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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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 (#1750410) Verfasst am: 05.05.2012, 22:59 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | .... Evolution des Kosmos.... |
OT@Vobro: Kleine Bitte: Unter Evolution verstehen wir seit Darwin den Verlauf vieler Vermehruhrungszyklen sich selbst, teilweise fehlerhaft, reproduzierender Einheiten mit dem sich ergebenden Muster der Enstehung und Auslöschung und Häufigkeiten neuer Formen. (Das kommt gerade aus dem Stegreif, wird also nicht vollständig sein.) Die Entstehung und Entwicklung des Universums ist keine Evolution in diesem Sinne und sollte auch nicht so bezeichnet werden, wenn man den Begriff der Evolution nicht absichtlich sinnentleeren will.
fwo |
Es gibt aber auch Evolution im Sinne von Entwicklung, was es vom Begriff her ja auch nur heißt. Aber was ich meine, ist daß man weiß, daß das Prinzip der Selektion bereits auf der frühesten Stufe der Evolution wirksam war, viel früher, als man es zu Darwins Zeiten natürlich vermuten konnte, und daß man in diesem Sinne durchaus auch von der Evolution des Kosmos sprechen kann. Ich finde das völlig in Ordnung.
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Evolution.html
Kleiner Nachtrag, auch wenn es OT ist, aber das ist mir schon wichtig, da in der Debatte mit Evolutionsleugnern die Anwendbarkeit des Begriffes der Evolution nicht nur auf ein Teilgebiet der Naturwissenschaften beschränkt werden darf, also nicht nur auf der Ebene der Biologie.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1750421) Verfasst am: 05.05.2012, 23:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine (wahren) Naturgesetze! |
Bizarre These, und das aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers? |
Ja, wieso? Glaubt irgendein seriöser Physiker, daß z.B. die ART "wahr" ist? |
Ja, selbstverständlich. Herauszufinden, wie sich die Welt konstituiert (was logischerweise nur über wahre und falsche Aussagen möglich ist), ist der Sinn aller Wissenschaft.
| step hat folgendes geschrieben: | | Wir halten sie für ein gutes Modell. |
Also sind die Beschreibungen des Modells wahr, denn schlechte Modelle liefern offensichtlich falsche Antworten. Wahr ist eine Theorie oder Aussage (Hypothese) genau dann, wenn sie mit einem zu erklärenden oder beschreibenden Sachverhalt übereinstimmt (korrespondiert).
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus Sicht des Steinzeitmenschen verletzen wir die ihm bekannten Naturgesetze. |
Nein. Wir erweitern sie höchstens. |
Aus seiner Sicht ist es eine klare Verletzung. |
Ein Flugzeug, das fliegt, ist keine Verletzung des Fallgesetzes, unabhängig davon, wie Urmenschen, die noch keine Wissenschaft betrieben haben, das gesehen hätten. Ein Mensch, der einen Toten wieder zum Leben erweckte, verletzte auch nicht den 2. HS der Thermodynamik, solange bei dem Aufwand, der zur Wiederherstellung der zellulären Strukturen des Toten getrieben würde, mehr Entropie erzeugt als abgebaut würde. Aber wenn sich der Zerfallsprozess bei einer stark verwesten Leiche spontan - oder etwa durch die Beschwörungsformeln eines Schamanen - umkehren würde, mit dem Ergebnis, dass ein lebendiger Mensch dem Grab entstiege, wären die Naturwissenschaften mit ihren Erklärungsschemata hilflos. Denn das würde so ziemlich alle Theoriensysteme crashen, die wir heute haben, so dass man sich überlegen müsste, ob der Naturalismus durchgängig gültig ist.
