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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1749942) Verfasst am: 03.05.2012, 20:39 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Naturgesetze sind keine Empfehlungen. Sie bestimmen die Ergebnisse von Messungen. ... Gott kann gar nicht anders als Naturgesetze zu ändern ... |
Obwohl ich vorsichtig wäre mit dem Wort "bestimmen" (laß das nicht ... wie hieß er noch ... VanHanegem hören) - möchte ich Deinen Gedanken weiter ausführen: Ich denke, die meisten Menschen stellen sich unter Naturgesetzen so eine Art Rädchengetriebe vor, eine große Maschine, deren Auswurf wir sehen. Sie stellen sich vor, daß ein Gott dieses Räderwerk gezielt manipulieren könnte, so daß wir ein anderes Ergebnis sehen. Nun ist es aber so, daß bereits diese sehr allgemeine Vorstellung den heute besten Theorien widerspricht.
Selbst wenn man also DarwinUpheaval evtl. noch recht geben könnte, daß hinreichend verrückte und viele Wunder den Naturalismus als solchen und die wiss. Methode gefähren könnten, so bleiben doch mE alle Einwände gegen El Schwalmos Agnostizismus bestehen:
- der implizite Letztvorbehalt allen Wissens sollte im Falle von Göttern keine Sonderstellung erhalten, nur weil der Mensch zu prima-causa-artigen Fehlschlüssen neigt
- Transzendenz im Sinne echter Übernatürlichkeit ist ein undefiniertes / sinnloses Konzept
- über die Welt - einschließlich etwaiger Schöpferwesen - können nur pragmatische Aussagen gemacht werden - epistemische Aussagen sind entweder sinnlos oder selbst pragmatisch
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749956) Verfasst am: 03.05.2012, 23:10 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Naturgesetze sind keine Empfehlungen. Sie bestimmen die Ergebnisse von Messungen. |
nein. Aus den Ergebnissen von Messungen erstellen wir Modelle, die wir 'Naturgesetze' nennen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn Jesus übers Wasser geht, dann gibt der Beschleunigungssensor an seiner Toga kein Signal, im Gegensatz zu dem an der Toga eines Vergleichsjesus ohne göttliche Eigenschaften. |
Woher weißt Du das?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749957) Verfasst am: 03.05.2012, 23:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - der implizite Letztvorbehalt allen Wissens sollte im Falle von Göttern keine Sonderstellung erhalten, nur weil der Mensch zu prima-causa-artigen Fehlschlüssen neigt |
entweder, Du kannst zeigen, dass es keinen Gott geben kann, dann hast Du ein Argument. Oder Du kannst das unter Berücksichtigung eines impliziten Letzvorbehalts tun. Dann musst Du mir noch sagen, was eine Immunisierung ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Transzendenz im Sinne echter Übernatürlichkeit ist ein undefiniertes / sinnloses Konzept |
Was bedeutet, dass Du meinst, was nicht in Deinem Begriffsnetz gefangen werden kann, existiert nicht. Okay, wenn Du das unter Fallibilismusvorbehalt machst, ist das durchaus pragmatisch sinnvoll. Aber als Nicht-Existenz-Argument würde ich das nicht werten.
| step hat folgendes geschrieben: | | - über die Welt - einschließlich etwaiger Schöpferwesen - können nur pragmatische Aussagen gemacht werden - epistemische Aussagen sind entweder sinnlos oder selbst pragmatisch |
Und? Meinst Du, auf diese Weise die Existenz eines Gottes ausschließen zu können?
Ich vermute, dass Du meinst, dass 'für uns nicht sinnvoll definierbar' in Richtung 'existiert nicht' zu verstehen ist. Für mich sind das zwei Threads. Meinst Du wirklich, dass sich das Sein nach den Möglichkeiten unserer Erkenntnis richtet? Im Bereich der 'Welt für mich' magst Du Recht haben, im Bereich der 'Welt an sich' sehe ich das nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749959) Verfasst am: 03.05.2012, 23:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Er nimmt einen Krug Wasser, hält seine Hand darüber und der Krug ist mit Wein gefüllt. Kein Instrument zeigt etwas an. Keine Energieänderung, keine erkennbaren Zwischenstadien, keine chemischen Reaktionen. Wasser - Wein. |
Aber der Wein besteht schon aus anderen Molekülen (z.B. Ethanol) als das Wasser vorher?
Also gut, nehmen wir an, es kann wirklich nichts gemessen werden, keine Kernspaltung oder was sonst dazu normalerweise nötig wäre. Woher kommt dann die Hypothese, daß Jesus was mit diesem merkwürdigen Phänomen zu tun hat? Weil er danebensteht und die Hand (wechselwirkungsfrei) darüberhält?
Ich denke im übrigen, wir hätten dann zwei Möglichkeiten:
1. Wir schließen eine Einwirkung durch Jesus aus.
2. Wir postulieren einen neue Wechselwirkung ("superstrange Jesus Force") mit Eichfeld, die so formuliert wird, daß sie unter den üblichen Näherungsbedingungen (kein Jesus in der Nähe) in das Standardmodell übergeht.
Falls Jesus wirklich bereit und in der Lage ist, unter Laborbedingungen zu arbeiten, könnte man diese hypothetische Kraft auch systematischer untersuchen - Tom hat dazu ja schon was geschrieben:
- aus welcher Entfernung funktioniert sie?
- funktioniert es auch, wenn ich Jesus Hand über das Wasser halte, bzw. wenn ich mit seinen Sandalen übers Wasser gehe?
- wie stark kann er die Naturgesetze verletzen?
- was geht in seinem Gehirn dabei vor? Ist die Wirkung instantan oder kovariant / mit c?
- ... |
Du machst einen großen Fehler: Du betrachtest diesen Jesus als Wesen dieser Welt und gehst mit dem bekannten Instrumentarium ('ich habe nur einen Hammer, irgendwie sieht alles wie ein Nagel aus ...') auf das Unbekannte los. Jesus würde vermutlich über Deine genialen Untersuchungsversuche amüsiert lächeln.
Stell Dir mal vor, er kommunziert mir Dir auf eine Art und Weise, dass Du Stimmen hörst, ohne dass Schallwellen messbar sind. Alle Messgeräte, die Du verwendest, zeigen Vollausschlag, egal, was Du misst. Jeder Versuch, den Du anstellst, wird sinnlos. Du merkst nur, dass das, was dieses Wesen treibt, 'totaliter aliter' ist. Irgendwann wird Dir klar, dass das die Theologen seit Jahrtausenden so formuliert haben.
Klar, solange Du einem solchen Wesen nicht begegnest, hast Du kein Problem. Du hast sogar ein starkes Argument gegen einen Theisten, der behauptet, dass es so ein Wesen gibt. Du sagst dem Agnostiker aber nichts Neues, solange Du nicht ausschließen kannst, dass es so ein Wesen geben könnte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749961) Verfasst am: 03.05.2012, 23:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Naturgesetze sind keine Empfehlungen. Sie bestimmen die Ergebnisse von Messungen. |
nein. Aus den Ergebnissen von Messungen erstellen wir Modelle, die wir 'Naturgesetze' nennen. |
Dann ist "Naturgesetz" der Name für die Beschreibung von etwas, dass zu den Messergebnissen führt. Dieses etwas nenne ich "Naturprinzip". Ersetze Naturgesetz in den vorherigen Posts durch Naturprinzip.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn Jesus übers Wasser geht, dann gibt der Beschleunigungssensor an seiner Toga kein Signal, im Gegensatz zu dem an der Toga eines Vergleichsjesus ohne göttliche Eigenschaften. |
Woher weißt Du das? |
Wenn die Beschleunigungssensoren keine unterschiedlichen Messergebnisse liefern, tun es die Schwimmer, die die Wellenbewegung des eintauchenden Vergleichsjesus aufzeichnen wohingegen sie vom Gott-Jesus nix sehen.
El Schwalmo: Woher weißt du das?
Tom der Dino: Wenn die Wellendetektoren keinen Unterschied messen, tun es die CCDs der Kameras, die wir aufgestellt haben.
ES: Woher weißt du das?
TdD: Wenn die Kameras keine Unterschiede aufzeichnen, tun es die Elektroden die wir an unsere Sehnerven gekoppelt haben, in Abhängigkeit des beobachteten Jesusses.
ES: Woher weißt du das?
TdD: Sollten diese ebenfalls keine Unterschiede messen, haben wir es mit einer Halluzination zu tun. Denn eine Halluzination wäre nicht zu unterscheiden von der Situation.
ES: Halluzinationen kann man anhand von Hirnströmen identifizieren. Wenn aber keine abweichenden Hirnströme vorhanden sind?
TdD: Dann ist GottJesus nicht existent. Wenn wir ihn weder mit unseren wissenschaftlichen Instrumenten noch mit unseren biologischen Sensoren messen können noch sonstwie, dann ist er nicht existent. Irgendwo muss Gott ein Interface mit unserer Wahrnehmung bauen, sonst nehmen wir ihn nicht wahr.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749962) Verfasst am: 03.05.2012, 23:51 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Naturgesetze sind keine Empfehlungen. Sie bestimmen die Ergebnisse von Messungen. |
nein. Aus den Ergebnissen von Messungen erstellen wir Modelle, die wir 'Naturgesetze' nennen. |
Dann ist "Naturgesetz" der Name für die Beschreibung von etwas, dass zu den Messergebnissen führt. Dieses etwas nenne ich "Naturprinzip". Ersetze Naturgesetz in den vorherigen Posts durch Naturprinzip. |
nun musst Du nur noch erklären, wie Du diese Naturprinzipien erkennst. Dann wirst Du merken, wo das Problem liegt. Oder vertrittst Du einen naiven Empirismus? Dann müssen wir erst mal Grundlagen klären.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn Jesus übers Wasser geht, dann gibt der Beschleunigungssensor an seiner Toga kein Signal, im Gegensatz zu dem an der Toga eines Vergleichsjesus ohne göttliche Eigenschaften. |
Woher weißt Du das? |
Wenn die Beschleunigungssensoren keine unterschiedlichen Messergebnisse liefern, tun es die Schwimmer, die die Wellenbewegung des eintauchenden Vergleichsjesus aufzeichnen wohingegen sie vom Gott-Jesus nix sehen.
