nicht bloß Irregularität, sondern vor allem Inkompatibilität mit dem gesamten Hintergrundwissen unserer bisher als gefestigt geglaubten Theoriensysteme (externe Inkonsistenz). Wenn derartiges vorläge (wie etwa in der Wunderwelt einschlägig bekannter Märchen- und Horrorfilme) sähe ich nicht, wie man den Naturalismus noch retten könnte.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749625) Verfasst am: 02.05.2012, 13:30 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man würde sicher versuchen, das Theoriensystem zu erweitern. Man würde aber sehr schnell feststellen, dass derartige Phänomene nicht konsistent in das Hintergrundwissen (beispielsweise bezüglich Energieerhaltungssatz) implementierbar sind. Der Naturalismus würde an seine Grenzen stoßen. |
Mir ging es eigentlich um etwas anderes: Auf welche Frage wäre so ein Barthoschi eigentlich die Antwort? Eine Offenbarung Gottes würde doch keine einzige Frage wirklich beantworten, sondern nur neue aufwerfen. Gott wäre dann ein weiterer Parameter, denn man berücksichtigen müsste, aber keinesfalls wäre er die Lösung. |
Methodologisch gesehen hast Du vollkommen recht, aber es ging um die ontologische Fragestellung: Existiert etwas, das die Gesetzmäßigkeiten der Natur beeinflussen oder überwinden kann? |
Nun, der Teufel kann angeblich so allerhand. Aber viele Gottgläubige würden heftig protestieren, wenn man den Teufel als Gott durchgehen liesse. Ohne Definition dessen, was Gott für ein Ding sein soll, bringt die Debatte nichts. |
Es geht nicht um Gott, sondern darum, dass Phänomene vorstellbar sind, die massiv mit unserem Theoriensystem kollidieren würden...
Beispielsweise wäre es mit unserer Physik noch verträglich (wenn auch sehr unwahrscheinlich), dass sich die Zuckermoleküle in Deiner Kaffeetasse ohne weiteres Zutun singulär von selbst wieder zu einem Stück Würfelzucker zusammensetzen. Aber wenn dies ständig passieren würde, etwa wenn ein Schamane irgendwelche Beschwörungsformeln vor sich hin murmelt, verweste Leichen wieder lebendig, Zombies und Geister in dieser Welt ein- und ausgehen würden, geriete die gesamte Physik, und alle Theorien, die darauf aufbauen, aus den Fugen. Denn die Eliminierung auch nur einer wohlbestätigten Theorie hätte einen katastrophalen Dominoeffekt zur Folge: Der Naturalismus wäre gescheitert. Meine Lieblingsabbildung in diesem Zusammenhang:
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749627) Verfasst am: 02.05.2012, 13:51 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (...) geriete die gesamte Physik, und alle Theorien, die darauf aufbauen, aus den Fugen. Denn die Eliminierung auch nur einer wohlbestätigten Theorie hätte einen katastrophalen Dominoeffekt zur Folge: Der Naturalismus wäre gescheitert. |
Dass die gesamte Physik aus den Fugen gerät, kann man ausschliessen. Zumindest die zeitliche Kausalität muss erhalten bleiben, denn ansonsten müsste ein zukünftiges Wunder die gesamte Physik ja auch rückwirkend aus den Fugen bringen.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1749629) Verfasst am: 02.05.2012, 14:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ....
Nun, der Teufel kann angeblich so allerhand. Aber viele Gottgläubige würden heftig protestieren, wenn man den Teufel als Gott durchgehen liesse. Ohne Definition dessen, was Gott für ein Ding sein soll, bringt die Debatte nichts. |
Oder ob der Demiurg der Gnostiker auch ein Gott ist (immerhin ist das gnostische Konzept wesentlich stimmiger als das gemeine christliche - vor allem in Hinblick auf die Theodizee).
Zitat repariert. -fwo-
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1749640) Verfasst am: 02.05.2012, 15:10 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Naturalismus wäre gescheitert. |
Keinesfalls. Wenn "Gott" der Urheber aller Naturgesetze ist, dann steht er außerhalb derselben und ist ihnen nicht unterworfen. Auf die Erforschung der Naturgesetze hätte das keinen Einfluss. "Gott" mit wissenschaftlichen Methoden zu beschreiben wäre allerdings unmöglich.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749648) Verfasst am: 02.05.2012, 15:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Naturalismus wäre gescheitert. |
Keinesfalls. Wenn "Gott" der Urheber aller Naturgesetze ist, dann steht er außerhalb derselben und ist ihnen nicht unterworfen. Auf die Erforschung der Naturgesetze hätte das keinen Einfluss. "Gott" mit wissenschaftlichen Methoden zu beschreiben wäre allerdings unmöglich. |
Da wir nicht außerhalb der Naturgesetze stehen, wäre solch ein Gott irrelevant für uns. Er wäre weder erkennbar noch könnte er einen Einfluss auf uns ausüben. Er wäre schlicht nichtexistent.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1749651) Verfasst am: 02.05.2012, 16:18 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Naturalismus wäre gescheitert. |
Keinesfalls. Wenn "Gott" der Urheber aller Naturgesetze ist, dann steht er außerhalb derselben und ist ihnen nicht unterworfen. Auf die Erforschung der Naturgesetze hätte das keinen Einfluss. "Gott" mit wissenschaftlichen Methoden zu beschreiben wäre allerdings unmöglich. |
Da wir nicht außerhalb der Naturgesetze stehen, wäre solch ein Gott irrelevant für uns. Er wäre weder erkennbar noch könnte er einen Einfluss auf uns ausüben. Er wäre schlicht nichtexistent. |
Zustimmung bis auf "noch könnte er einen Einfluss auf uns ausüben". Warum sollte er nicht nach Belieben Einfluss auf uns nehmen können? Es ist keinesfalls zwingend, dass Gott seinen eigenen Gesetzen unterworfen ist. Denkbar ist auch, dass er sie jederzeit außer Kraft setzen kann. Das wäre dann ein "Wunder".
Es könnte so ziemlich jeden denkbaren Gott auch geben. Es gibt nur keinen vernünftigen Grund daran zu glauben.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749658) Verfasst am: 02.05.2012, 17:13 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Naturalismus wäre gescheitert. |
Keinesfalls. Wenn "Gott" der Urheber aller Naturgesetze ist, dann steht er außerhalb derselben und ist ihnen nicht unterworfen. Auf die Erforschung der Naturgesetze hätte das keinen Einfluss. "Gott" mit wissenschaftlichen Methoden zu beschreiben wäre allerdings unmöglich. |
Da wir nicht außerhalb der Naturgesetze stehen, wäre solch ein Gott irrelevant für uns. Er wäre weder erkennbar noch könnte er einen Einfluss auf uns ausüben. Er wäre schlicht nichtexistent. |
ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie Du auf nichtexistent kommst oder warum eine Transzendenz immanent nicht wirken können soll. So ein Gott könnte verdammt relevant für uns werden, beispielsweise wenn er Armaggedon spielen sollte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749660) Verfasst am: 02.05.2012, 17:17 Titel: |
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Mir ist nicht klar, warum es irgendwelche Konsequenzen hätte, sollte eine Übernatur ab und an mal in das Geschehen eingreifen. Dann wäre ein durchgängiger Naturalismus widerlegt. Das wäre aber in der Praxis in etwa so relevant wie der Sack Reis in China. Für wen würde sich was ändern?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749663) Verfasst am: 02.05.2012, 17:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man würde sicher versuchen, das Theoriensystem zu erweitern. Man würde aber sehr schnell feststellen, dass derartige Phänomene nicht konsistent in das Hintergrundwissen (beispielsweise bezüglich Energieerhaltungssatz) implementierbar sind. Der Naturalismus würde an seine Grenzen stoßen. |
Mir ging es eigentlich um etwas anderes: Auf welche Frage wäre so ein Barthoschi eigentlich die Antwort? Eine Offenbarung Gottes würde doch keine einzige Frage wirklich beantworten, sondern nur neue aufwerfen. Gott wäre dann ein weiterer Parameter, denn man berücksichtigen müsste, aber keinesfalls wäre er die Lösung. |
