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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1750061) Verfasst am: 04.05.2012, 14:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... Jeder Versuch, den Du anstellst, wird sinnlos. Du merkst nur, dass das, was dieses Wesen treibt, 'totaliter aliter' ist. |
Das kann nicht sein, das allermeiste muß weiterhin "totaliter normaliter" laufen, sonst könnte mir z.B. überhaupt nix klarwerden bzw. ich überhaupt weiterleben. |
wie ich schon an Smallie schrieb: könntest Du Dich bitte bemühen, denn Sinn zu verstehen?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Klar, solange Du einem solchen Wesen nicht begegnest, hast Du kein Problem. |
Ich kann ihm ja nur begegnen, wenn er ein Wesen dieser Welt ist. Diese Annahme bezeichnest Du jedoch selbst als großen Fehler:
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du machst einen großen Fehler: Du betrachtest diesen Jesus als Wesen dieser Welt ... |
Das finde ich widersprüchlich. |
Ein Wesen einer anderen Welt fuddelt in dieser herum. Als Wesen einer anderen Welt kannst Du bestenfalls erforschen, was Du an Wesen dieser Welt erforschen könntest. Mehr nicht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750062) Verfasst am: 04.05.2012, 14:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Unterstellt es gäbe ein allmächtiges und allwissendes Wesen, dann gibt es aber keine Prämissen. Alles ist möglich. Und unter "alles" verstehe ich in diesem Zusammenhang... alles. Nichts ist ausgeschlossen, nichts ist zwangsläufig. Ein allwissendes und allmächtiges Wesen ist per definitionem weder den Naturgesetzen (egal was man darunter versteht), noch den formalen Denkgesetzen der Logik unterworfen. Gott könnte auch Dinge tun, die unmöglich sind. Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten. |
welches Problem siehst Du darin, außer dass noch niemand zeigen konnte, dass es so ein Wesen gibt?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750064) Verfasst am: 04.05.2012, 14:34 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ist es so schwer zu verstehen? Theisten können nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Atheisten können nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Also wartet man einfach ab, ob irgendwann mal neue Argumente auftauchen. In der Zwischenzeit macht man diesbezüglich keine Aussage. |
Das ist zu billig. Denn es kligt so, als stünden sich zwei gleichwertige Alternativen gegenüber. Das ist aber gerade nicht der Fall. Eine Alternative deckt sich mit dem gesamten Wissen der Menschheit, die andere fällt in den Bereich der statistischen Restwahrscheinlichkeit. Meinst du nicht, dass das in irgendeiner Form Beachtung finden sollte? |
Genau das stört mich an der agnostischen Position. Nur weil wir (noch?) nicht beweisen können, dass kein Russelscher Teepott im Orbit kreist, macht die Hypothese seiner Existenz noch lange nicht gleichwertig. |
warum gibt es wohl atheistische Agnostiker?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1750069) Verfasst am: 04.05.2012, 14:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Unterstellt es gäbe ein allmächtiges und allwissendes Wesen, dann gibt es aber keine Prämissen. Alles ist möglich. Und unter "alles" verstehe ich in diesem Zusammenhang... alles. Nichts ist ausgeschlossen, nichts ist zwangsläufig. Ein allwissendes und allmächtiges Wesen ist per definitionem weder den Naturgesetzen (egal was man darunter versteht), noch den formalen Denkgesetzen der Logik unterworfen. Gott könnte auch Dinge tun, die unmöglich sind. Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten. |
welches Problem siehst Du darin, außer dass noch niemand zeigen konnte, dass es so ein Wesen gibt? |
Kein Problem.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750074) Verfasst am: 04.05.2012, 15:04 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten. |
Kann Gott verhindern, dass in diesem Satz das Wort Jehova vorkommt?
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1750080) Verfasst am: 04.05.2012, 15:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ... Jehova ... |
Falsche Bääääärte! Große Steine, kleine Steine! Falsche Bäääärte!
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1750081) Verfasst am: 04.05.2012, 15:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten. |
Kann Gott verhindern, dass in diesem Satz das Wort Jehova vorkommt? |
Ja.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750082) Verfasst am: 04.05.2012, 15:50 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten. |
Kann Gott verhindern, dass in diesem Satz das Wort Jehova vorkommt? |
Mann, sei bloß vorsichtig. Du weißt doch wie eitel und rachsüchtig dieses alte Arschloch ist....
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750083) Verfasst am: 04.05.2012, 15:53 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten. |
Kann Gott verhindern, dass in diesem Satz das Wort Jehova vorkommt? |
Ja.
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Offensichtlich konnte er es nicht. Und jetzt ist es zu spät.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1750086) Verfasst am: 04.05.2012, 16:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten. |
Kann Gott verhindern, dass in diesem Satz das Wort Jehova vorkommt? |
Ja.
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Offensichtlich konnte er es nicht. Und jetzt ist es zu spät. |
Offensichtlich wollte er es nicht. Und zu spät ist es auch nicht. Gott könnte rückwirkend deine Existenz vernichten und damit verhindern, dass du diesen Satz jemals geschrieben haben wirst.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1750103) Verfasst am: 04.05.2012, 16:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten. |
Kann Gott verhindern, dass in diesem Satz das Wort Jehova vorkommt? |
Ja.
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Offensichtlich konnte er es nicht. Und jetzt ist es zu spät. |
Offensichtlich wollte er es nicht. Und zu spät ist es auch nicht. Gott könnte rückwirkend deine Existenz vernichten und damit verhindern, dass du diesen Satz jemals geschrieben haben wirst. |
Da fehlt das harharhar!
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1750114) Verfasst am: 04.05.2012, 17:30 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schade um das schöne Thema. |
Hmm, ist das nicht schon der zwölfunddreißigste Thread zum Thema "man darf bezüglich der Existenz unsichtbarer lila Einhörner und Philosophengötter keine negative ontische Aussage machen, weil der Agnostizismus die einzig konsistente Philosophie ist"?  |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1750119) Verfasst am: 04.05.2012, 17:49 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Jede formulierbare Frage "Kann Gott X" wäre mit ja zu beantworten. |
Kann Gott verhindern, dass in diesem Satz das Wort Jehova vorkommt? |
Ja.
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Offensichtlich konnte er es nicht. Und jetzt ist es zu spät. |
Offensichtlich wollte er es nicht. Und zu spät ist es auch nicht. Gott könnte rückwirkend deine Existenz vernichten und damit verhindern, dass du diesen Satz jemals geschrieben haben wirst. |
Da fehlt das harharhar! |
Ja, und der Agnostiker getraut sich nicht, diesen ausgemachten Unsinn auch nur hypothetisch zu verneinen 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750120) Verfasst am: 04.05.2012, 17:53 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich wollte er es nicht. Und zu spät ist es auch nicht. Gott könnte rückwirkend deine Existenz vernichten und damit verhindern, dass du diesen Satz jemals geschrieben haben wirst. |
Da fehlt das harharhar! |
nein, da fehlt das Beachten der Ebenen.
In guter Baconscher Manier, nach welcher die Natur durch Experimente auf die Folterbank gespannt werden kann, soll hier dasselbe mit Gott passieren. Das bedeutet, dass sich der Mensch über die Natur stellen kann.
Die Frage ist nur, wie man darauf kommen kann, Gott müsse sich so verhalten wie die Natur.
Es ist vollkommen okay, zu sagen, dass einen so abgehobenes Geschwurbel wie die Frage, ob Gott allmächtig ist, nicht interessiert. Dann sollte man aber nichts mehr weiter sagen.
Falls man sich aber auf Überlegungen im Sinne von 'was wäre, wenn ...' [edit: einlässt,] dann muss man schon bestimmte Grundlagen beachten. Stell Dir mal vor, Gott geht davon aus, dass er es nicht nötig hat, über jedes Stöckchen zu springen, das ihm ein Mensch hinhält. Warum sollte er Dir einen Gefallen tun und Dich für so wichtig erachten, dass er auf Dich reagiert? Wie sich Juden vorstellen, wie Gott in so einem Fall vorgehen würde, kannst Du im Buch Hiob nachlesen, wo er denselben klassisch zur Sau macht ('Wo warst Du, als ich ...').
Aber mal angenommen, ein Gott sei allmächtig und möchte Kramer zeigen, wo es lang geht. Meinst Du wirklich, er hätte ein Problem, zu verhindern, dass in Kramers Satz 'Jehova' steht?
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Der Christengott ist immens schwach!
Zuletzt bearbeitet von El Schwalmo am 04.05.2012, 17:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750121) Verfasst am: 04.05.2012, 17:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ja, und der Agnostiker getraut sich nicht, diesen ausgemachten Unsinn auch nur hypothetisch zu verneinen :lol: |
selbstverständlich traut er sich zu betonen, dass es Unsinn ist, so zu 'argumentieren' wie Kramer.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1750123) Verfasst am: 04.05.2012, 18:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich wollte er es nicht. Und zu spät ist es auch nicht. Gott könnte rückwirkend deine Existenz vernichten und damit verhindern, dass du diesen Satz jemals geschrieben haben wirst. |
Da fehlt das harharhar! |
nein, da fehlt das Beachten der Ebenen.
In guter Baconscher Manier, nach welcher die Natur durch Experimente auf die Folterbank gespannt werden kann, soll hier dasselbe mit Gott passieren. Das bedeutet, dass sich der Mensch über die Natur stellen kann. |
Eben nicht!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, wie man darauf kommen kann, Gott müsse sich so verhalten wie die Natur. |
Gerade dass der Mensch nicht außerhalb der Natur stehen kann, zwingt Gott selbst innerhalb der Natur zu stehen. Witzigerweise ist das gleichzeitig sein Untergang. Entweder er tut es und wird erkannt und ist schließlich nicht mehr als ein mächtiges Alien. Oder er tut es nicht und kann nicht gemessen werden und bleibt nichtexistent, (wobei letztere Formulierung allein schon Knoten im Hirn verursacht). Die Existenz Gottes führt zu seinem Untergang genauso wie seine Nichtexistenz/Transzendenz. Insofern ist Gott tatsächlich etwas besonderes.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Es ist vollkommen okay, zu sagen, dass einen so abgehobenes Geschwurbel wie die Frage, ob Gott allmächtig ist, nicht interessiert. Dann sollte man aber nichts mehr weiter sagen.
Falls man sich aber auf Überlegungen im Sinne von 'was wäre, wenn ...' [edit: einlässt,] dann muss man schon bestimmte Grundlagen beachten. Stell Dir mal vor, Gott geht davon aus, dass er es nicht nötig hat, über jedes Stöckchen zu springen, das ihm ein Mensch hinhält. Warum sollte er Dir einen Gefallen tun und Dich für so wichtig erachten, dass er auf Dich reagiert? Wie sich Juden vorstellen, wie Gott in so einem Fall vorgehen würde, kannst Du im Buch Hiob nachlesen, wo er denselben klassisch zur Sau macht ('Wo warst Du, als ich ...').
Aber mal angenommen, ein Gott sei allmächtig und möchte Kramer zeigen, wo es lang geht. Meinst Du wirklich, er hätte ein Problem, zu verhindern, dass in Kramers Satz 'Jehova' steht? |
Mal angenommen Gott wäre allmächtig, dann hätte er Kramer bereits gezeigt wo s langgeht und gleichzeitig hätte er es ihm nicht gezeigt und gleichzeitig hätte er es ihm ein bisschen gezeigt und gleichzeitig hätte er ihm ne Skizze gemacht und trallalla. Außerdem hätte das Universum aufgehört zu existieren.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750124) Verfasst am: 04.05.2012, 18:17 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich wollte er es nicht. Und zu spät ist es auch nicht. Gott könnte rückwirkend deine Existenz vernichten und damit verhindern, dass du diesen Satz jemals geschrieben haben wirst. |
Da fehlt das harharhar! |
nein, da fehlt das Beachten der Ebenen.
In guter Baconscher Manier, nach welcher die Natur durch Experimente auf die Folterbank gespannt werden kann, soll hier dasselbe mit Gott passieren. Das bedeutet, dass sich der Mensch über die Natur stellen kann. |
Eben nicht! |
ich hoffe, dass Du merkst, dass Du in dem, was Du weiter schreibst, genau das tust.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, wie man darauf kommen kann, Gott müsse sich so verhalten wie die Natur. |
Gerade dass der Mensch nicht außerhalb der Natur stehen kann, zwingt Gott selbst innerhalb der Natur zu stehen. |
Ehrlich?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Witzigerweise ist das gleichzeitig sein Untergang. Entweder er tut es und wird erkannt und ist schließlich nicht mehr als ein mächtiges Alien. |
Wie kommst Du darauf? Er kann sich doch problemlos offenbaren und Dir im Jenseits die Hölle heiß machen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Oder er tut es nicht und kann nicht gemessen werden und bleibt nichtexistent, (wobei letztere Formulierung allein schon Knoten im Hirn verursacht). |
Er ist dann halt nur nicht das, was ich oben schrieb ;.>
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz Gottes führt zu seinem Untergang genauso wie seine Nichtexistenz/Transzendenz. Insofern ist Gott tatsächlich etwas besonderes. |
Vielleicht ist besonders, dass Du nicht merkst, dass Du mit einer Denke auf ein Wesen los gehst, von dem Du noch gar nicht gezeigt hast, dass es die Eigenschaften haben muss, die Du ihm unterstellst?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Es ist vollkommen okay, zu sagen, dass einen so abgehobenes Geschwurbel wie die Frage, ob Gott allmächtig ist, nicht interessiert. Dann sollte man aber nichts mehr weiter sagen.
Falls man sich aber auf Überlegungen im Sinne von 'was wäre, wenn ...' [edit: einlässt,] dann muss man schon bestimmte Grundlagen beachten. Stell Dir mal vor, Gott geht davon aus, dass er es nicht nötig hat, über jedes Stöckchen zu springen, das ihm ein Mensch hinhält. Warum sollte er Dir einen Gefallen tun und Dich für so wichtig erachten, dass er auf Dich reagiert? Wie sich Juden vorstellen, wie Gott in so einem Fall vorgehen würde, kannst Du im Buch Hiob nachlesen, wo er denselben klassisch zur Sau macht ('Wo warst Du, als ich ...').
Aber mal angenommen, ein Gott sei allmächtig und möchte Kramer zeigen, wo es lang geht. Meinst Du wirklich, er hätte ein Problem, zu verhindern, dass in Kramers Satz 'Jehova' steht? |
Mal angenommen Gott wäre allmächtig, dann hätte er Kramer bereits gezeigt wo s langgeht und gleichzeitig hätte er es ihm nicht gezeigt und gleichzeitig hätte er es ihm ein bisschen gezeigt und gleichzeitig hätte er ihm ne Skizze gemacht und trallalla. Außerdem hätte das Universum aufgehört zu existieren. |
Ich sehe, dass Du wohl besser nichts mehr geschrieben hättest. Das wäre, wie ich oben schrieb, eine untadelige Alternative gewesen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750125) Verfasst am: 04.05.2012, 18:31 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ja, und der Agnostiker getraut sich nicht, diesen ausgemachten Unsinn auch nur hypothetisch zu verneinen |
selbstverständlich traut er sich zu betonen, dass es Unsinn ist, so zu 'argumentieren' wie Kramer. |
Nach Deiner Logik.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750126) Verfasst am: 04.05.2012, 18:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe, dass Du wohl besser nichts mehr geschrieben hättest. Das wäre, wie ich oben schrieb, eine untadelige Alternative gewesen. |
Herr Oberlehrer schulmeistert wieder seine Gesprächspartner.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1750129) Verfasst am: 04.05.2012, 18:39 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich wollte er es nicht. Und zu spät ist es auch nicht. Gott könnte rückwirkend deine Existenz vernichten und damit verhindern, dass du diesen Satz jemals geschrieben haben wirst. |
Da fehlt das harharhar! |
nein, da fehlt das Beachten der Ebenen.
In guter Baconscher Manier, nach welcher die Natur durch Experimente auf die Folterbank gespannt werden kann, soll hier dasselbe mit Gott passieren. Das bedeutet, dass sich der Mensch über die Natur stellen kann. |
Eben nicht! |
ich hoffe, dass Du merkst, dass Du in dem, was Du weiter schreibst, genau das tust.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, wie man darauf kommen kann, Gott müsse sich so verhalten wie die Natur. |
Gerade dass der Mensch nicht außerhalb der Natur stehen kann, zwingt Gott selbst innerhalb der Natur zu stehen. |
Ehrlich?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Witzigerweise ist das gleichzeitig sein Untergang. Entweder er tut es und wird erkannt und ist schließlich nicht mehr als ein mächtiges Alien. |
Wie kommst Du darauf? Er kann sich doch problemlos offenbaren und Dir im Jenseits die Hölle heiß machen.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Oder er tut es nicht und kann nicht gemessen werden und bleibt nichtexistent, (wobei letztere Formulierung allein schon Knoten im Hirn verursacht). |
Er ist dann halt nur nicht das, was ich oben schrieb ;.>
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz Gottes führt zu seinem Untergang genauso wie seine Nichtexistenz/Transzendenz. Insofern ist Gott tatsächlich etwas besonderes. |
Vielleicht ist besonders, dass Du nicht merkst, dass Du mit einer Denke auf ein Wesen los gehst, von dem Du noch gar nicht gezeigt hast, dass es die Eigenschaften haben muss, die Du ihm unterstellst? |
Das einzige was ich ihm unterstelle ist, dass er entweder Eigenschaften hat oder eben nicht. Nur eine einzige Eigenschaft führt zur Nachweisbarkeit. Keine Eigenschaft ist gleichbedeutend mit Nichtexistenz. Eine halbe Eigenschaft geht zwar sprachlich, macht aber keinen Sinn. Ich dachte nun, dass wir uns von sprachlichen Spielchen bereits emanzipiert hätten.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Es ist vollkommen okay, zu sagen, dass einen so abgehobenes Geschwurbel wie die Frage, ob Gott allmächtig ist, nicht interessiert. Dann sollte man aber nichts mehr weiter sagen.
Falls man sich aber auf Überlegungen im Sinne von 'was wäre, wenn ...' [edit: einlässt,] dann muss man schon bestimmte Grundlagen beachten. Stell Dir mal vor, Gott geht davon aus, dass er es nicht nötig hat, über jedes Stöckchen zu springen, das ihm ein Mensch hinhält. Warum sollte er Dir einen Gefallen tun und Dich für so wichtig erachten, dass er auf Dich reagiert? Wie sich Juden vorstellen, wie Gott in so einem Fall vorgehen würde, kannst Du im Buch Hiob nachlesen, wo er denselben klassisch zur Sau macht ('Wo warst Du, als ich ...').
Aber mal angenommen, ein Gott sei allmächtig und möchte Kramer zeigen, wo es lang geht. Meinst Du wirklich, er hätte ein Problem, zu verhindern, dass in Kramers Satz 'Jehova' steht? |
Mal angenommen Gott wäre allmächtig, dann hätte er Kramer bereits gezeigt wo s langgeht und gleichzeitig hätte er es ihm nicht gezeigt und gleichzeitig hätte er es ihm ein bisschen gezeigt und gleichzeitig hätte er ihm ne Skizze gemacht und trallalla. Außerdem hätte das Universum aufgehört zu existieren. |
Ich sehe, dass Du wohl besser nichts mehr geschrieben hättest. Das wäre, wie ich oben schrieb, eine untadelige Alternative gewesen. |
Ich tat in einem Anflug von Sarkasmus nur das, was du tatest.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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| Nach oben |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750130) Verfasst am: 04.05.2012, 18:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe, dass Du wohl besser nichts mehr geschrieben hättest. Das wäre, wie ich oben schrieb, eine untadelige Alternative gewesen. |
Herr Oberlehrer schulmeistert wieder seine Gesprächspartner. |
ich vermute dass Du in dieser Liga wesentlich weiter oben spielst als ich.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750135) Verfasst am: 04.05.2012, 18:52 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das einzige was ich ihm unterstelle ist, dass er entweder Eigenschaften hat oder eben nicht. |
worin siehst Du den Unterschied in dem, was Du gerade geschrieben hast, zu 'ich gehe davon aus, dass Gott sich so zu verhalten hat, wie ich es von der Natur her kenne'?
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Nur eine einzige Eigenschaft führt zur Nachweisbarkeit. Keine Eigenschaft ist gleichbedeutend mit Nichtexistenz. Eine halbe Eigenschaft geht zwar sprachlich, macht aber keinen Sinn. Ich dachte nun, dass wir uns von sprachlichen Spielchen bereits emanzipiert hätten. |
Das ist dasselbe. Du gehst davon aus, dass nur existiert, was Du nachweisen kannst. Das klappt noch nicht mal im Bereich der Naturwissenschaften, noch weniger kannst Du das auf einen Gott hin anwenden.
BTW, erinnerst Du Dich noch daran, dass ich (den Scherz hast Du vermutlich nicht bemerkt) fragte, welche Experimente Kant machte? Vielleicht siehst Du klarer, wenn Dich damit beschäftigst, was die 'kopernikanische Wende' Kants bedeutet.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe, dass Du wohl besser nichts mehr geschrieben hättest. Das wäre, wie ich oben schrieb, eine untadelige Alternative gewesen. |
Ich tat in einem Anflug von Sarkasmus nur das, was du tatest. |
Nein. Du hast nur gezeigt, dass Du nicht nachvollziehen konntest, was mein Punkt war.
Noch mal: es ist untadelig, zu sagen 'wenn ich bei einem Gewitter nach draußen gehe und rufe "Gott, triff mich doch, wenn Du kannst", und es ist nichts passiert, daher mache ich mir über Gott weiter keine Gedanken'. Das ist ein vertretbarer pragmatischer Standpunkt, keinerlei Einwände.
Wenn Du aber sagst: 'Weil ich im Gewitter gerufen habe "Gott triff mich doch, wenn Du kannst", und nichts ist passiert, kann es keinen Gott geben' ist das ein pralles non sequitur.
Präziser formuliert müsstet Du sagen: 'Einen Gott, der immer dann, wenn ein Mensch bei einem Gewitter "Gott, triff mich doch, wenn Du kannst", ruft, diesen Menschen trifft, gibt es nicht'. Dieser Aussage würde ich zustimmen.
Wenn Du ein wenig umformulierst und "Gott, triff mich doch, wenn Du willst" rufst, merkst Du vielleicht das Problem.
Wie gesagt, Du musst solche Spielereien nicht mitmachen. Aber wenn, dann solltest Du schon etwas darüber nachdenken, was Du schreibst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750146) Verfasst am: 04.05.2012, 19:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Er kann sich doch problemlos offenbaren und Dir im Jenseits die Hölle heiß machen. |
- Wenn er sich offenbart, ist er ein mächtiges Alien.
- Das "Jenseits" ist undefiniert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1750149) Verfasst am: 04.05.2012, 19:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
- Das "Jenseits" ist undefiniert. |
"Jenseits" ist üblicherweise definiert als Seinssphäre, in der andere Gesetzlichkeiten herrschen als im Kosmos (= Übernatur, Übernatürliches). Wie gesagt wären jenseitige Einflüsse genau dann naheliegend, wenn bestimmte Phänomene unser Theoriensysteme und Naturgesetzlichkeiten massiv verletzen würden. Insofern sehe ich Dein Argument nicht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750152) Verfasst am: 04.05.2012, 20:07 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Das "Jenseits" ist undefiniert. |
"Jenseits" ist üblicherweise definiert als Seinssphäre, in der andere Gesetzlichkeiten herrschen als im Kosmos. (= Übernatur, Übernatürliches). |
- in einem hypothetischen Nachbaruniversum beispielsweise herrschen auch "andere Gesetzlichkeiten" - oder auch nicht, je nach Allgemeinheit des Ansatzes. Wäre das deswegen übernatürlich?
- wie kann man sinnvoll über "Sein" außerhalb des Kosmos reden, wo doch "Sein" selbst immanent-pragmatisch definiert ist?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750155) Verfasst am: 04.05.2012, 20:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Er kann sich doch problemlos offenbaren und Dir im Jenseits die Hölle heiß machen. |
- Wenn er sich offenbart, ist er ein mächtiges Alien. |
genauer: Du hättest als Mensch keine Chance, die Aktivitäten dieses transzendenten Gottes von Schabernack eines technisch weit überlegenen Aliens zu unterscheiden.
Du kannst dann, je nach Gusto, den Naturalismus aufrecht erhalten und von einem Alien ausgehen, oder, falls das Phänomen in Richtung von etwas geht, das in 'heiligen' Büchern steht, von einem Gott.
Setze mal anstelle von 'Schabernack' so was wie Armaggedon, dann siehst Du das Problem (darauf hat mich übrigens DUs geistiger Ziehvater aufmerksam gemacht, als ich ihm gegenüber so argumentierte wie DU das in diesem Thread tat, man kann offensichtlich als Angostiker noch zu wenig agnostisch sein)
| step hat folgendes geschrieben: | | - Das "Jenseits" ist undefiniert. |
Eigentlich kein ontisches Argument, sondern ein pragmatisches. Smallie hat auf Wittgenstein verwiesen. Dieser Autor war sehr stolz darauf, von sich behaupten zu können, keinen der klassischen Philosophen gelesen zu haben. Er ist auch der Einzige, dem Stegmüller gleich zwei Beschreibungen in seinem Klassiker gewidmet hat. 'Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen' hat er selber später gar nicht mehr ernst genommen. Man kann sich natürlich fragen, was ihn zu dieser Einsicht gebracht hat.
Lange Rede, kurzer Sinn, aus dem Umstand, dass etwas undefiniert ist, kann man pragmatisch folgern, dass man besser nicht darüber redet. Das ist okay. Eine (Nicht)existenzaussage würde ich darauf nicht gründen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750157) Verfasst am: 04.05.2012, 20:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | - wie kann man sinnvoll über "Sein" außerhalb des Kosmos reden, wo doch "Sein" selbst immanent-pragmatisch definiert ist? |
meiner Meinung nach gar nicht.
Der Punkt war aber, was daraus folgt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750160) Verfasst am: 04.05.2012, 20:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - wie kann man sinnvoll über "Sein" außerhalb des Kosmos reden, wo doch "Sein" selbst immanent-pragmatisch definiert ist? |
meiner Meinung nach gar nicht. Der Punkt war aber, was daraus folgt. |
Das ist doch ziemlich klar: Daraus folgt, daß der epistemische Agnostizismus unsinnig ist. Denn entweder ist "Gott" definiert, dann ist die Frage nach seiner Existenz eine pragmatische, der Wissenschaft prinzipiell zugängliche. Oder "Gott" ist transzendent/undefiniert, dann ist jede Aussage mit den Wort "Gott" darin sinnlos, insbesondere auch die Behauptung, "Gott" existiere, existiere nicht, oder exitsiere möglicherweise.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1750162) Verfasst am: 04.05.2012, 20:24 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Setze mal anstelle von 'Schabernack' so was wie Armaggedon, dann siehst Du das Problem ... |
Würde ein mächtiges Alien die Erde und alle Menschen vernichten (sowas meinst Du doch, oder?), würde ich es doch deswegen nicht für übernatürlich halten oder vergöttern. Ich finde, daraus spräche fast eine narzisstische Ader, mindestens aber eine Überhöhung des Machtfaktors. Der Mensch selbst ist ja durchaus auch in der Lage, andere Wesen zu vernichten, z.B. einen Urwald niederzubrennen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750164) Verfasst am: 04.05.2012, 20:32 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - wie kann man sinnvoll über "Sein" außerhalb des Kosmos reden, wo doch "Sein" selbst immanent-pragmatisch definiert ist? |
meiner Meinung nach gar nicht. Der Punkt war aber, was daraus folgt. |
Das ist doch ziemlich klar: Daraus folgt, daß der epistemische Agnostizismus unsinnig ist. Denn entweder ist "Gott" definiert, dann ist die Frage nach seiner Existenz eine pragmatische, der Wissenschaft prinzipiell zugängliche. Oder "Gott" ist transzendent/undefiniert, dann ist jede Aussage mit den Wort "Gott" darin sinnlos, insbesondere auch die Behauptung, "Gott" existiere, existiere nicht, oder exitsiere möglicherweise. |
man könnte 'Gott' als 'Schöpfer des uns bekannten Universums' definieren, und die jeweiligen Gottesbilder als Versuche, auch aufgrund der Annahme von Offenbarungen, mehr zu diesem Wesen zu sagen.
So ein Wesen, sollte es dieses geben, wäre naturwissenschaftlich nicht untersuchbar. Dass daraus folgt, dass man dessen Existenz ausschließen kann, sehe ich nicht.
Man könnte sich auch noch fragen, was 'unsinnig' bedeuten könnte, besonders den Zusammenhang zwischen 'unsinnig' und 'falsch'.
Versteh mich nicht falsch, Du weißt, dass ich Naturalist und Anti-Theist bin. Ich halte es nur für sinnvoll, bestimmte Fragen offen zu lassen, und zwar vor allem aus strategischen Gründen. Man muss dann mit Theisten über bestimmte Details nicht mehr diskutieren und kommt schneller zum Punkt.
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