| step hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon: Wieso sollte das bei einem Schöpferwesen anders sein? |
Transzendente Schöpfer sind p.d. nicht an weltimmanente Gesetzlichkeiten gebunden, "natürliche" Schöpfer schon.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber noch einmal: Wenn der Naturalismus in Deinen Augen nicht grundsätzlich revidierbar ist, dann ist er nichts wert. Er wäre dann nur eine beliebige, dogmatische These wie das Gottesgeschwurbel auch. Wo sich der Naturalismus bewährt, da muss er im Gegenzug auch scheitern können. |
Von mir aus, letztlich ist mir das egal, zumal ich ungern den "Naturalismus" quasi als Ideologie vertrete. |
Das klang aber ein wenig danach.
| step hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht ist die wissenschaftliche Methode erfolgreich, und ich würde sie aufgeben, wenn mir jemand eine Methode zeigt, die zuverlässiger zu guten Modellen führt. Insofern finde ich die schon grundsätzlich revidierbar. |
Darauf können wir uns einigen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einen Gott für möglich zu halten, wäre in diesem Fall aber keine epistemische Lösung, denn es ist in keiner Weise eine bessere Erklärung als gar keine. |
Er wäre keine Erklärung im wissenschaftlichen Sinn, aber eine Erklärung dafür, warum der Naturalismus (genauer: die Naturwissenschaften) unter gewissen Voraussetzungen scheitert. |
Wieso? Du könntest die Voraussetzungen ja nicht mal benennen. |
Selbstverständlich kann man dafür Voraussetzungen benennen. Programm-Naturalisten wie Gerhard Vollmer haben konkrete Fälle genannt, unter denen der Naturalist bereit wäre, "seine Postulate zu überdenken und nötigenfalls zu ändern", oder unter denen der "Naturalismus als Programm ... insgesamt aufgegeben werden" sollte.
Vollmer, G. (1994) Was ist Naturalismus? Zwölf Thesen zur Begriffsverschärfung. In: Logos, N.F. 1, 200-219.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ist aber letzlich egal, "Erklärung" ist auch wieder so ein Gummibandbegriff. Ich habe halt stärkere Anforderungen an eine "Erklärung". |
Wir haben dieselben Anforderungen an eine Erklärung, sonst wäre ich kaum ein Gegner von "Intelligent Design". Es gibt aber hypothetische Fälle, wo der Naturalismus versagen würde. (Das bloße Fehlen einer natürlichen Erklärung bezüglich Evolution, wie ID-ler meinen, ist selbstverständlich kein solcher Fall).
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750428) Verfasst am: 06.05.2012, 01:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Üblicherweise stellt man dann seine Ontologie unter Fallibilitätsvorbehalt, das kann man durchaus als einen Agnostizismus interpretieren. |
Üblicherweise sagt man "Ich weiss, dass... (die Tatsache X zutrifft)" und denkt dabei überhaupt nicht an ontologisch motivierte Fallibilismusvorbehalte. Üblicherweise definiert man den Atheismus über die Aussagen "Ich glaube nicht, dass ein Gott exisitiert" bzw. "Ich glaube, dass Gott nicht exisitiert." Dass es einen radikaleren Atheismus gibt, der sagt "Gott exisitiert nicht", bestreite ich gar nicht, ich stimme dem sogar ausdrücklich zu. Ich sehe keinen Grund, diese Aussage ontolologisch besser zu unterfüttern, als die Aussage, dass ich weiss, dass heute Sonntag ist. Und dabei habe ich mich schon häufiger darin geirrt, welcher Tag gerade ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750430) Verfasst am: 06.05.2012, 01:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber okay, man kommt problemlos durchs Leben, wenn man sich solche Fragen nicht stellt. |
Nein, man hat auch ohne solche Fragen Probleme - und zwar ausnahmslos dringendere Probleme. Solche Fragen dagegen lösen keine Probleme, sie machen einem nur zusätzlich Probleme, die man ohne sie nicht hätte.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750434) Verfasst am: 06.05.2012, 04:06 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | | .... Evolution des Kosmos.... |
OT@Vobro: Kleine Bitte: Unter Evolution verstehen wir seit Darwin den Verlauf vieler Vermehruhrungszyklen sich selbst, teilweise fehlerhaft, reproduzierender Einheiten mit dem sich ergebenden Muster der Enstehung und Auslöschung und Häufigkeiten neuer Formen. (Das kommt gerade aus dem Stegreif, wird also nicht vollständig sein.) Die Entstehung und Entwicklung des Universums ist keine Evolution in diesem Sinne und sollte auch nicht so bezeichnet werden, wenn man den Begriff der Evolution nicht absichtlich sinnentleeren will.
fwo |
Es gibt aber auch Evolution im Sinne von Entwicklung, was es vom Begriff her ja auch nur heißt. Aber was ich meine, ist daß man weiß, daß das Prinzip der Selektion bereits auf der frühesten Stufe der Evolution wirksam war, viel früher, als man es zu Darwins Zeiten natürlich vermuten konnte, und daß man in diesem Sinne durchaus auch von der Evolution des Kosmos sprechen kann. Ich finde das völlig in Ordnung.
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Evolution.html
Kleiner Nachtrag, auch wenn es OT ist, aber das ist mir schon wichtig, da in der Debatte mit Evolutionsleugnern die Anwendbarkeit des Begriffes der Evolution nicht nur auf ein Teilgebiet der Naturwissenschaften beschränkt werden darf, also nicht nur auf der Ebene der Biologie. |
Es ist möglich, die Evolutionstheorie sinnvoll auf eine systemtheoretische Ebene zu übersetzen, die lässt sich dann auch auf kulturelle Phänomene anwenden, aber eben nicht auf das Universum - da angewandt verliert der Begriff dann seine spezifische Bedeutung und wird zum allgemeinen Geschwaller, und gerade, wenn Du dich auf Kreazzis beziehst, solltest Du dieses Geschwaller meiden. Und solltest nicht unbedingt ausgerechnet diese Seite verlinken - auch wenn uni-protokolle draufsteht.
Dazu zwei Zitate aus einem anderen Thread:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ....Natürlich ist es auch eine schöne Metapher davon zu sprechen, wie das Universum evolviert. Aber eben auch nicht mehr. |
| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Die Evolution des Universums halte ich nicht für eine Metapher sondern einen Witz, solange wir nur eines davon haben, das nicht erkennbar mit anderen konkurriert, und solange der Fortbestand nicht über Kopien geregelt ist. Das wäre eine Verwässerung des Evolutionsbegriffes zur allgemeinen Bedeutung "Entwicklung".
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fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750443) Verfasst am: 06.05.2012, 09:53 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber okay, man kommt problemlos durchs Leben, wenn man sich solche Fragen nicht stellt. |
Nein, man hat auch ohne solche Fragen Probleme - und zwar ausnahmslos dringendere Probleme. Solche Fragen dagegen lösen keine Probleme, sie machen einem nur zusätzlich Probleme, die man ohne sie nicht hätte. |
nun, Du scheinst, genauso wie ich, keine dringenderen Probleme zu haben, denn sonst würden wir hier nicht so viel posten.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750447) Verfasst am: 06.05.2012, 09:56 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Üblicherweise stellt man dann seine Ontologie unter Fallibilitätsvorbehalt, das kann man durchaus als einen Agnostizismus interpretieren. |
Üblicherweise sagt man "Ich weiss, dass... (die Tatsache X zutrifft)" und denkt dabei überhaupt nicht an ontologisch motivierte Fallibilismusvorbehalte. |
eben. Aber, wenn man ein wenig nachdenkt ...
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Üblicherweise definiert man den Atheismus über die Aussagen "Ich glaube nicht, dass ein Gott exisitiert" bzw. "Ich glaube, dass Gott nicht exisitiert." |
Dann hättest Du oben nicht 'ich weiß ...' schreiben sollen.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Dass es einen radikaleren Atheismus gibt, der sagt "Gott exisitiert nicht", bestreite ich gar nicht, ich stimme dem sogar ausdrücklich zu. |
Als wie auch immer motivierten Glauben kann man so etwas natürlich verkünden.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinen Grund, diese Aussage ontolologisch besser zu unterfüttern, als die Aussage, dass ich weiss, dass heute Sonntag ist. Und dabei habe ich mich schon häufiger darin geirrt, welcher Tag gerade ist. |
Ich vermute, dass wir uns darauf einigen können, dass ein Theist genauso wie Du argumentieren kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750449) Verfasst am: 06.05.2012, 10:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Also sind die Beschreibungen des Modells wahr, denn schlechte Modelle liefern offensichtlich falsche Antworten. Wahr ist eine Theorie oder Aussage (Hypothese) genau dann, wenn sie mit einem zu erklärenden oder beschreibenden Sachverhalt übereinstimmt (korrespondiert). |
Nein, das sehe ich anders. Die ART ist nicht wahr, obwohl sie überprüfbare (Vor-)Aussagen ermöglicht, die mit einem zu beschreibenden Sachverhalt übereinstimmen. Mich stört am Wahrheitsbegriff in bezug auf die Realität und auf physikalische Modelle vor allem, daß
- kein logisches Kalkül vorhanden ist, in dem der Wahrheitsbegriff widerspruchsfrei definiert ist
- "die ART ist wahr" suggerieren würde, die Formeln dieses Naturgesetzes seien irgendwo "implementiert"
- der Wahrheitsbegriff nur schlecht anwendbar ist auf alternative Theorien, die inkompatibel verschieden, aber näherungsweise ebensogut sind (etwa Newton vs. Einstein)
Daher würde ich lieber bei einer Formulierung bleiben, die sich rein auf die Qualität einer Theorie bezieht und nicht auf ihre letztliche Wahrheit..
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus Sicht des Steinzeitmenschen verletzen wir die ihm bekannten Naturgesetze. |
Nein. Wir erweitern sie höchstens. |
Aus seiner Sicht ist es eine klare Verletzung. |
Ein Flugzeug, das fliegt, ist keine Verletzung des Fallgesetzes, unabhängig davon, wie Urmenschen, die noch keine Wissenschaft betrieben haben, das gesehen hätten. |
Es geht aber nur darum, wie die Urmenschen das gesehen hätten. Sie hätten uns wohl für übernatürlich gehalten, solange bis sie verstehen, daß ein Flugzeug auch natürlich erklärbar ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon: Wieso sollte das bei einem Schöpferwesen anders sein? |
Transzendente Schöpfer sind p.d. nicht an weltimmanente Gesetzlichkeiten gebunden, "natürliche" Schöpfer schon. |
An der Stelle bringt weiteres Diskutieren denke ich nichts, aus meiner Sicht ist dieser Dein Satz absolut sinnlos, bzw. "transzendent" ist eine bedarfslogische Definition. Ein Einwirken auf unsere Welt erfolgt, etwas vereinfacht gesagt, entweder systematisch oder zufällig. Erfolgt er systematisch, machen wir ein Naturgesetz draus (oder vesuchen es jedenfalls). Erfolgt er zufällig, machen wir entweder eine Stichprobe draus (Multiversum o.ä.) oder wir glauben an den metaphysischen Zufall (z.B. Kopenhagener Deutung).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Programm-Naturalisten wie Gerhard Vollmer haben konkrete Fälle genannt, unter denen der Naturalist bereit wäre, "seine Postulate zu überdenken und nötigenfalls zu ändern", oder unter denen der "Naturalismus als Programm ... insgesamt aufgegeben werden" sollte. |
Aber würde er nicht weiterhin versuchen, Modelle zu finden, die gute Voraussagen ermöglichen? Wie schon erläutert: Ich habe ja gar keine naturalistsischen Postulate, die ich aufgeben könnte, da ich keine realistische Ontologie vertrete. Ich habe nur eine Methode zur Modellgewinnung, die ich durch eine bessere - so vorhanden - ersetzen könnte.
Aber trotzdem danke für den Vollmer-Tip, ich werde mir seine Kriterien bei Gelegenheit mal zuGemüte führen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750450) