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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1749714) Verfasst am: 02.05.2012, 19:53 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich würde stattdessen gegenfragen, ob Möglichkeitsaussagen überhaupt von Relevanz sind. |
eine interessante Frage, die Du demnächst dem Publikum stellen kannst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749715) Verfasst am: 02.05.2012, 19:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich würde stattdessen gegenfragen, ob Möglichkeitsaussagen überhaupt von Relevanz sind. |
eine interessante Frage, die Du demnächst dem Publikum stellen kannst. |
Stimmt, aber ich hab auch kein Problem damit, dem speziellen Publikum diesen Quadratzentimeter an Sandkasten zuzugestehen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
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| (#1749717) Verfasst am: 02.05.2012, 20:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Mich wundert, warum viele Atheisten so verbiestert reagieren, wenn man denen zeigt, dass die Gottesfrage nicht mit Anspruch auf Geltung beantwortet werden kann. |
Das gilt aber nur, wenn sie als Entscheidungsfrage (Ja-Nein-Frage) gestellt wird. Als solche ist sie einfach unsinnig, die Gläubigen haben ihren Gott ja gerade so definiert, dass diese Frage nicht einfach verneint werden kann.
Gibt es einen Gott? Aus atheistischer Sicht lautet die Antwort: Gott ist ein Hirngespinst.
Gruß
krypter
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749719) Verfasst am: 02.05.2012, 20:04 Titel: |
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| krypter hat folgendes geschrieben: |
Gibt es einen Gott? Aus atheistischer Sicht lautet die Antwort: Gott ist ein Hirngespinst. |
Diese Auffassung teilt der ontologische Naturalist mit dem radikalen Konstruktivisten: Gott ist ein nicht-viables Konstrukt... 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749721) Verfasst am: 02.05.2012, 20:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Sorry, habe ich zwar gelesen, aber 'vergessen' zu beantworten.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Sollten wir prinzipiell nicht dazu in der Lage sein, dann sind wir es nur deshalb nicht, weil es nicht wechselwirkt. Alles was keinerlei Wechselwirkungen eingeht, ist nicht existent. |
Wie kommst Du darauf? |
Wenn etwas wechselwirkt, dann könnten die Menschen hypothetisch die Wechselwirkung erkennen und sie zum Messprinzip einer Messapparatur machen. Damit ist jede Wechselwirkung prinzipiell messbar. Eine prinzipielle Nichtmessbarkeit hat aufgrund der fehlenden Wechselwirkungen mit dem Rest des Universums keinen Einfluss. Es wäre gleichbedeutend mit dem "Nichts", der Nichtexistenz. Alles was einmal mit dem Universum wechselwirkte, hinterließ Spuren die prinzipiell messbar sein sollten. |
unbestritten. Stell Dir mal vor, ein transzendentes Wesen greift ab und an in den Lauf der Welt ein. Dann ist dieses Eingreifen selbstverständlich eine messbare Wechselwirkung. Aber sie lässt sich nicht in dem Sinn erforschen, wie man einen naturgesetzlich ablaufenden Vorgang erforschen kann. Die zugrunde liegende Ursache noch weniger. |
Warum nicht?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus eine Aussage über eine Existenz zu machen scheint mir nicht möglich zu sein. |
Was bedeutet denn Existenz?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aus der prinzipiellen Nichtmessbarkeit folgt die Nichtexistenz. |
Vielleicht nur Transzendenz? Oder meinst Du, die 'Welt für mich' ist die 'Welt an sich'? |
Moment, du brachtest die Physik ins Spiel als du von Messbarkeit und Modellierung sprachst. Die Transzendenz gehört zur Philosophie. Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Philosophische/theologische Erfindungen als physikalische Möglichkeiten darzustellen kenne ich sonst in Form des Intelligent Designs. |
Nicht nur. Wir sind aber gerade dabei zu klären, ob Transzendenz etwas mit Erfindung zu tun haben muss. |
Dann solltest du zeigen, dass Transzendenz abseits von Sprachspielen existiert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | In der Naturwissenschaft haben wir soetwas wie eine Diktatur des Experiments. Die Ergebnisse der Experimente bestimmen unsere Modelle. Dabei können Ergebnisse auftauchen, von denen nie ein Mensch zuvor geträumt hat. |
Frag mal einen theoretischen Physiker oder einen Wissenschaftstheoretiker, wie Modelle und Ergebnisse von Experimenten zusammenhängen. |
Naturwissenschaftliche Modelle, die experimentellen Ergebnissen widersprechen sind falsch. Sie werden verworfen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Philosophie/Theologie beschäftigt sich nur mit bereits bekannten Gedanken und wenn man Glück hat mit Ergebnissen von Experimenten, die zur Zeit bekannt sind. |
Frag mal einen Philosophen, ob es einen Fortschritt in der Philosophie gibt. Haag hat sogar ein Buch mit diesem Titel geschrieben. |
Sicher gibt es einen Fortschritt. Aber Impulse kommen nur aus dem bereits bekannten. Die Philosophie kann nur aus sich selbst heraus mit Einflüssen aus den Modellen oder gegenwärtigen Diskussionen fortschreiten. Die Naturwissenschaft bekommt Impulse von außen, die tatsächlich neu sein können. So neu, dass es lange dauert bis die Beobachtungen in Modelle gegossen werden können. Die Natur gibt Rätsel auf, die Philosophie wiederholt nur bereits bekannte Lösungen und kombiniert sie untereinander.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Philosophie/Theologie kann also immer nur ein Bruchteil dessen sein, was messbar ist. |
Die Frage war, ob etwas, das nicht gemessen werden kann, nicht existiert. Das ist ein vollkommen anderer Thread, und dafür musst Du noch Argumente liefern. |
Siehe Oben. Welche Bedingung muss mindestens erfüllt sein, um zu sagen, dass etwas existiert?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die "Welt für dich" ist also höchstens eine Teilmenge der "Welt an sich". |
Exakt das war mein Punkt. Wie kommst Du darauf, dass das, was wir messen können ('Welt für mich'), gegenüber der an sich seienden Welt ('Welt an sich') den Primat besitzt? |
Du hast mich falsch verstanden. Die "Welt an sich" verstehe ich (möglicherweise nicht entsprechend der verbreiteten Definition) als so wie die Welt tatsächlich ist, als vollständig. Die "Welt für mich" ist die Welt wie ich sie mir in Modellen zurechtbastel. Die Regeln der Welt an sich gelten auch für die Welt für mich, da letztere immer nur ein Bruchteil der anderen ist. Oder sehe ich das falsch?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Transzendenz als philosophisches Modell als Teil der "Welt für dich" darf also nicht den Regeln der "Welt an sich" widersprechen, |
Wenn es eine Transzendenz gibt, ist sie in Deinem Sinn eine Regel der 'Welt an sich'. Du musst zeigen, warum eine Transzendenz nicht existieren kann. |
Dazu lass uns wie gesagt erst klären was Existenz ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Solltest du nur unser Unvermögen etwas zu messen aufgrund unserer niedrigen Entwicklungssstufe meinen, entspricht es den Erklärungsversuchen für Blitz und Donner aus früheren Zeiten. |
Würde das praktisch einen Unterschied machen, wenn wir heute über die Frage, ob wir eine gültige Existenzaussage machen können, nachdenken? |
Ja sicher. Mit unserem Unvermögen etwas zu messen, meine ich in diesem Zusammenhang lediglich die fehlende Messapparatur. Bevor der LHC fertig war, hat ja auch niemand behauptet, Gott wäre an der Masse schuld. (Ich bin mir der Ungenauigkeiten bewusst, ich denke aber es wird klar was ich meine.) |
Mir wird nur klar, dass Du offensichtlich noch nicht bemerkt hast, dass der Empirismus schon lange seine Zeit gehabt hat. Man weiß nicht, was man sieht, sondern man sieht, was man weiß (zitiert aus dem anerkannt schlechten Gedächtnis). Und dann spielen Philosophen eine durchaus wichtige Rolle. |
Zum gefetteten: Warum?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749727) Verfasst am: 02.05.2012, 20:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sehe, dass Deine persönliche Befindlichkeit ein starkes Argument für Dich zu sein scheint. |
Seit wann bist Du an Argumenten interessiert? Bisher hast Du Dich doch erfolgreich dagegen gesperrt. |
ich habe mich nie gegen die Äußerungen Deiner Befindlichkeit gesperrt, im Gegenteil, ich habe sie genossen. |
Das ist mir klar. Leider werden die Gespräche mit Dir immer genau dann langweilig, wenn es interessant werden könnte. Dann ignorierst Du Arund redest wirres Zeugs. Man sollte aus DUs schlechten Erfahrungen noch mehr lernen.