El Schwalmo: Woher weißt du das?
Tom der Dino: Wenn die Wellendetektoren keinen Unterschied messen, tun es die CCDs der Kameras, die wir aufgestellt haben.
ES: Woher weißt du das?
TdD: Wenn die Kameras keine Unterschiede aufzeichnen, tun es die Elektroden die wir an unsere Sehnerven gekoppelt haben, in Abhängigkeit des beobachteten Jesusses.
ES: Woher weißt du das?
TdD: Sollten diese ebenfalls keine Unterschiede messen, haben wir es mit einer Halluzination zu tun. Denn eine Halluzination wäre nicht zu unterscheiden von der Situation.
ES: Halluzinationen kann man anhand von Hirnströmen identifizieren. Wenn aber keine abweichenden Hirnströme vorhanden sind?
TdD: Dann ist GottJesus nicht existent. Wenn wir ihn weder mit unseren wissenschaftlichen Instrumenten noch mit unseren biologischen Sensoren messen können noch sonstwie, dann ist er nicht existent. Irgendwo muss Gott ein Interface mit unserer Wahrnehmung bauen, sonst nehmen wir ihn nicht wahr. |
Lies bitte das Posting an step.
Du machst den Fehler, als Prämisse 'ich weiß, wie die Welt funktionieren muss' vorauszusetzen. Woher weißt Du, wie die Welt funktioniert?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1749964) Verfasst am: 04.05.2012, 00:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lächerlich sind beispielsweise Argumente im Sinn von 'weil man den Designer nicht erklären kann, erklärt ein Designer nichts'. Wenn ich sage, dass mein Computer einen Prozessor enthält, der von Intel gebaut wurde, erklärt das die Herkunft meines Prozessors. Ob ich die Herkunft von Intel erklären kann, spielt keine Rolle. |
Auch wenn du es uns verschweigst, insgeheim hast du bestimmt eine gute Vorstellung von "Intel".
Ein Unternehmen, in dem Leute arbeiten. Eine Aktiengesellschaft mit schlipstragenden Vorständen, Ingenieuren in Laborkitteln. Fabrikgebäude mit Reinsträumen. Und so weiter, usf.
Dein Prozessor ist nicht "vom Himmel gefallen", um's mit Hoimar Ditfurth zu sagen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch in diesem Fall so lange weiter fragen, bis die Frage lautet 'Hat Gott die Welt erschaffen oder ist sie einfach da'. Letztlich gäbe es dann überhaupt keine Erklärungen mehr. |
Ja, du kannst wirklich immer weiter fragen. Mit Recht.
Am Ende hast du die Auswahl zwischen "Gott hat die Welt erschaffen" und vielleicht einem halben Dutzend an physikalischen Erklärungen, warum die Welt "einfach da" ist.
Übrigens: wenn ich mich recht erinnere, warst immer ziemlich gegen die ganze Multiversums-Sache. Diese Skepsis wäre beim hiesigen Thema noch viel angebrachter.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztlich dreht es sich dann um Diskursregeln ('welche Eigenschaften muss eine postulierte Entität erfüllen, damit wir rational über diese diskutieren können?'), die aber mit der eigentlichen Frage ('welche Entitäten existieren') nicht mehr viel zu tun hat. |
'welche Entitäten existieren' - das ist ein unsinnige Frage. Unsere Sprache erlaubt es, sie zu stellen. Unsere Neugier zwingt uns dazu. Trotzdem ist die Frage sinnlos; sie lebt in einem begrifflichen Vakuum, unverbunden mit irgendeiner Theorie oder irgendeiner Beobachtung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749965) Verfasst am: 04.05.2012, 00:16 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lächerlich sind beispielsweise Argumente im Sinn von 'weil man den Designer nicht erklären kann, erklärt ein Designer nichts'. Wenn ich sage, dass mein Computer einen Prozessor enthält, der von Intel gebaut wurde, erklärt das die Herkunft meines Prozessors. Ob ich die Herkunft von Intel erklären kann, spielt keine Rolle. |
Auch wenn du es uns verschweigst, insgeheim hast du bestimmt eine gute Vorstellung von "Intel".
Ein Unternehmen, in dem Leute arbeiten. Eine Aktiengesellschaft mit schlipstragenden Vorständen, Ingenieuren in Laborkitteln. Fabrikgebäude mit Reinsträumen. Und so weiter, usf.
Dein Prozessor ist nicht "vom Himmel gefallen", um's mit Hoimar Ditfurth zu sagen. |
wärst Du bitte so nett, den Sinn zu verstehen und nicht am Buchstaben zu kleben? Es geht darum, was eine 'Erklärung' ist.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich kann auch in diesem Fall so lange weiter fragen, bis die Frage lautet 'Hat Gott die Welt erschaffen oder ist sie einfach da'. Letztlich gäbe es dann überhaupt keine Erklärungen mehr. |
Ja, du kannst wirklich immer weiter fragen. Mit Recht.