selbstverständlich wäre er dann die Lösung. Jede weitere Frage würde dann keinen Sinn mehr machen. Das wäre in etwa so, als würdest Du einen alten Griechen fragen, wer das Weltall erschaffen hat.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749668) Verfasst am: 02.05.2012, 17:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den [Küng, E.S.] nie gelesen (werde das mangels Interesse auch nicht tun), nur manchmal aus Versehen gehört, und was er da über seinen Gott erzählte, klang mir mehr nach einem Mantra. |
ich habe nicht behauptet, dass es sich lohnen würde, Küng zu lesen. Ich kabble mich schon sei über 30 Jahren mit Theisten herum, und es gab eine Zeit, da war Küng durchaus ein Thema, vor allem, weil
| Zitat: | | Mackie, J.L. (1985) 'Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes [engl. 1982]' Stuttgart, Philipp Reclam jun. |
praktisch eine Art Antwort auf Küng war. Es ist nicht schlecht, wenn man beide Seiten kennt.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da wäre er also vorher aufgefordert, zu zeigen, wodurch sich sein Gott von einem beliebigen anderen Meditationsgegenstand unterscheidet. Dass Meditation nützlich sein kann, bestreitet niemand - es ist auch empirisch belegbar. |
Mich wundert, dass immer versucht wird, ontische oder epistemische Fragen pragmatisch zu beantworten. Das kann man natürlich auch in Küng nachlesen, der auf S. 617 Brecht zitiert:
| Zitat: | | Bei Brecht, in den "Geschichten vom Herrn Keuner, liest man: "Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: 'Ich rate Dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens so weit behilflich sein, daß ich Dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott." |
Diese Argumentation ist durchaus nachvollziehbar, hat aber mit der Frage, ob ein Gott existiert, eher nichts zu tun.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749677) Verfasst am: 02.05.2012, 18:13 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
selbstverständlich wäre er dann die Lösung. Jede weitere Frage würde dann keinen Sinn mehr machen. Das wäre in etwa so, als würdest Du einen alten Griechen fragen, wer das Weltall erschaffen hat. |
Bin ich der einzige, der das nicht kapiert?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1749678) Verfasst am: 02.05.2012, 18:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da wäre er also vorher aufgefordert, zu zeigen, wodurch sich sein Gott von einem beliebigen anderen Meditationsgegenstand unterscheidet. Dass Meditation nützlich sein kann, bestreitet niemand - es ist auch empirisch belegbar. |
Mich wundert, dass immer versucht wird, ontische oder epistemische Fragen pragmatisch zu beantworten. Das kann man natürlich auch in Küng nachlesen, der auf S. 617 Brecht zitiert:
| Zitat: | | Bei Brecht, in den "Geschichten vom Herrn Keuner, liest man: "Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: 'Ich rate Dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens so weit behilflich sein, daß ich Dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott." |
Diese Argumentation ist durchaus nachvollziehbar, hat aber mit der Frage, ob ein Gott existiert, eher nichts zu tun. |
Was ich von Küng gehört gehört habe, war pragmatisch: Er erführe Gott im Gebet und erführe dabei Änderungen seiner Person.
Deshalb auch mein Vergleich mit einem Mantra. Was er sonst noch gesagt oder geschrieben hat 
Ich gebe zu, dass ich Gott interessant finde, aber nur als psychisches Phänomen. Ontisch oder epistemisch bleibe ich einfach ein fröhlicher Ignorant. Man sollte sich die Wichtigkeit dieser Fragen nicht einreden lassen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749679) Verfasst am: 02.05.2012, 18:22 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
selbstverständlich wäre er dann die Lösung. Jede weitere Frage würde dann keinen Sinn mehr machen. Das wäre in etwa so, als würdest Du einen alten Griechen fragen, wer das Weltall erschaffen hat. |
Bin ich der einzige, der das nicht kapiert? |
ich bin vermutlich nicht der einzige, dem das egal ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749683) Verfasst am: 02.05.2012, 18:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu, dass ich Gott interessant finde, aber nur als psychisches Phänomen. |
ich würde noch 'anderer Menschen' hinzufügen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ontisch oder epistemisch bleibe ich einfach ein fröhlicher Ignorant. Man sollte sich die Wichtigkeit dieser Fragen nicht einreden lassen. |
Eben. Mich wundert, warum viele Atheisten so verbiestert reagieren, wenn man denen zeigt, dass die Gottesfrage nicht mit Anspruch auf Geltung beantwortet werden kann.
Da kommt mir immer die Story von dem alten Rabbi in den Sinn, der von einem Atheisten zu einem Streitgespräch herausgefordert wurde. Als dieser eintraf, stand der Rabbi in der Bibliothek, schaut nur kurz auf, und fragte 'und wenn es doch wahr wäre?'. Das reichte.
Manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass Atheisten sich vehementest auch nur gegen die leiseste Möglichkeit sperren müssen, dass es doch einen Gott geben könnte. So mancher Saulus erlebte was, das ihn zum Paulus machte. Vielleicht muss man sich dagegen panzern, falls man dieser meiner Meinung nach minimalen Möglichkeit nicht mit heiterer Gelassenheit entgegensieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749684) Verfasst am: 02.05.2012, 18:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn der Naturalismus überhaupt keine Lösung fände - etwa weil einige Dinge einfach unregelmäßig bleiben - so bleibt es aus meiner Sicht dennoch unsinnig, von "Transzendenz" zu reden. Mindestens müßte man "Transzendenz" immanent definieren, z.B. "reale Phänomene, die anscheinend irregulär sind". |
Transzendentes impliziert ja nicht bloß Irregularität, sondern vor allem Inkompatibilität mit dem gesamten Hintergrundwissen unserer bisher als gefestigt geglaubten Theoriensysteme (externe Inkonsistenz). |
Wenn Du Transzendenz so verstehst, dann ist es aber nicht weit zu der Deutung, jedes zuerst unerklärbare Phänomen sei transzendent und verliere dann seine Transzendenz. So etwas würde ich eher "unerklärt" nennen.
Als transzendent wird meines Erachten i.a. eher etwas Hypothetisches bezeichnet, das prinzipiell der menschl. Erkenntnis verschlossen, also prinzipiell übernatürlich sei.
Dazu paßt die Ansicht von Kant, der ja - ganz zeitgemäß - gleich eine Menge regulative Ideen aufstellte, die man "nur postulieren" könne und dies auch müsse:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Transzendent, und damit bloß regulative Ideen, sind für Kant z.B. die Vorstellungen von Gott, der Freiheit und dem ewigen Leben. Diese Vorstellungen sind nicht unsinnig, aber man kann sie nur annehmen, man kann nur „postulieren“, dass es Gott, Freiheit oder eine unsterbliche Seele gibt. Die Kritik der reinen Vernunft hat den Zweck, dass „dem Materialism, Fatalism, Atheism, dem freigeisterischen Unglauben, der Schwärmerei und Aberglauben, die allgemein schädlich werden können, zuletzt auch dem Idealism und Scepticism, die mehr den Schulen gefährlich sind und schwerlich ins Publicum übergehen können, selbst die Wurzel abgeschnitten werden.“ (Kant, KrV B XXXIV, AA III, 21) |
Freiheit und ewiges Leben, und auch die üblichen Gottesvorstellungen, gehören heute nicht mehr in diese Kategorie, denn sie sind der Überprüfung zugänglich.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wenn derartiges vorläge (wie etwa in der Wunderwelt einschlägig bekannter Märchen- und Horrorfilme) sähe ich nicht, wie man den Naturalismus noch retten könnte. |
Auch das sehe ich völlig un-ontologisch pragmatisch: Solange es einigermaßen regelmäßig zugeht, ist der Naturalismus fast so gut wie zuvor! Nimmt das Irreguläre, Unberechenbare extrem zu, wird die wissenschaftliche Methode wertlos, aber bevor wir das merken, sind wir längst alle tot.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749685) Verfasst am: 02.05.2012, 18:31 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Naturalismus wäre gescheitert. |
Keinesfalls. Wenn "Gott" der Urheber aller Naturgesetze ist, dann steht er außerhalb derselben und ist ihnen nicht unterworfen. Auf die Erforschung der Naturgesetze hätte das keinen Einfluss. "Gott" mit wissenschaftlichen Methoden zu beschreiben wäre allerdings unmöglich. |
Da wir nicht außerhalb der Naturgesetze stehen, wäre solch ein Gott irrelevant für uns. Er wäre weder erkennbar noch könnte er einen Einfluss auf uns ausüben. Er wäre schlicht nichtexistent. |
Zustimmung bis auf "noch könnte er einen Einfluss auf uns ausüben". Warum sollte er nicht nach Belieben Einfluss auf uns nehmen können? Es ist keinesfalls zwingend, dass Gott seinen eigenen Gesetzen unterworfen ist. Denkbar ist auch, dass er sie jederzeit außer Kraft setzen kann. Das wäre dann ein "Wunder". |
In dem Moment, in dem er einen Einfluss auf uns ausübt, kann er das nur unter Nutzung der Naturgesetze. Was nützt ein göttlicher Blitz gegen uns, wenn wir den weder sehen noch spüren oder sonstwie messen können? Der vermeintliche Gott muss sich also in unserer Naturgesetzsphäre bewegen. Sobald er das tut, ist er für uns erkennbar. Von einem mächtigen Alien ist er nicht zu unterscheiden. Und wir wissen ja, zwei ununterscheidbare Dinge sind ein und dasselbe Ding.