Naja, nächstes Mal.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749731) Verfasst am: 02.05.2012, 20:32 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ich sehe, dass Deine persönliche Befindlichkeit ein starkes Argument für Dich zu sein scheint. |
Seit wann bist Du an Argumenten interessiert? Bisher hast Du Dich doch erfolgreich dagegen gesperrt. |
ich habe mich nie gegen die Äußerungen Deiner Befindlichkeit gesperrt, im Gegenteil, ich habe sie genossen. |
Das ist mir klar. Leider werden die Gespräche mit Dir immer genau dann langweilig, wenn es interessant werden könnte. Dann ignorierst Du Arund redest wirres Zeugs. Man sollte aus DUs schlechten Erfahrungen noch mehr lernen. |
Du könntest noch mehr lernen, wenn Du davon ausgehst, dass Dawkins oder Russell nicht nur höflich sein wollten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749742) Verfasst am: 02.05.2012, 20:49 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | unbestritten. Stell Dir mal vor, ein transzendentes Wesen greift ab und an in den Lauf der Welt ein. Dann ist dieses Eingreifen selbstverständlich eine messbare Wechselwirkung. Aber sie lässt sich nicht in dem Sinn erforschen, wie man einen naturgesetzlich ablaufenden Vorgang erforschen kann. Die zugrunde liegende Ursache noch weniger. |
Warum nicht? |
weil es nur ab und an eingreift und, da transzendent, mit den Methoden die im Bereich des Immanenten gelten, nicht zu fassen ist. Sonst wäre es ja immanent.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus eine Aussage über eine Existenz zu machen scheint mir nicht möglich zu sein. |
Was bedeutet denn Existenz? |
Wirken können.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur. Wir sind aber gerade dabei zu klären, ob Transzendenz etwas mit Erfindung zu tun haben muss. |
Dann solltest du zeigen, dass Transzendenz abseits von Sprachspielen existiert. |
Warum? Ich bin atheistischer Agnostiker. Wenn Du zeigen kannst, dass Transzendenz nicht existiert, dann bin ich in diesem Punkt kein Agnostiker mehr.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Frag mal einen theoretischen Physiker oder einen Wissenschaftstheoretiker, wie Modelle und Ergebnisse von Experimenten zusammenhängen. |
Naturwissenschaftliche Modelle, die experimentellen Ergebnissen widersprechen sind falsch. Sie werden verworfen. |
Nur wenn Du einen Rattenschwanz an Prämissen noch mit bedenkst. Vergiss nicht, dass Experimente auf der Basis einer Theorie erfolgen. Stimmt diese Theorie nicht, sind auch die Ergebnisse der Experimente hinfällig.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Frag mal einen Philosophen, ob es einen Fortschritt in der Philosophie gibt. Haag hat sogar ein Buch mit diesem Titel geschrieben. |
Sicher gibt es einen Fortschritt. Aber Impulse kommen nur aus dem bereits bekannten. Die Philosophie kann nur aus sich selbst heraus mit Einflüssen aus den Modellen oder gegenwärtigen Diskussionen fortschreiten. Die Naturwissenschaft bekommt Impulse von außen, die tatsächlich neu sein können. So neu, dass es lange dauert bis die Beobachtungen in Modelle gegossen werden können. Die Natur gibt Rätsel auf, die Philosophie wiederholt nur bereits bekannte Lösungen und kombiniert sie untereinander. |
Kann man so sehen. Du kannst Dir auch überlegen, welche Experimente Kant gemacht hat, um den Empirismus zu widerlegen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war, ob etwas, das nicht gemessen werden kann, nicht existiert. Das ist ein vollkommen anderer Thread, und dafür musst Du noch Argumente liefern. |
Siehe Oben. Welche Bedingung muss mindestens erfüllt sein, um zu sagen, dass etwas existiert? |
Ich hoffe, Du merkst, dass das eine andere Frage ist als die, ob etwas existiert?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Exakt das war mein Punkt. Wie kommst Du darauf, dass das, was wir messen können ('Welt für mich'), gegenüber der an sich seienden Welt ('Welt an sich') den Primat besitzt? |
Du hast mich falsch verstanden. Die "Welt an sich" verstehe ich (möglicherweise nicht entsprechend der verbreiteten Definition) als so wie die Welt tatsächlich ist, als vollständig. |
Ich auch.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die "Welt für mich" ist die Welt wie ich sie mir in Modellen zurechtbastel. Die Regeln der Welt an sich gelten auch für die Welt für mich, da letztere immer nur ein Bruchteil der anderen ist. Oder sehe ich das falsch? |
Du setzt voraus, dass Du die 'Welt für mich' an der 'Welt an sich' messen kannst. Das wäre was in Richtung A erkennt B. Erkenntnis ist aber, wie Stegmüller ausführt, eine dreistellige Relation: A erkennt B als C. Du kannst immer nur C mit C' vergleichen, nie B mit C. Du müsstest also die 'Welt an sich' schon kennen, bevor Du Aussagen hinsichtlich deren Verhältnis zur 'Welt für mich' machen kannst. Das wäre dann in etwa das, was man als 'Gottesstandpunkt' bezeichnet.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn es eine Transzendenz gibt, ist sie in Deinem Sinn eine Regel der 'Welt an sich'. Du musst zeigen, warum eine Transzendenz nicht existieren kann. |
Dazu lass uns wie gesagt erst klären was Existenz ist. |
Wie gesagt, ich referiere die Modelle der Theologen, ohne sie anzuerkennen (sonst wäre ich Theist).
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir wird nur klar, dass Du offensichtlich noch nicht bemerkt hast, dass der Empirismus schon lange seine Zeit gehabt hat. Man weiß nicht, was man sieht, sondern man sieht, was man weiß (zitiert aus dem anerkannt schlechten Gedächtnis). Und dann spielen Philosophen eine durchaus wichtige Rolle. |
Zum gefetteten: Warum? |
Weil deren Spielwiese das Testen von Argumenten ist. Die sehen dann eher, was ein Argument ist und was nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749758) Verfasst am: 02.05.2012, 21:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | unbestritten. Stell Dir mal vor, ein transzendentes Wesen greift ab und an in den Lauf der Welt ein. Dann ist dieses Eingreifen selbstverständlich eine messbare Wechselwirkung. Aber sie lässt sich nicht in dem Sinn erforschen, wie man einen naturgesetzlich ablaufenden Vorgang erforschen kann. Die zugrunde liegende Ursache noch weniger. |
Warum nicht? |
weil es nur ab und an eingreift und, da transzendent, mit den Methoden die im Bereich des Immanenten gelten, nicht zu fassen ist. Sonst wäre es ja immanent. |
In dem Moment des Eingreifens ist es immanent und somit zu fassen. Es unterscheidet sich nicht von einem seltenen Phänomen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Daraus eine Aussage über eine Existenz zu machen scheint mir nicht möglich zu sein. |
Was bedeutet denn Existenz? |
Wirken können. |
Und da das Wirken selbst nichts anderes ist als Zustandsänderungen zu verursachen, ist es messbar, denn Zustandsänderungen sind das was gemessen wird. Messbarkeit ist demzufolge die Bedeutung, das Kriterium der Existenz. Nichtexistenz ist die Abwesenheit von Messbarkeit. Transzendenz ist die Abwesenheit von Messbarkeit. Ergo ist Transzendenz = Nichtexistenz
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur. Wir sind aber gerade dabei zu klären, ob Transzendenz etwas mit Erfindung zu tun haben muss. |
Dann solltest du zeigen, dass Transzendenz abseits von Sprachspielen existiert. |
Warum? Ich bin atheistischer Agnostiker. Wenn Du zeigen kannst, dass Transzendenz nicht existiert, dann bin ich in diesem Punkt kein Agnostiker mehr. |
Ich bin gespannt, ob ich oben richtig argumentierte 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Frag mal einen theoretischen Physiker oder einen Wissenschaftstheoretiker, wie Modelle und Ergebnisse von Experimenten zusammenhängen. |
Naturwissenschaftliche Modelle, die experimentellen Ergebnissen widersprechen sind falsch. Sie werden verworfen. |
Nur wenn Du einen Rattenschwanz an Prämissen noch mit bedenkst. Vergiss nicht, dass Experimente auf der Basis einer Theorie erfolgen. Stimmt diese Theorie nicht, sind auch die Ergebnisse der Experimente hinfällig. |
Wo hast du das denn her? Wenn Experimente Ergebnisse vorbringen, muss jedes zukünftige Modell diese Ergebnisse ebenfalls modellieren. Niemals entscheidet ein Modell über die Richtigkeit der Experimentellen Ergebnisse.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Frag mal einen Philosophen, ob es einen Fortschritt in der Philosophie gibt. Haag hat sogar ein Buch mit diesem Titel geschrieben. |
Sicher gibt es einen Fortschritt. Aber Impulse kommen nur aus dem bereits bekannten. Die Philosophie kann nur aus sich selbst heraus mit Einflüssen aus den Modellen oder gegenwärtigen Diskussionen fortschreiten. Die Naturwissenschaft bekommt Impulse von außen, die tatsächlich neu sein können. So neu, dass es lange dauert bis die Beobachtungen in Modelle gegossen werden können. Die Natur gibt Rätsel auf, die Philosophie wiederholt nur bereits bekannte Lösungen und kombiniert sie untereinander. |
Kann man so sehen. Du kannst Dir auch überlegen, welche Experimente Kant gemacht hat, um den Empirismus zu widerlegen. |
Kein Plan, gib mal bitte Hilfestellung.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage war, ob etwas, das nicht gemessen werden kann, nicht existiert. Das ist ein vollkommen anderer Thread, und dafür musst Du noch Argumente liefern. |
Siehe Oben. Welche Bedingung muss mindestens erfüllt sein, um zu sagen, dass etwas existiert? |
Ich hoffe, Du merkst, dass das eine andere Frage ist als die, ob etwas existiert? |
Nein, es ist keine andere Frage, Aber selbst wenn, kannst du doch sicher darauf antworten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Exakt das war mein Punkt. Wie kommst Du darauf, dass das, was wir messen können ('Welt für mich'), gegenüber der an sich seienden Welt ('Welt an sich') den Primat besitzt? |
Du hast mich falsch verstanden. Die "Welt an sich" verstehe ich (möglicherweise nicht entsprechend der verbreiteten Definition) als so wie die Welt tatsächlich ist, als vollständig. |
Ich auch.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die "Welt für mich" ist die Welt wie ich sie mir in Modellen zurechtbastel. Die Regeln der Welt an sich gelten auch für die Welt für mich, da letztere immer nur ein Bruchteil der anderen ist. Oder sehe ich das falsch? |
Du setzt voraus, dass Du die 'Welt für mich' an der 'Welt an sich' messen kannst. Das wäre was in Richtung A erkennt B. Erkenntnis ist aber, wie Stegmüller ausführt, eine dreistellige Relation: A erkennt B als C. Du kannst immer nur C mit C' vergleichen, nie B mit C. Du müsstest also die 'Welt an sich' schon kennen, bevor Du Aussagen hinsichtlich deren Verhältnis zur 'Welt für mich' machen kannst. Das wäre dann in etwa das, was man als 'Gottesstandpunkt' bezeichnet. |
Ich kenn Stegmüller nicht. Hat er bewiesen, dass A erkennt B als B unmöglich ist? Falls ja, kannst du mir die Literaturstelle geben?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mir wird nur klar, dass Du offensichtlich noch nicht bemerkt hast, dass der Empirismus schon lange seine Zeit gehabt hat. Man weiß nicht, was man sieht, sondern man sieht, was man weiß (zitiert aus dem anerkannt schlechten Gedächtnis). Und dann spielen Philosophen eine durchaus wichtige Rolle. |
Zum gefetteten: Warum? |
Weil deren Spielwiese das Testen von Argumenten ist. Die sehen dann eher, was ein Argument ist und was nicht. |
Die einzigen vernünftigen Argumente sind Experimente und deren Ergebnisse. Alles andere sind Wortspielereien.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1749759) Verfasst am: 02.05.2012, 21:25 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Kleine Zwischenfrage.
Soweit ichs verfolgt habe kann die Existenz eines Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden. Aber das trifft doch auf zig-trillionen anderer Aussagen auch zu. Warum ist diese Frage so besonders? Ja klar, der Relevanz wegen, aber ansonsten? |
Da sich niemand bereit fand zu antworten, stell ich die Frage einfach nochmal.
Wo sind die Unterschiede ob ich einen Gott für möglich, denkbar, nicht widerlegbar halte, oder die zweiköpfigen Riesen, die auf einem Planet im Andromedanebel wohnen?
Weder kann deren Existenz, noch deren Nichtexistenz bewiesen werden.
Ist diese ganze Diskussion bei Gott jetzt etwas besonders Wichtiges weil eben viele an einen glauben oder gibt es noch andere Gründe, welche Gott von den Riesen unterscheidet und die seine Existenz oder Nichtexistenz zu einem besonderen highlight machen ?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749760) Verfasst am: 02.05.2012, 21:31 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Kleine Zwischenfrage.
Soweit ichs verfolgt habe kann die Existenz eines Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden. Aber das trifft doch auf zig-trillionen anderer Aussagen auch zu. Warum ist diese Frage so besonders? Ja klar, der Relevanz wegen, aber ansonsten? |
Da sich niemand bereit fand zu antworten, stell ich die Frage einfach nochmal.
Wo sind die Unterschiede ob ich einen Gott für möglich, denkbar, nicht widerlegbar halte, oder die zweiköpfigen Riesen, die auf einem Planet im Andromedanebel wohnen?
Weder kann deren Existenz, noch deren Nichtexistenz bewiesen werden.
Ist diese ganze Diskussion bei Gott jetzt etwas besonders Wichtiges weil eben viele an einen glauben oder gibt es noch andere Gründe, welche Gott von den Riesen unterscheidet und die seine Existenz oder Nichtexistenz zu einem besonderen highlight machen ? |
 Wenn du hinfliegst und nachschaust, kannst du veri- oder falsifizieren ob dort zweiköpfige Riesen leben.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749763) Verfasst am: 02.05.2012, 21:36 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Ist diese ganze Diskussion bei Gott jetzt etwas besonders Wichtiges weil eben viele an einen glauben oder gibt es noch andere Gründe, welche Gott von den Riesen unterscheidet und die seine Existenz oder Nichtexistenz zu einem besonderen highlight machen ? |
Meiner Ansicht nach liegt der Grund darin, daß "Gott", anders als Zahnfee & Co, ein Platzhalter nicht nur für Wünsche und Ängste, sondern auch für unbekannte Letztursachen ist. Dieser Aspekt spiegelt also wieder, daß der naive Mensch sein Alltagsmodell (Kausalität, Zwecke, Beseelung, Person) intuitiv, aber fälschlicherweise, auf das Ganze, das Universum ausdehnt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1749768) Verfasst am: 02.05.2012, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Ist diese ganze Diskussion bei Gott jetzt etwas besonders Wichtiges weil eben viele an einen glauben oder gibt es noch andere Gründe, welche Gott von den Riesen unterscheidet und die seine Existenz oder Nichtexistenz zu einem besonderen highlight machen ? |
Meiner Ansicht nach liegt der Grund darin, daß "Gott", anders als Zahnfee & Co, ein Platzhalter nicht nur für Wünsche und Ängste, sondern auch für unbekannte Letztursachen ist. Dieser Aspekt spiegelt also wieder, daß der naive Mensch sein Alltagsmodell (Kausalität, Zwecke, Beseelung, Person) intuitiv, aber fälschlicherweise, auf das Ganze, das Universum ausdehnt. |
Ja danke, das wollte ich wissen.
(Wenn ich jetzt meine Riesen mit göttlichen Attributen ausstatte, treten sie an seine Stelle, bzw. hat Gott dann einen anderen Namen.)
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1749770) Verfasst am: 02.05.2012, 22:00 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Kleine Zwischenfrage.
Soweit ichs verfolgt habe kann die Existenz eines Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden. Aber das trifft doch auf zig-trillionen anderer Aussagen auch zu. Warum ist diese Frage so besonders? Ja klar, der Relevanz wegen, aber ansonsten? |
Da sich niemand bereit fand zu antworten, stell ich die Frage einfach nochmal.
Wo sind die Unterschiede ob ich einen Gott für möglich, denkbar, nicht widerlegbar halte, oder die zweiköpfigen Riesen, die auf einem Planet im Andromedanebel wohnen?
Weder kann deren Existenz, noch deren Nichtexistenz bewiesen werden.
Ist diese ganze Diskussion bei Gott jetzt etwas besonders Wichtiges weil eben viele an einen glauben oder gibt es noch andere Gründe, welche Gott von den Riesen unterscheidet und die seine Existenz oder Nichtexistenz zu einem besonderen highlight machen ? |
Mit den zweiköpfigen Riesen an sich hätte wohl kaum jemand ein Problem. Aber wenn deine Angehörigen plötzlich anfangen würden, Befehle von den zweiköpfigen Riesen zu empfangen, sähe die Sache sicher anders aus. Genauso hätten die wenigsten ein Problem mit einem Gott, der sich in seiner unendlichen Weisheit aus unseren Belangen heraushält (also z.B. Deismus oder Pantheismus), nur tut er das laut vorherrschender christlicher Auffassung nicht, und so entfaltet dieses Hirngespinnst dank seines Bodenpersonals eine reale und ziemlich beunruhigende Aktivität.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1749789) Verfasst am: 02.05.2012, 22:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Menschen wie Dakwins sich expressis verbis als 'Agnostiker' bezeichnen, und zwar aus genau dem Grund, den ich vertrete, kann ich nicht so recht nachvollziehen, warum ich so angegriffen werde. |
Dawkins Argumente sind nicht meine Argumente. Gelegentlich hat er sich ziemlich verrannt, siehe seinen Streit mit den beiden Wilsons über multi level selection. Da sah Dawkins ziemlich alt aus.
Wenn er sich als Agnostiker bezeichnet, naja, The God Delusion, darin geht's doch hauptsächlich um religiös Abgeirrte. Was Dawkins über Religion schreibt, ist ziemlich belanglos für deine verfeinerte Argumentation.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sorry, es ist halt so, dass wir den Tatsachen ins Auge sehen müssen. Es könnte einen Gott geben. Es ist Aufgabe der Theisten, den zu belegen, nicht unsere, den zu widerlegen. Aber wir sehen alt aus, wenn wir Argumente vorgeben, die wir nicht haben. |
Wenn du schon Dawkins beschwörst, dann mach ich das jetzt auch mal mit zwei Autoritäten. Weniger als Beispiel für Wissenschaft, eher als Beispiel für "Diskursregeln".
| Ludwig Wittgenstein hat folgendes geschrieben: | | Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen. |
Man verzeihe mir folgende Bleiwüste, ein lupenreines Argument durch Ermüdung Zusammenfassung nach dem Zitat.
| Karl Popper hat folgendes geschrieben: | Science as Falsification
The following excerpt was originally published in Conjectures and Refutations (1963).
The problem which troubled me at the time was neither, "When is a theory true?" nor "When is a theory acceptable?" my problem was different. I wished to distinguish between science and pseudo-science; knowing very well that science often errs, and that pseudoscience may happen to stumble on the truth.
[...]
But as it was not the example of astrology which lead me to my problem, I should perhaps briefly describe the atmosphere in which my problem arose and the examples by which it was stimulated. After the collapse of the Austrian empire there had been a revolution in Austria: the air was full of revolutionary slogans and ideas, and new and often wild theories. Among the theories which interested me Einstein's theory of relativity was no doubt by far the most important. The three others were Marx's theory of history, Freud's psycho-analysis, and Alfred Adler's so-called "individual psychology."
[...]