Am Ende hast du die Auswahl zwischen "Gott hat die Welt erschaffen" und vielleicht einem halben Dutzend an physikalischen Erklärungen, warum die Welt "einfach da" ist. |
Es ging darum, warum das eine eine Erklärung sein soll, das andere nicht. Letztlich um das 'Argument', dass ein Designer, dessen Herkunft man nicht erklären kann, deshalb keine Erklärung sein soll. Das stimmt einfach nicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: wenn ich mich recht erinnere, warst immer ziemlich gegen die ganze Multiversums-Sache. Diese Skepsis wäre beim hiesigen Thema noch viel angebrachter. |
Geschenkt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Letztlich dreht es sich dann um Diskursregeln ('welche Eigenschaften muss eine postulierte Entität erfüllen, damit wir rational über diese diskutieren können?'), die aber mit der eigentlichen Frage ('welche Entitäten existieren') nicht mehr viel zu tun hat. |
'welche Entitäten existieren' - das ist ein unsinnige Frage. Unsere Sprache erlaubt es, sie zu stellen. Unsere Neugier zwingt uns dazu. Trotzdem ist die Frage sinnlos; sie lebt in einem begrifflichen Vakuum, unverbunden mit irgendeiner Theorie oder irgendeiner Beobachtung. |
Ad nauseam: Interessant, dass man auf epistemische Fragen immer pragmatische Antworten erhält. Ist in etwa 'welche Farbe hat das Auto?' mit 'schnell' zu beantworten.
Ist es so schwer zu verstehen? Theisten können nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Atheisten können nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Also wartet man einfach ab, ob irgendwann mal neue Argumente auftauchen. In der Zwischenzeit macht man diesbezüglich keine Aussage.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1749967) Verfasst am: 04.05.2012, 01:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Naturgesetze sind keine Empfehlungen. Sie bestimmen die Ergebnisse von Messungen. |
nein. Aus den Ergebnissen von Messungen erstellen wir Modelle, die wir 'Naturgesetze' nennen. |
Dann ist "Naturgesetz" der Name für die Beschreibung von etwas, dass zu den Messergebnissen führt. Dieses etwas nenne ich "Naturprinzip". Ersetze Naturgesetz in den vorherigen Posts durch Naturprinzip. |
nun musst Du nur noch erklären, wie Du diese Naturprinzipien erkennst. Dann wirst Du merken, wo das Problem liegt. Oder vertrittst Du einen naiven Empirismus? Dann müssen wir erst mal Grundlagen klären. |
Lass uns Grundlagen klären, ich hab nämlich keine Ahnung was naiver Empirismus ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wenn Jesus übers Wasser geht, dann gibt der Beschleunigungssensor an seiner Toga kein Signal, im Gegensatz zu dem an der Toga eines Vergleichsjesus ohne göttliche Eigenschaften. |
Woher weißt Du das? |
Wenn die Beschleunigungssensoren keine unterschiedlichen Messergebnisse liefern, tun es die Schwimmer, die die Wellenbewegung des eintauchenden Vergleichsjesus aufzeichnen wohingegen sie vom Gott-Jesus nix sehen.
El Schwalmo: Woher weißt du das?
Tom der Dino: Wenn die Wellendetektoren keinen Unterschied messen, tun es die CCDs der Kameras, die wir aufgestellt haben.
ES: Woher weißt du das?
TdD: Wenn die Kameras keine Unterschiede aufzeichnen, tun es die Elektroden die wir an unsere Sehnerven gekoppelt haben, in Abhängigkeit des beobachteten Jesusses.
ES: Woher weißt du das?
TdD: Sollten diese ebenfalls keine Unterschiede messen, haben wir es mit einer Halluzination zu tun. Denn eine Halluzination wäre nicht zu unterscheiden von der Situation.
ES: Halluzinationen kann man anhand von Hirnströmen identifizieren. Wenn aber keine abweichenden Hirnströme vorhanden sind?
TdD: Dann ist GottJesus nicht existent. Wenn wir ihn weder mit unseren wissenschaftlichen Instrumenten noch mit unseren biologischen Sensoren messen können noch sonstwie, dann ist er nicht existent. Irgendwo muss Gott ein Interface mit unserer Wahrnehmung bauen, sonst nehmen wir ihn nicht wahr. |
Lies bitte das Posting an step.
Du machst den Fehler, als Prämisse 'ich weiß, wie die Welt funktionieren muss' vorauszusetzen. Woher weißt Du, wie die Welt funktioniert? |
Ich weiß nicht, wie die Welt funktioniert. Das brauch ich auch gar nicht zu wissen. Ich muss nur wissen, dass sie funktioniert und dass das was ich erkennen kann nicht im Widerspruch mit der Welt an sich stehen darf. Weiterhin weiß ich, dass ich ein Teil dieser Welt bin und alles was außerhalb dieser Welt ist, nicht erkennen kann. Damit ich also Gott erkennen kann, muss er Teil dieser Welt werden. Dann kann ich ihn erkennen eben dadurch, dass ich Messungen anstelle. Als Teil dieser Welt wird er dann aber nur zu einem mächtigen Alien.
Jegliche Definition eines Paradoxons führt, wenn sie für die Welt relevant ist, zum Untergang der Welt, sprich wenn die Welt an sich mit sich selbst im Widerspruch ist, ist sie nicht existent. Damit schließen sich Wunder aus. Sollte ein Wunder passieren, bedeutete dies einen Verstoß gegen die Naturprinzipien per definitionem. Ist es im Einklang mit den Naturprinzipien ist es kein Wunder mehr sondern nur noch nicht modelliert.
Zu den Sprachspielen: Totaliter aliter oder Transzendenz oder ähnliche Begrifflichkeiten sind immer nur Verneinungen oder Begriffe für das Gegenteil dessen was uns bekannt ist. Diese Begriffe bilden praktisch das ab, was Messungen und Experimente ausschließen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1749970) Verfasst am: 04.05.2012, 02:04 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Es ging darum, warum das eine eine Erklärung sein soll, das andere nicht. Letztlich um das 'Argument', dass ein Designer, dessen Herkunft man nicht erklären kann, deshalb keine Erklärung sein soll. Das stimmt einfach nicht. .... |
Das hängt doch davon ab, was Du unter einer Erklärung verstehst.
Die Frage geht doch immer nach dem berühmten Ursprung von allem, nach dem irrationalen Beginn aller kausalen Ketten.
Von diesem Beginn kann ich immer nur sagen, dass er ist, egal wie man ihn nennt.
Warum soll es einen größeren Erklärungswert haben, eine postulierte Unfassbarkeit an den Beginn zu setzen als das Universum selbst?
Das scheint mir eines dieser "Wer das nicht versteht ist halt dumm"-Spiele zu sein. Da muss man aber nicht drauf eingehen. Wer dafür Kopfstände machen will, soll es tun, aber er ist selbst schuld. Nach diesem Kriterium bin ich dann lieber dumm und erspare mir den Mist, weil er mich nicht interessiert.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749971) Verfasst am: 04.05.2012, 02:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn man also DarwinUpheaval evtl. noch recht geben könnte, daß hinreichend verrückte und viele Wunder den Naturalismus als solchen und die wiss. Methode gefähren könnten, so bleiben doch mE alle Einwände gegen El Schwalmos Agnostizismus bestehen:
- der implizite Letztvorbehalt allen Wissens sollte im Falle von Göttern keine Sonderstellung erhalten, nur weil der Mensch zu prima-causa-artigen Fehlschlüssen neigt
- Transzendenz im Sinne echter Übernatürlichkeit ist ein undefiniertes / sinnloses Konzept
- über die Welt - einschließlich etwaiger Schöpferwesen - können nur pragmatische Aussagen gemacht werden - epistemische Aussagen sind entweder sinnlos oder selbst pragmatisch |
Ja klar, aber das sind zwei verschiedene Gesichtspunkte: Wir sind uns darin einig, dass Schwalmos Position so unsinnig ist, wie wenn jemand meint, ständig sein "Bekenntnis" abspulen zu müssen, er könne nicht ausschließen, dass hinter Wolke Sieben eine unsichtbare, neunköpfige Raupe ihr Dasein fristet und ab und zu ein unsichtbares, rosarotes Kotbällchen auf Andromeda fallen lässt. Man kann ihn das Sandkastenspiel ruhig weiter treiben lassen, das kratzt die akademische Philosophie wenig. Mein Gesichtspunkt war lediglich, dass der Naturalismus im Grundsatz revidierbar ist. Das hat mit der notorischen Unentschiedenheit eines Agnostizisten wenig zu tun.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1749972) Verfasst am: 04.05.2012, 02:27 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Es ging darum, warum das eine eine Erklärung sein soll, das andere nicht. Letztlich um das 'Argument', dass ein Designer, dessen Herkunft man nicht erklären kann, deshalb keine Erklärung sein soll. Das stimmt einfach nicht. .... |
Das hängt doch davon ab, was Du unter einer Erklärung verstehst.
Die Frage geht doch immer nach dem berühmten Ursprung von allem, nach dem irrationalen Beginn aller kausalen Ketten.
Von diesem Beginn kann ich immer nur sagen, dass er ist, egal wie man ihn nennt.
Warum soll es einen größeren Erklärungswert haben, eine postulierte Unfassbarkeit an den Beginn zu setzen als das Universum selbst?