Die Naturgesetze außer Kraft zu setzen, ist schon ein anderer Schnack. Allerdings wäre dann die Manipulation der Naturgesetze irgendwie machbar. Durch Untersuchung der Mechanismen dieser Manipulationen ließen sich Aussagen treffen wie es "außerhalb" unserer Naturgesetze aussieht. Damit würden wir unsere Naturgesetzsphäre erweitern, die schließlich Gott einschließt. Somit stünde Gott nicht mehr "außerhalb" der Naturgesetze und wäre nix anderes als ein mächtiges Alien.
El Schwalmo, auf deine Frage nach meinem Verständnis der Transzendenz habe ich hier geantwortet. Der Post ist offenbar untergegangen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749691) Verfasst am: 02.05.2012, 18:58 Titel: |
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Sorry, habe ich zwar gelesen, aber 'vergessen' zu beantworten.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Sollten wir prinzipiell nicht dazu in der Lage sein, dann sind wir es nur deshalb nicht, weil es nicht wechselwirkt. Alles was keinerlei Wechselwirkungen eingeht, ist nicht existent. |
Wie kommst Du darauf? |
Wenn etwas wechselwirkt, dann könnten die Menschen hypothetisch die Wechselwirkung erkennen und sie zum Messprinzip einer Messapparatur machen. Damit ist jede Wechselwirkung prinzipiell messbar. Eine prinzipielle Nichtmessbarkeit hat aufgrund der fehlenden Wechselwirkungen mit dem Rest des Universums keinen Einfluss. Es wäre gleichbedeutend mit dem "Nichts", der Nichtexistenz. Alles was einmal mit dem Universum wechselwirkte, hinterließ Spuren die prinzipiell messbar sein sollten. |
unbestritten. Stell Dir mal vor, ein transzendentes Wesen greift ab und an in den Lauf der Welt ein. Dann ist dieses Eingreifen selbstverständlich eine messbare Wechselwirkung. Aber sie lässt sich nicht in dem Sinn erforschen, wie man einen naturgesetzlich ablaufenden Vorgang erforschen kann. Die zugrunde liegende Ursache noch weniger.
Daraus eine Aussage über eine Existenz zu machen scheint mir nicht möglich zu sein.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aus der prinzipiellen Nichtmessbarkeit folgt die Nichtexistenz. |
Vielleicht nur Transzendenz? Oder meinst Du, die 'Welt für mich' ist die 'Welt an sich'? |
Moment, du brachtest die Physik ins Spiel als du von Messbarkeit und Modellierung sprachst. Die Transzendenz gehört zur Philosophie. Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Philosophische/theologische Erfindungen als physikalische Möglichkeiten darzustellen kenne ich sonst in Form des Intelligent Designs. |
Nicht nur. Wir sind aber gerade dabei zu klären, ob Transzendenz etwas mit Erfindung zu tun haben muss.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | In der Naturwissenschaft haben wir soetwas wie eine Diktatur des Experiments. Die Ergebnisse der Experimente bestimmen unsere Modelle. Dabei können Ergebnisse auftauchen, von denen nie ein Mensch zuvor geträumt hat. |
Frag mal einen theoretischen Physiker oder einen Wissenschaftstheoretiker, wie Modelle und Ergebnisse von Experimenten zusammenhängen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Philosophie/Theologie beschäftigt sich nur mit bereits bekannten Gedanken und wenn man Glück hat mit Ergebnissen von Experimenten, die zur Zeit bekannt sind. |
Frag mal einen Philosophen, ob es einen Fortschritt in der Philosophie gibt. Haag hat sogar ein Buch mit diesem Titel geschrieben.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Philosophie/Theologie kann also immer nur ein Bruchteil dessen sein, was messbar ist. |
Die Frage war, ob etwas, das nicht gemessen werden kann, nicht existiert. Das ist ein vollkommen anderer Thread, und dafür musst Du noch Argumente liefern.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die "Welt für dich" ist also höchstens eine Teilmenge der "Welt an sich". |
Exakt das war mein Punkt. Wie kommst Du darauf, dass das, was wir messen können ('Welt für mich'), gegenüber der an sich seienden Welt ('Welt an sich') den Primat besitzt?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Transzendenz als philosophisches Modell als Teil der "Welt für dich" darf also nicht den Regeln der "Welt an sich" widersprechen, |
Wenn es eine Transzendenz gibt, ist sie in Deinem Sinn eine Regel der 'Welt an sich'. Du musst zeigen, warum eine Transzendenz nicht existieren kann.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | denn es ist ebenfalls ein Teil davon. Demzufolge ist Transzendenz in der Eigenschaft der prinzipiellen Nichtmessbarkeit ein weiteres Wort für Nichtexistenz. |
Ich sehe eher, dass Du ein non sequitur formulierst. Du könntest die schwächere These vertreten, dass eine Transzendenz immanent nicht wirken kann. Aber ich sehe auch nicht so recht, wie Du die begründen könntest. Versteh mich nicht falsch, ich plädiere nicht für eine Transzendenz, nur dafür, dass diese Frage nicht entschieden werden kann. Auf keinen Fall durch Deine Argumentation.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Solltest du nur unser Unvermögen etwas zu messen aufgrund unserer niedrigen Entwicklungssstufe meinen, entspricht es den Erklärungsversuchen für Blitz und Donner aus früheren Zeiten. |
Würde das praktisch einen Unterschied machen, wenn wir heute über die Frage, ob wir eine gültige Existenzaussage machen können, nachdenken? |
Ja sicher. Mit unserem Unvermögen etwas zu messen, meine ich in diesem Zusammenhang lediglich die fehlende Messapparatur. Bevor der LHC fertig war, hat ja auch niemand behauptet, Gott wäre an der Masse schuld. (Ich bin mir der Ungenauigkeiten bewusst, ich denke aber es wird klar was ich meine.) |
Mir wird nur klar, dass Du offensichtlich noch nicht bemerkt hast, dass der Empirismus schon lange seine Zeit gehabt hat. Man weiß nicht, was man sieht, sondern man sieht, was man weiß (zitiert aus dem anerkannt schlechten Gedächtnis). Und dann spielen Philosophen eine durchaus wichtige Rolle.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749695) Verfasst am: 02.05.2012, 19:04 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | In dem Moment, in dem er einen Einfluss auf uns ausübt, kann er das nur unter Nutzung der Naturgesetze. |
hast Du Dich schon einmal damit beschäftigt, was ein 'Naturgesetz' ist?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749701) Verfasst am: 02.05.2012, 19:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Eben. Mich wundert, warum viele Atheisten so verbiestert reagieren, wenn man denen zeigt, dass die Gottesfrage nicht mit Anspruch auf Geltung beantwortet werden kann.
Da kommt mir immer die Story von dem alten Rabbi in den Sinn, der von einem Atheisten zu einem Streitgespräch herausgefordert wurde. Als dieser eintraf, stand der Rabbi in der Bibliothek, schaut nur kurz auf, und fragte 'und wenn es doch wahr wäre?'. Das reichte.
Manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass Atheisten sich vehementest auch nur gegen die leiseste Möglichkeit sperren müssen, dass es doch einen Gott geben könnte. So mancher Saulus erlebte was, das ihn zum Paulus machte. Vielleicht muss man sich dagegen panzern, falls man dieser meiner Meinung nach minimalen Möglichkeit nicht mit heiterer Gelassenheit entgegensieht. |
Du hast keine Argumente, tust aber so, als hättest Du welche. Das ist trollig und verärgert. Mehr ist das nicht. Na doch... Du hast gut von Gish galoppieren gelernt. Ob Du da stolz drauf sein kannst?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749706) Verfasst am: 02.05.2012, 19:39 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Eben. Mich wundert, warum viele Atheisten so verbiestert reagieren, wenn man denen zeigt, dass die Gottesfrage nicht mit Anspruch auf Geltung beantwortet werden kann.
Da kommt mir immer die Story von dem alten Rabbi in den Sinn, der von einem Atheisten zu einem Streitgespräch herausgefordert wurde. Als dieser eintraf, stand der Rabbi in der Bibliothek, schaut nur kurz auf, und fragte 'und wenn es doch wahr wäre?'. Das reichte.
Manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass Atheisten sich vehementest auch nur gegen die leiseste Möglichkeit sperren müssen, dass es doch einen Gott geben könnte. So mancher Saulus erlebte was, das ihn zum Paulus machte. Vielleicht muss man sich dagegen panzern, falls man dieser meiner Meinung nach minimalen Möglichkeit nicht mit heiterer Gelassenheit entgegensieht. |
Du hast keine Argumente, tust aber so, als hättest Du welche. Das ist trollig und verärgert. Mehr ist das nicht. Na doch... Du hast gut von Gish galoppieren gelernt. Ob Du da stolz drauf sein kannst? |
ich sehe, dass Deine persönliche Befindlichkeit ein starkes Argument für Dich zu sein scheint.
Steht aber eigentlich auch in dem Text, den Du erfreulicherweise nicht gesnippt hast.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749709) Verfasst am: 02.05.2012, 19:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Eben. Mich wundert, warum viele Atheisten so verbiestert reagieren, wenn man denen zeigt, dass die Gottesfrage nicht mit Anspruch auf Geltung beantwortet werden kann.
Da kommt mir immer die Story von dem alten Rabbi in den Sinn, der von einem Atheisten zu einem Streitgespräch herausgefordert wurde. Als dieser eintraf, stand der Rabbi in der Bibliothek, schaut nur kurz auf, und fragte 'und wenn es doch wahr wäre?'. Das reichte.
Manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass Atheisten sich vehementest auch nur gegen die leiseste Möglichkeit sperren müssen, dass es doch einen Gott geben könnte. So mancher Saulus erlebte was, das ihn zum Paulus machte. Vielleicht muss man sich dagegen panzern, falls man dieser meiner Meinung nach minimalen Möglichkeit nicht mit heiterer Gelassenheit entgegensieht. |
Du hast keine Argumente, tust aber so, als hättest Du welche. Das ist trollig und verärgert. Mehr ist das nicht. Na doch... Du hast gut von Gish galoppieren gelernt. Ob Du da stolz drauf sein kannst? |
Hmm, ich würde mir den Schuh gar nicht erst anziehen, "verbiestert" zu reagieren. Ich würde stattdessen gegenfragen, ob Möglichkeitsaussagen überhaupt von Relevanz sind. Wer meint, nicht ausschließen zu können, dass hinter Wolke Sieben eine unsichtbare, neunköpfige Raupe ihr Dasein fristet und ab und zu ein unsichtbares, rosarotes Kotbällchen auf Andromeda fallen lässt, dem kann man den Quadratzentimeter an Sandkasten ruhig zugestehen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 02.05.2012, 19:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749710) Verfasst am: 02.05.2012, 19:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sehe, dass Deine persönliche Befindlichkeit ein starkes Argument für Dich zu sein scheint. |
Seit wann bist Du an Argumenten interessiert? Bisher hast Du Dich doch erfolgreich dagegen gesperrt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749712) Verfasst am: 02.05.2012, 19:51 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sehe, dass Deine persönliche Befindlichkeit ein starkes Argument für Dich zu sein scheint. |
Seit wann bist Du an Argumenten interessiert? Bisher hast Du Dich doch erfolgreich dagegen gesperrt. |
ich habe mich nie gegen die Äußerungen Deiner Befindlichkeit gesperrt, im Gegenteil, ich habe sie genossen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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