It was the summer of 1919 that I began to feel more and more dissatisfied with these three theories—the Marxist theory of history, psycho-analysis, and individual psychology; and I began to feel dubious about their claims to scientific status. My problem perhaps first took the simple form, "What is wrong with Marxism, psycho-analysis, and individual psychology? Why are they so different from physical theories, from Newton's theory, and especially from the theory of relativity?"
[...]
The most characteristic element in this situation seemed to me the incessant stream of confirmations, of observations which "verified" the theories in question; and this point was constantly emphasize by their adherents. A Marxist could not open a newspaper without finding on every page confirming evidence for his interpretation of history; not only in the news, but also in its presentation — which revealed the class bias of the paper — and especially of course what the paper did not say. The Freudian analysts emphasized that their theories were constantly verified by their "clinical observations." As for Adler, I was much impressed by a personal experience. Once, in 1919, I reported to him a case which to me did not seem particularly Adlerian, but which he found no difficulty in analyzing in terms of his theory of inferiority feelings, Although he had not even seen the child. Slightly shocked, I asked him how he could be so sure. "Because of my thousandfold experience," he replied; whereupon I could not help saying: "And with this new case, I suppose, your experience has become thousand-and-one-fold."
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/popper_falsification.html |
Wenn Ontologie science sein will, statt liberal arts, dann muß sie Aussagen ohne Konsequenzen fallen lassen. Bestenfalls als Hypothese darf man wild spekulieren.
Trotzdem ist El Schwalmos Einwand berechtigt.
Die Mathematik hat sich um die 1900er Jahre die Zähne daran ausgebissen, sich selbst zu formalisieren. Zwar kamen einige schöne Ergebnisse dabei heraus, wie zum Beispiel ein tieferes Verständnis unendlicher Mengen und selbstbezüglicher Aussagen.
Am Ende aber mußte man zugeben, daß Mathematik nicht vollständig formalisierbar ist.
| Kurt Gödel hat folgendes geschrieben: | | Dieser Satz ist nicht beweisbar. |
Mir scheint, El Schwalmo wäre erst dann zufrieden, wenn wir formal zeigen könnten, daß es rotzfrech ist, so einen belanglosen Satz überhaupt hinzuschreiben. Können wir das?
Übrigens, dabei fällt mir dies ein:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Synthetische Urteile a priori wären die Kunst, aber, soweit ich weiß, hat die noch niemand gefunden. |
Hoppla, wie wär's damit:
Aus Gödels Unvollständigkeitssatz folgt auch, daß kein Computerprogramm vorhersagen kann, ob ein anderes Programm jemals endet oder ewig ohne Abbruch weiterläuft. Läßt du das gelten als a-priori-Urteil über die reale Welt?
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1749806) Verfasst am: 02.05.2012, 23:45 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, dabei fällt mir dies ein:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Synthetische Urteile a priori wären die Kunst, aber, soweit ich weiß, hat die noch niemand gefunden. |
Hoppla, wie wär's damit:
Aus Gödels Unvollständigkeitssatz folgt auch, daß kein Computerprogramm vorhersagen kann, ob ein anderes Programm jemals endet oder ewig ohne Abbruch weiterläuft. Läßt du das gelten als a-priori-Urteil über die reale Welt? |
Das ist Turings Halteproblem: http://de.wikipedia.org/wiki/Halteproblem
Wie Gödels Unvollständigkeitssatz gilt die Aussage nur für bestimmte Systeme (nämlich die zur universellen Turing-Maschine äquivalenten), was allerdings keine allzugroße Einschränkung ist, denn alle "schwächeren" Systeme sind so primitiv, dass sie uninteressant sind, und die Existenz von "stärkeren" Systeme ist hochspekulativ (z.B. bestimmte Typen von Quantencomputern).
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1749834) Verfasst am: 03.05.2012, 08:22 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Ist diese ganze Diskussion bei Gott jetzt etwas besonders Wichtiges weil eben viele an einen glauben oder gibt es noch andere Gründe, welche Gott von den Riesen unterscheidet und die seine Existenz oder Nichtexistenz zu einem besonderen highlight machen ? |
Meiner Ansicht nach liegt der Grund darin, daß "Gott", anders als Zahnfee & Co, ein Platzhalter nicht nur für Wünsche und Ängste, sondern auch für unbekannte Letztursachen ist. Dieser Aspekt spiegelt also wieder, daß der naive Mensch sein Alltagsmodell (Kausalität, Zwecke, Beseelung, Person) intuitiv, aber fälschlicherweise, auf das Ganze, das Universum ausdehnt. |
Ja danke, das wollte ich wissen.
(Wenn ich jetzt meine Riesen mit göttlichen Attributen ausstatte, treten sie an seine Stelle, bzw. hat Gott dann einen anderen Namen.) |
Solange du nur zwei Riesen postulierst, wird es keine Agnostiker sondern nur Ungläubige geben.
Gibst du deinen beiden Riesen aber die Eigenschaft, die Weltschöpfer zu sein und noch ein paar wundersame unglaubliche weitere, und zusätzlich noch die Unsichtbarkeit für das menschliche Auge, dann wird aus einem Ungläubigen, schuppidiwupp ein Agnostiker, weil dein Konstrukt auf einmal nicht mehr falsifizierbar ist und zudem eine Projektionsfläche für menschliche Sehnsüchte.
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Denny Crane!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1749838) Verfasst am: 03.05.2012, 09:12 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Naturgesetze außer Kraft zu setzen, ist schon ein anderer Schnack. Allerdings wäre dann die Manipulation der Naturgesetze irgendwie machbar. Durch Untersuchung der Mechanismen dieser Manipulationen ließen sich Aussagen treffen wie es "außerhalb" unserer Naturgesetze aussieht. Damit würden wir unsere Naturgesetzsphäre erweitern, die schließlich Gott einschließt. Somit stünde Gott nicht mehr "außerhalb" der Naturgesetze und wäre nix anderes als ein mächtiges Alien. |
Und wenn sich diese Mechanismen nicht mit Mitteln der Naturwissenschaft erfassen lassen?
Beispiel: Jesus kommt zurück auf die Erde und erklärt sich bereit, seine Wunder aus dem NT unter Laborbedingungen zu wiederholen. Er verwandelt also z.B. Wasser in Wein. Er nimmt einen Krug Wasser, hält seine Hand darüber und der Krug ist mit Wein gefüllt. Kein Instrument zeigt etwas an. Keine Energieänderung, keine erkennbaren Zwischenstadien, keine chemischen Reaktionen. Wasser - Wein. Danach läuft er über Wasser. Wieder nichts messbar, keine rationale Erklärung in Sicht. Zum Schluss erweckt er einen Toten wieder zum Leben.