Das scheint mir eines dieser "Wer das nicht versteht ist halt dumm"-Spiele zu sein. Da muss man aber nicht drauf eingehen. Wer dafür Kopfstände machen will, soll es tun, aber er ist selbst schuld. Nach diesem Kriterium bin ich dann lieber dumm und erspare mir den Mist, weil er mich nicht interessiert.
fwo |
Bislang hat sich noch jeder die Zähne ausgebissen bei dem Versuch, El Schwalmo klarzumachen, worin die intellektuelle Bankrotterklärung des "Ignotum per ignotius" besteht. Wie es scheint, "versteht" er halt mehr von den Immunisierungsstrategien des Intelligents Designs als von Wissenschaftstheorie. Es gibt keinen schnelleren und effektiveren Weg sich lächerlich zu machen, als ein semantisch undurchdringliches Wortgebilde namens "ID", dessen Gegenstandsbereich gänzlich fiktiv und unerforschlich ist, als zureichende Erklärung von etwas zu bezeichnen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749978) Verfasst am: 04.05.2012, 07:17 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man kann ihn das Sandkastenspiel ruhig weiter treiben lassen, das kratzt die akademische Philosophie wenig. |
erinnerst Du Dich noch an Deine Diskussion mit Myron? Dort hast Du nicht gerade gezeigt, dass Du hinreichend kompetent bist, etwas Sinnvolles über 'akademische Philosophie' zu schreiben, das über 'das ist halt das, was ich über Philosophie weiß' hinausgeht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Mein Gesichtspunkt war lediglich, dass der Naturalismus im Grundsatz revidierbar ist. Das hat mit der notorischen Unentschiedenheit eines Agnostizisten wenig zu tun. |
Hoppla, jetzt kommen wir zum Kern. Ich bin atheistischer Agnostiker. Dreimal darfst Du raten, welche Entscheidung ich getroffen habe. Du scheinst eine vollkommen andere Entscheidung getroffen zu haben, die man mit 'ich gebe meinen Verstand an der Kirchentür ab' paraphrasieren könnte.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749979) Verfasst am: 04.05.2012, 07:23 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen schnelleren und effektiveren Weg sich lächerlich zu machen, als ein semantisch undurchdringliches Wortgebilde namens "ID", dessen Gegenstandsbereich gänzlich fiktiv und unerforschlich ist, als zureichende Erklärung von etwas zu bezeichnen. |
ich bin gespannt, ob Du Deinen Zuhöreren klar machen wirst, dass Christen Intelligent Design vertreten. Ich hoffe auch, dass Du Quellen sauber verarbeitest und dass Deine Paraphrasen mit dem Inhalt der Texte, die Du behandelst, kompatibel sind. Gerne kann man, wenn man einen Laptop dabei hat, einen direkten Vergleich anstellen, sollte das der Wahrheitsfindung dienen.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1749983) Verfasst am: 04.05.2012, 07:55 Titel: |
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Schade um das schöne Thema.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1749991) Verfasst am: 04.05.2012, 09:08 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Du machst den Fehler, als Prämisse 'ich weiß, wie die Welt funktionieren muss' vorauszusetzen. Woher weißt Du, wie die Welt funktioniert? |
Ich weiß nicht, wie die Welt funktioniert. Das brauch ich auch gar nicht zu wissen. Ich muss nur wissen, dass sie funktioniert und dass das was ich erkennen kann nicht im Widerspruch mit der Welt an sich stehen darf. Weiterhin weiß ich, dass ich ein Teil dieser Welt bin und alles was außerhalb dieser Welt ist, nicht erkennen kann. Damit ich also Gott erkennen kann, muss er Teil dieser Welt werden. Dann kann ich ihn erkennen eben dadurch, dass ich Messungen anstelle. Als Teil dieser Welt wird er dann aber nur zu einem mächtigen Alien.
Jegliche Definition eines Paradoxons führt, wenn sie für die Welt relevant ist, zum Untergang der Welt, sprich wenn die Welt an sich mit sich selbst im Widerspruch ist, ist sie nicht existent. Damit schließen sich Wunder aus. Sollte ein Wunder passieren, bedeutete dies einen Verstoß gegen die Naturprinzipien per definitionem. Ist es im Einklang mit den Naturprinzipien ist es kein Wunder mehr sondern nur noch nicht modelliert.
Zu den Sprachspielen: Totaliter aliter oder Transzendenz oder ähnliche Begrifflichkeiten sind immer nur Verneinungen oder Begriffe für das Gegenteil dessen was uns bekannt ist. Diese Begriffe bilden praktisch das ab, was Messungen und Experimente ausschließen. |
Dem kann ich mich nur anschließen.
Nach bisherigem Wissen kann man ausschließen, dass es Zauberei gibt.
Ich sehe nicht, dass philosophische Sprachklaubereien irgendeinen Beitrag zur Erklärung der Welt liefern würden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1749994) Verfasst am: 04.05.2012, 09:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
Es ging darum, warum das eine eine Erklärung sein soll, das andere nicht. Letztlich um das 'Argument', dass ein Designer, dessen Herkunft man nicht erklären kann, deshalb keine Erklärung sein soll. Das stimmt einfach nicht. .... |
Das hängt doch davon ab, was Du unter einer Erklärung verstehst. |
irgendwas in Richtung 'Zurückführung von Unbekanntem auf Bekanntes'.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage geht doch immer nach dem berühmten Ursprung von allem, nach dem irrationalen Beginn aller kausalen Ketten. |
Nein. Es geht darum, warum es eine epistemisch gültige Aussage sein soll, eine derartige Position zu vertreten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Von diesem Beginn kann ich immer nur sagen, dass er ist, egal wie man ihn nennt.
Warum soll es einen größeren Erklärungswert haben, eine postulierte Unfassbarkeit an den Beginn zu setzen als das Universum selbst?
Das scheint mir eines dieser "Wer das nicht versteht ist halt dumm"-Spiele zu sein. Da muss man aber nicht drauf eingehen. Wer dafür Kopfstände machen will, soll es tun, aber er ist selbst schuld. Nach diesem Kriterium bin ich dann lieber dumm und erspare mir den Mist, weil er mich nicht interessiert. |
Das ist ein Standpunkt, den ich voll respektiere.
Andere scheint das so sehr zu interessieren, dass sie Jedem, der ihren Standpunkt nicht teilt, alle möglichen schlechten Charaktereigenschaften unterstellen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750000) Verfasst am: 04.05.2012, 09:50 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Nach bisherigem Wissen kann man ausschließen, dass es Zauberei gibt. |
Ich würde noch weiter gehen: Dass wir überhaupt etwas wissen und darüber reden können, liegt daran, dass es keine Zauberei gibt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1750014) Verfasst am: 04.05.2012, 10:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Jeder Versuch, den Du anstellst, wird sinnlos. Du merkst nur, dass das, was dieses Wesen treibt, 'totaliter aliter' ist. |
Das kann nicht sein, das allermeiste muß weiterhin "totaliter normaliter" laufen, sonst könnte mir z.B. überhaupt nix klarwerden bzw. ich überhaupt weiterleben.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Klar, solange Du einem solchen Wesen nicht begegnest, hast Du kein Problem. |
Ich kann ihm ja nur begegnen, wenn er ein Wesen dieser Welt ist. Diese Annahme bezeichnest Du jedoch selbst als großen Fehler:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du machst einen großen Fehler: Du betrachtest diesen Jesus als Wesen dieser Welt ... |
Das finde ich widersprüchlich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750016) Verfasst am: 04.05.2012, 10:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Im Bereich der 'Welt für mich' magst Du Recht haben, im Bereich der 'Welt an sich' sehe ich das nicht. |
Über den Bereich einer "Welt an sich" kannst Du keine sinnvolle AUssage machen, schon gar nicht über mögliche Existenzen undefinierter, übernatürlicher Entitäten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1750040) Verfasst am: 04.05.2012, 12:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst eine vollkommen andere Entscheidung getroffen zu haben, die man mit 'ich gebe meinen Verstand an der Kirchentür ab' paraphrasieren könnte. |
Falls Deine populärphilosophischen Grundkenntnisse je über das Dilettantenstadium hinaus gelangen sollten, schenke ich Dir noch einen Versuch. Gerne auch mit der Option auf Kongruenz zwischen Paraphrase und dem Inhalt dessen, was Du zu paraphrasierten gedenkst.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1750041) Verfasst am: 04.05.2012, 12:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen schnelleren und effektiveren Weg sich lächerlich zu machen, als ein semantisch undurchdringliches Wortgebilde namens "ID", dessen Gegenstandsbereich gänzlich fiktiv und unerforschlich ist, als zureichende Erklärung von etwas zu bezeichnen. |
ich bin gespannt, ob Du Deinen Zuhöreren klar machen wirst, dass Christen Intelligent Design vertreten. Ich hoffe auch, dass Du Quellen sauber verarbeitest und dass Deine Paraphrasen mit dem Inhalt der Texte, die Du behandelst, kompatibel sind. Gerne kann man, wenn man einen Laptop dabei hat, einen direkten Vergleich anstellen, sollte das der Wahrheitsfindung dienen. |
Ich warte zuerst mal ab, ob es Dir noch gelingen wird, durch sauberes Behandeln von Quellen nachzuweisen, dass liberale Christen bestrebt sind, in naturwissenschaftlichen Kontexten auf das "Ignotum per ignotius" des Intelligent Designs zurückgreifen. Nach Möglichkeit so, dass Deine Paraphrasen mit dem Inhalt der Texte, die Du behandelst, kompatibel sind.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1750042) Verfasst am: 04.05.2012, 12:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen schnelleren und effektiveren Weg sich lächerlich zu machen, als ein semantisch undurchdringliches Wortgebilde namens "ID", dessen Gegenstandsbereich gänzlich fiktiv und unerforschlich ist, als zureichende Erklärung von etwas zu bezeichnen. |
ich bin gespannt, ob Du Deinen Zuhöreren klar machen wirst, dass Christen Intelligent Design vertreten. Ich hoffe auch, dass Du Quellen sauber verarbeitest und dass Deine Paraphrasen mit dem Inhalt der Texte, die Du behandelst, kompatibel sind. Gerne kann man, wenn man einen Laptop dabei hat, einen direkten Vergleich anstellen, sollte das der Wahrheitsfindung dienen. |
Ich warte zuerst mal ab, ob es Dir noch gelingen wird, durch sauberes Behandeln von Quellen nachzuweisen, dass liberale Christen bestrebt sind, in naturwissenschaftlichen Kontexten auf das "Ignotum per ignotius" des Intelligent Designs zurückgreifen. Nach Möglichkeit so, dass Deine Paraphrasen mit dem Inhalt der Texte, die Du behandelst, kompatibel sind. |
Falls Dir das nicht gelingen sollte, wovon ich ausgehe, könnte Dir auch "Lamarck" eine Nachhilftestunde bezüglich der Frage erteilen, worin sich der "Naturalismus" eines ID-lers vom weiträumigem Naturalismus eines liberalen Christen unterscheidet.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1750045) Verfasst am: 04.05.2012, 13:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schade um das schöne Thema. |
Hmm, ist das nicht schon der zwölfunddreißigste Thread zum Thema "man darf bezüglich der Existenz unsichtbarer lila Einhörner und Philosophengötter keine negative ontische Aussage machen, weil der Agnostizismus die einzig konsistente Philosophie ist"? 