Welche neuen Erkenntnisse hättest du dann gewonnen außer der, dass es Wunder gibt? Es ist egal, wie weit die die Spähre der Naturgesetze erweiterst. Ein "außerhalb" bleibt immer denkbar. Es ist nicht zwingend, dass Gott irgendwelchen Gesetzen unterliegt. Überhaupt macht die Idee eines Gottes doch nur dann Sinn, wenn er außerhalb steht, also tatsächlich allmächtig ist. Denn sonst wäre er in der Tat nur ein mächtiges Alien und als Erklärungs- oder Sinngebungsinstanz wertlos.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749839) Verfasst am: 03.05.2012, 09:21 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Gibst du deinen beiden Riesen aber die Eigenschaft, die Weltschöpfer zu sein und noch ein paar wundersame unglaubliche weitere, und zusätzlich noch die Unsichtbarkeit für das menschliche Auge, dann wird aus einem Ungläubigen, schuppidiwupp ein Agnostiker, weil dein Konstrukt auf einmal nicht mehr falsifizierbar ist und zudem eine Projektionsfläche für menschliche Sehnsüchte. |
mal abgesehen davon, dass das (Feuerbach lässt grüßen) mit der Position eines Agnostikers nichts zu tun hat: Was wäre, wenn diese Sehnsucht von einem Gott in unser Herz gelegt wurde (Augustinus lässt grüßen)?
Natürlich können wir auch gleich küchenpsychologisch 'argumentieren'. Aber dann wirst Du schnell merken, dass jede Position jeder anderen irgendwas unterstellen kann, das nicht nur auf den ersten Blick durchaus plausibel ist. Man kann sich beispielsweise fragen, welche Wünsche die Menschen, die einen Gott, der sie verdammt, basteln, befriedigen. Oder ob Menschen, die ihren Halt im Glauben finden, einen Sinn sehen, kritisch nachzufragen. Menschen, die durch eine Religion unterdrückt wurden und sich unter Schmerzen befreit haben, reagieren möglicherweise auch emotionaler als das einer rationalen Diskussion gut tut.
Ich vermute, dass Du aber dennoch ein gutes Argument gebracht hast. Die zwei Riesen sind nur ein Beispiel für viele: Teekesselchen im Orbit, Männchen auf Neutronensternen, Feen im Garten, Osterhasen, Weihnachtsmänner und so weiter. Die Frage ist, warum die Existenz derartiger 'Wesen' auch für Agnostiker kein Problem ist, während man dennoch der Überzeugung ist, dass die Existenz eines Gottes zumindest möglich ist.
Du hast es auf den Punkt gebracht: Wesenheiten, die man nicht als Schöpfer des Universums (verstanden als immanentes Universum) betrachtet, sind bestenfalls Nebelkerzen. Wenn jemand ernsthaft fragt, warum man nicht an den Osterhasen glaubt, aber an einen Schöpfer, fällt mir auch nichts mehr ein, das über 'Äpfel und Birnen' hinausgeht.
Der Gott, dessen Existenz für den Agnostiker möglich, aber nicht gezeigt ist, ist der 'Gott der Philosophen'. Die nächste Frage, ob sich dieses Wesen offenbart, ist schon problematischer. Kann man bei Theistens nachlesen, und man sollte die Argumente zumindest kennen, auch wenn man sie nicht für stichhaltig hält. Man erspart sich dann den Vorwurf, einen Strohmann zu basteln.
Lächerlich sind beispielsweise Argumente im Sinn von 'weil man den Designer nicht erklären kann, erklärt ein Designer nichts'. Wenn ich sage, dass mein Computer einen Prozessor enthält, der von Intel gebaut wurde, erklärt das die Herkunft meines Prozessors. Ob ich die Herkunft von Intel erklären kann, spielt keine Rolle. Ich kann auch in diesem Fall so lange weiter fragen, bis die Frage lautet 'Hat Gott die Welt erschaffen oder ist sie einfach da'. Letztlich gäbe es dann überhaupt keine Erklärungen mehr.
Letztlich dreht es sich dann um Diskursregeln ('welche Eigenschaften muss eine postulierte Entität erfüllen, damit wir rational über diese diskutieren können?'), die aber mit der eigentlichen Frage ('welche Entitäten existieren') nicht mehr viel zu tun hat.
Unstrittig sollte sein, dass ein real existierendes Universum mit einem Designer falsch modelliert wäre, sollte man das ohne Designer tun, selbst wenn das nach unseren Diskursregeln das einzig sinnvolle Vorgehen wäre.
Als Agnostiker kann man die Frage nach einem Designer einfach offen lassen und ab und an mal schauen, ob es ein neues Argument gibt. Man kann auch als Agnostiker einräumen, dass der Gedanke an einen Designer durchaus nachvollziehbar ist, selbst wenn man nicht überzeugt ist. Kennst Du beispielsweise
Monton, B. (2009) 'Seeking God in Science. An Atheist Defends Intelligent Design' Toronto, Broadview Press
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749867) Verfasst am: 03.05.2012, 13:18 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Naturgesetze außer Kraft zu setzen, ist schon ein anderer Schnack. Allerdings wäre dann die Manipulation der Naturgesetze irgendwie machbar. Durch Untersuchung der Mechanismen dieser Manipulationen ließen sich Aussagen treffen wie es "außerhalb" unserer Naturgesetze aussieht. Damit würden wir unsere Naturgesetzsphäre erweitern, die schließlich Gott einschließt. Somit stünde Gott nicht mehr "außerhalb" der Naturgesetze und wäre nix anderes als ein mächtiges Alien. |
Und wenn sich diese Mechanismen nicht mit Mitteln der Naturwissenschaft erfassen lassen? |
Die Auswirkungen lassen sich aber naturwissenschaftlich untersuchen.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Jesus kommt zurück auf die Erde und erklärt sich bereit, seine Wunder aus dem NT unter Laborbedingungen zu wiederholen. Er verwandelt also z.B. Wasser in Wein. Er nimmt einen Krug Wasser, hält seine Hand darüber und der Krug ist mit Wein gefüllt. Kein Instrument zeigt etwas an. Keine Energieänderung, keine erkennbaren Zwischenstadien, keine chemischen Reaktionen. Wasser - Wein. |
In dem Fall kann man den Wein untersuchen und schauen aus welcher Region er kommt. Dann könnte man in die Region gehen und schauen ob Wein fehlt um auf eine Form der Teleportation rückschließen zu können. Oder man nimmt deuteriertes Wasser und schaut ob Jesus das Wasser komplett umwandelt oder ob er nur die Bestandteile des Weins dazutut. Wenn keine Energieänderung auftritt, wissen wir, dass zumindest lokal eine Möglichkeit besteht den Energieerhaltungssatz zu umgehen etc.
Vielleicht wird es am Beispiel des Übers-Wasser-gehens deutlicher.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Danach läuft er über Wasser. Wieder nichts messbar, keine rationale Erklärung in Sicht. |
Dafür muss er etwas ändern. Er muss entweder die Gravitation lokal verringern oder den Auftrieb des Wassers vergrößern oder den Auftrieb der Luft oder seine persönliche Zusammensetzung oder oder. Wenn er nichts ändert, verhält er sich wie jeder andere Mensch auch.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Welche neuen Erkenntnisse hättest du dann gewonnen außer der, dass es Wunder gibt? Es ist egal, wie weit die die Spähre der Naturgesetze erweiterst. Ein "außerhalb" bleibt immer denkbar. Es ist nicht zwingend, dass Gott irgendwelchen Gesetzen unterliegt. Überhaupt macht die Idee eines Gottes doch nur dann Sinn, wenn er außerhalb steht, also tatsächlich allmächtig ist. Denn sonst wäre er in der Tat nur ein mächtiges Alien und als Erklärungs- oder Sinngebungsinstanz wertlos. |
Zu sagen, "Was aber wenn er doch außerhalb ist?" ist eine sprachliche Spielerei. Das haben die Götter mit den Esos gemein. Auch diese Dreifaltigkeit-Geschichte ist so ein Beispiel. Dadurch werden Widersprüche und Paradoxa salonfähig gemacht und ihnen ein Platz in der "Realität" eingeräumt, den sie aber nicht haben. Ich möchte fast behaupten, dass Paradoxa zur Zerstörung des Universums führen würden, wenn sie tatsächlich relevant wären. Sprachliche Paradoxa dagegen lassen sich leicht formulieren ohne echte Auswirkungen zu haben.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1749874) Verfasst am: 03.05.2012, 14:50 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Kleine Zwischenfrage.
Soweit ichs verfolgt habe kann die Existenz eines Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden. Aber das trifft doch auf zig-trillionen anderer Aussagen auch zu. Warum ist diese Frage so besonders? Ja klar, der Relevanz wegen, aber ansonsten? |
Da sich niemand bereit fand zu antworten, stell ich die Frage einfach nochmal.
Wo sind die Unterschiede ob ich einen Gott für möglich, denkbar, nicht widerlegbar halte, oder die zweiköpfigen Riesen, die auf einem Planet im Andromedanebel wohnen?
Weder kann deren Existenz, noch deren Nichtexistenz bewiesen werden.
Ist diese ganze Diskussion bei Gott jetzt etwas besonders Wichtiges weil eben viele an einen glauben oder gibt es noch andere Gründe, welche Gott von den Riesen unterscheidet und die seine Existenz oder Nichtexistenz zu einem besonderen highlight machen ? |
Ich denke, die Frage nach Existenz Gottes impliziert die Frage nach Existenz von Himmel und Hölle. Also die Frage, ob und was uns nach unserem Tod erwartet.
Natürlich, die Frage nach Existenz eines Schöpferwesens ist auch interessant genug, um stundenlag darüber zu diskutieren.
Aber dieses Schöpferwesen wird erst wirklich existenziell wichtig, wenn wir davon ausgehen (können), dass es die Macht hat, uns nach unserem Tod zu ewiger Glückseligkeit oder ewigen Qualen zu verurteilen.
Denn dann würden wir diesem Wesen gefällig sein wollen/müssen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1749875) Verfasst am: 03.05.2012, 15:03 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Er nimmt einen Krug Wasser, hält seine Hand darüber und der Krug ist mit Wein gefüllt. Kein Instrument zeigt etwas an. Keine Energieänderung, keine erkennbaren Zwischenstadien, keine chemischen Reaktionen. Wasser - Wein. |
Aber der Wein besteht schon aus anderen Molekülen (z.B. Ethanol) als das Wasser vorher?
Also gut, nehmen wir an, es kann wirklich nichts gemessen werden, keine Kernspaltung oder was sonst dazu normalerweise nötig wäre. Woher kommt dann die Hypothese, daß Jesus was mit diesem merkwürdigen Phänomen zu tun hat? Weil er danebensteht und die Hand (wechselwirkungsfrei) darüberhält?
Ich denke im übrigen, wir hätten dann zwei Möglichkeiten:
1. Wir schließen eine Einwirkung durch Jesus aus.
2. Wir postulieren einen neue Wechselwirkung ("superstrange Jesus Force") mit Eichfeld, die so formuliert wird, daß sie unter den üblichen Näherungsbedingungen (kein Jesus in der Nähe) in das Standardmodell übergeht.
Falls Jesus wirklich bereit und in der Lage ist, unter Laborbedingungen zu arbeiten, könnte man diese hypothetische Kraft auch systematischer untersuchen - Tom hat dazu ja schon was geschrieben:
- aus welcher Entfernung funktioniert sie?
- funktioniert es auch, wenn ich Jesus Hand über das Wasser halte, bzw. wenn ich mit seinen Sandalen übers Wasser gehe?
- wie stark kann er die Naturgesetze verletzen?
- was geht in seinem Gehirn dabei vor? Ist die Wirkung instantan oder kovariant / mit c?
- ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1749881) Verfasst am: 03.05.2012, 17:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | Gibst du deinen beiden Riesen aber die Eigenschaft, die Weltschöpfer zu sein und noch ein paar wundersame unglaubliche weitere, und zusätzlich noch die Unsichtbarkeit für das menschliche Auge, dann wird aus einem Ungläubigen, schuppidiwupp ein Agnostiker, weil dein Konstrukt auf einmal nicht mehr falsifizierbar ist und zudem eine Projektionsfläche für menschliche Sehnsüchte. |
mal abgesehen davon, dass das (Feuerbach lässt grüßen) mit der Position eines Agnostikers nichts zu tun hat: Was wäre, wenn diese Sehnsucht von einem Gott in unser Herz gelegt wurde (Augustinus lässt grüßen)?
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Ich vermute, dass Du aber dennoch ein gutes Argument gebracht hast. Die zwei Riesen sind nur ein Beispiel für viele: Teekesselchen im Orbit, Männchen auf Neutronensternen, Feen im Garten, Osterhasen, Weihnachtsmänner und so weiter. Die Frage ist, warum die Existenz derartiger 'Wesen' auch für Agnostiker kein Problem ist, während man dennoch der Überzeugung ist, dass die Existenz eines Gottes zumindest möglich ist.
Du hast es auf den Punkt gebracht: Wesenheiten, die man nicht als Schöpfer des Universums (verstanden als immanentes Universum) betrachtet, sind bestenfalls Nebelkerzen. Wenn jemand ernsthaft fragt, warum man nicht an den Osterhasen glaubt, aber an einen Schöpfer, fällt mir auch nichts mehr ein, das über 'Äpfel und Birnen' hinausgeht.
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Das "Für möglich halten" hängt also davon ab, welche Eigenschaften das für möglich gehaltene Wesen haben soll. Und die müssen wir ihm selbst andichten, da das Wesen ja transzendent ist, nicht in das von ihm geschaffene Universum eingreift und sich einen Dreck um seine Anhänger kümmert. Also unter Schöpfer geht schon mal nichts. Nach deiner Auffassung.
Was ist mit den Entitäten die das Wesen nach gängiger Lesart auch geschaffen hat? Engel, Teufel, damit es nicht so langweilig ist. Die hältst du nicht für "möglich"?
Also sorry, dann doch lieber den Teekessel oder Osterhasen, halte ich für ebenso "möglich" nach meiner Auffassung, nämlich überhaupt nicht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1749884) Verfasst am: 03.05.2012, 17:19 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Kleine Zwischenfrage.
Soweit ichs verfolgt habe kann die Existenz eines Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden. Aber das trifft doch auf zig-trillionen anderer Aussagen auch zu. Warum ist diese Frage so besonders? Ja klar, der Relevanz wegen, aber ansonsten? |
Da sich niemand bereit fand zu antworten, stell ich die Frage einfach nochmal.
Wo sind die Unterschiede ob ich einen Gott für möglich, denkbar, nicht widerlegbar halte, oder die zweiköpfigen Riesen, die auf einem Planet im Andromedanebel wohnen?
Weder kann deren Existenz, noch deren Nichtexistenz bewiesen werden.
Ist diese ganze Diskussion bei Gott jetzt etwas besonders Wichtiges weil eben viele an einen glauben oder gibt es noch andere Gründe, welche Gott von den Riesen unterscheidet und die seine Existenz oder Nichtexistenz zu einem besonderen highlight machen ? |
Ich denke, die Frage nach Existenz Gottes impliziert die Frage nach Existenz von Himmel und Hölle. Also die Frage, ob und was uns nach unserem Tod erwartet. |
Wenn er mehr ist als nur der Schöpfer, der sich genervt von seiner Schöpfung abwendet.
| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Natürlich, die Frage nach Existenz eines Schöpferwesens ist auch interessant genug, um stundenlag darüber zu diskutieren. |
Könnte mir lohnendere Themen vorstellen.
| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Aber dieses Schöpferwesen wird erst wirklich existenziell wichtig, wenn wir davon ausgehen (können), dass es die Macht hat, uns nach unserem Tod zu ewiger Glückseligkeit oder ewigen Qualen zu verurteilen. |
Ja, dann wirds so richtig pervers.
| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Denn dann würden wir diesem Wesen gefällig sein wollen/müssen.
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Wir alle? (Käme vielleicht darauf an, welche Gefälligkeiten es denn einfordert.)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1749887) Verfasst am: 03.05.2012, 17:23 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Vielleicht wird es am Beispiel des Übers-Wasser-gehens deutlicher.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Danach läuft er über Wasser. Wieder nichts messbar, keine rationale Erklärung in Sicht. |
Dafür muss er etwas ändern. |
Warum muss er das?
Der Jurist in mir testet mal einen neuen Ansatz: wenn Naturgesetz = göttliches Recht halte ich es für denkbar, dass Gott zu Naturgesetzen ein ähnliches Verhältnis hat wie Menschen zu von Menschen gemachtem Recht. Müssen wir uns an von Menschen gemachtes Recht halten? Juristisch ja, aber tatsächlich nicht. Wir können menschliches Recht brechen, dagegen verstoßen. Ich kann z.B. einen Menschen ermorden, ohne vorher den § 211 StGB durch ein förmliches Gesetzgebungsverfahren aufheben zu müssen.
Wenn meine Eingangsüberlegung stimmt, kann Gott das gleiche mit Naturgesetzen tun. So könnte Jesus Wasser in Wein verwandeln, ohne den Energieerhaltungssatz lokal oder temporär zu ändern. Er würde ihn schlicht missachten ohne seine Wirksamkeit dabei anzutasten.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749922) Verfasst am: 03.05.2012, 19:08 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Vielleicht wird es am Beispiel des Übers-Wasser-gehens deutlicher.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Danach läuft er über Wasser. Wieder nichts messbar, keine rationale Erklärung in Sicht. |
Dafür muss er etwas ändern. |
Warum muss er das?
Der Jurist in mir testet mal einen neuen Ansatz: wenn Naturgesetz = göttliches Recht halte ich es für denkbar, dass Gott zu Naturgesetzen ein ähnliches Verhältnis hat wie Menschen zu von Menschen gemachtem Recht. Müssen wir uns an von Menschen gemachtes Recht halten? Juristisch ja, aber tatsächlich nicht. Wir können menschliches Recht brechen, dagegen verstoßen. Ich kann z.B. einen Menschen ermorden, ohne vorher den § 211 StGB durch ein förmliches Gesetzgebungsverfahren aufheben zu müssen.
Wenn meine Eingangsüberlegung stimmt, kann Gott das gleiche mit Naturgesetzen tun. So könnte Jesus Wasser in Wein verwandeln, ohne den Energieerhaltungssatz lokal oder temporär zu ändern. Er würde ihn schlicht missachten ohne seine Wirksamkeit dabei anzutasten. |
Naturgesetze sind keine Empfehlungen. Sie bestimmen die Ergebnisse von Messungen. Wenn Jesus übers Wasser geht, dann gibt der Beschleunigungssensor an seiner Toga kein Signal, im Gegensatz zu dem an der Toga eines Vergleichsjesus ohne göttliche Eigenschaften.
Die Messungen ergeben andere Werte. Messungen sind unsere Sonden für Naturgesetze, also hat Jesus(Gott) die Naturgesetze messbar verändert. Auch das "Wasser in Wein verwandeln" verletzt den Energieerhaltungssatz allein dadurch, dass Wein energiereicher als Wasser ist. In dem Krug ist hinterher mehr Energie als vorher. Gott kann gar nicht anders als Naturgesetze zu ändern außer er nutzt die bestehenden auf eine Weise wie ein mächtiges Alien.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2059
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| (#1749926) Verfasst am: 03.05.2012, 19:24 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn Jesus übers Wasser geht, dann gibt der Beschleunigungssensor an seiner Toga kein Signal, im Gegensatz zu dem an der Toga eines Vergleichsjesus ohne göttliche Eigenschaften. |
 Vergleichsjesus herrlich 
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Denny Crane!
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Querdenker
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Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1749927) Verfasst am: 03.05.2012, 19:35 Titel: |
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youtube: Wasser zu Wein
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Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749935) Verfasst am: 03.05.2012, 20:15 Titel: |
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er ist besser als Jesus, weil er den Wein nicht getrunken hat ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749941) Verfasst am: 03.05.2012, 20:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Er nimmt einen Krug Wasser, hält seine Hand darüber und der Krug ist mit Wein gefüllt. Kein Instrument zeigt etwas an. Keine Energieänderung, keine erkennbaren Zwischenstadien, keine chemischen Reaktionen. Wasser - Wein. |
Aber der Wein besteht schon aus anderen Molekülen (z.B. Ethanol) als das Wasser vorher?
Also gut, nehmen wir an, es kann wirklich nichts gemessen werden, keine Kernspaltung oder was sonst dazu normalerweise nötig wäre. Woher kommt dann die Hypothese, daß Jesus was mit diesem merkwürdigen Phänomen zu tun hat? Weil er danebensteht und die Hand (wechselwirkungsfrei) darüberhält? |
Ja, zum Beispiel. James Randi hat für solche und ähnliche Fälle sogar einen Millionen-Dollar-Preis ausgelobt. Auch die GWUP beschäftigt sich mit dem Nachweis parawissenschaftlicher Phänomene wie Wünschelrutengängerei, Psi-Phänomene etc. und würde diese unter kontrollierten Bedingungen auch anerkennen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Ich denke im übrigen, wir hätten dann zwei Möglichkeiten:
1. Wir schließen eine Einwirkung durch Jesus aus.
2. Wir postulieren einen neue Wechselwirkung ("superstrange Jesus Force") mit Eichfeld, die so formuliert wird, daß sie unter den üblichen Näherungsbedingungen (kein Jesus in der Nähe) in das Standardmodell übergeht. |
Selbstverständlich kann man (viel Vergnügen!) den Naturalismus beliebig lang durch Einführung immer neue Epizykel gegen jedwede Form der Revision immunisieren. Allerdings stünden wir dann in punkto Dogmatismus den Theisten in nichts nach. Der Naturalismus zeichnet sich gegenüber anderen Ontologien auch und gerade dadurch aus, dass er fallibel ist: Es müssen Kriterien angegeben werden, unter denen der Naturalismus scheitern kann, sonst ist er nichts wert.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 03.05.2012, 20:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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