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750047) Verfasst am: 04.05.2012, 13:16 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schade um das schöne Thema. |
Hmm, ist das nicht schon der zwölfunddreißigste Thread zum Thema "weshalb man bezüglich der Existenz unsichtbarer lila Einhörner und Philosophengötter keine negative ontische Aussage machen darf, weil der Agnostizismus die einzig konsistente Philosophie ist"? |
Selbst wenn es der siebenunddrölfzigste wäre, so wäre es schön, wenn ihr beide auf eure persönlichen Anwürfe verzichten könntet. Der Unterhaltungswert hält sich in Grenzen und lesbarer werden die Threads dadurch auch nicht.
@DU: Bevor Du Kramer auf seinen Seufzer geantwortet hast, stehen drei Posts, die nur geworfene Förmchen beinhalten. Und ich will auch nicht wissen, wer angefangen hat. Muss das wirklich jedesmal sein, dass wir euch wieder ohne Nachtisch ins Bett schicken müssen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1750052) Verfasst am: 04.05.2012, 13:39 Titel: |
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Ja, es hat schon was von "magischem Attraktor" und schicksalhafter Beziehung ...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1750054) Verfasst am: 04.05.2012, 13:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, es hat schon was von "magischem Attraktor" |
So rasch würde ich vom Naturalismus nun auch nicht abrücken, es gibt sicher eine ganz plausible, kausale Erklärung hierfür (kramer hatte, wenn ich mich recht entsinne, bereits eine zur Hand) 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1750055) Verfasst am: 04.05.2012, 13:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es so schwer zu verstehen? Theisten können nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Atheisten können nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Also wartet man einfach ab, ob irgendwann mal neue Argumente auftauchen. In der Zwischenzeit macht man diesbezüglich keine Aussage. |
Das ist zu billig. Denn es kligt so, als stünden sich zwei gleichwertige Alternativen gegenüber. Das ist aber gerade nicht der Fall. Eine Alternative deckt sich mit dem gesamten Wissen der Menschheit, die andere fällt in den Bereich der statistischen Restwahrscheinlichkeit. Meinst du nicht, dass das in irgendeiner Form Beachtung finden sollte?
Im übrigen ist mir diese Diskussion zu aufgeblasen. Zu viele unausgesprochene und vor allem unbewiesene Prämissen auf allen Seiten führen wie immer zum Dissenz.
Unterstellt es gäbe ein allmächtiges und allwissendes Wesen, dann gibt es aber keine Prämissen. Alles ist möglich. Und unter "alles" verstehe ich in diesem Zusammenhang... alles. Nichts ist ausgeschlossen, nichts ist zwangsläufig. Ein allwissendes und allmächtiges Wesen ist per definitionem weder den Naturgesetzen (egal was man darunter versteht), noch den formalen Denkgesetzen der Logik unterworfen. Gott könnte auch Dinge tun, die unmöglich sind. Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten.
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1750057) Verfasst am: 04.05.2012, 14:09 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es so schwer zu verstehen? Theisten können nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Atheisten können nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Also wartet man einfach ab, ob irgendwann mal neue Argumente auftauchen. In der Zwischenzeit macht man diesbezüglich keine Aussage. |
Das ist zu billig. Denn es kligt so, als stünden sich zwei gleichwertige Alternativen gegenüber. Das ist aber gerade nicht der Fall. Eine Alternative deckt sich mit dem gesamten Wissen der Menschheit, die andere fällt in den Bereich der statistischen Restwahrscheinlichkeit. Meinst du nicht, dass das in irgendeiner Form Beachtung finden sollte? |
Genau das stört mich an der agnostischen Position. Nur weil wir (noch?) nicht beweisen können, dass kein Russelscher Teepott im Orbit kreist, macht das die Hypothese seiner Existenz noch lange nicht gleichwertig.
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
Zuletzt bearbeitet von Landei am 04.05.2012, 15:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750060) Verfasst am: 04.05.2012, 14:19 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Genau das stört mich an der agnostischen Position. Nur weil wir (noch?) nicht beweisen können, dass kein Russelscher Teepott im Orbit kreist, macht die Hypothese seiner Existenz noch lange nicht gleichwertig. |
Wir können auch nicht beweisen, dass das Universum nicht vorgestern komplett incl. der Menschheitsgeschichte erschaffen wurde. Kommt deshalb jemand auf die Idee, er müsse seinem letzten Urlaub gegenüber agnostische Vorsicht walten lassen?
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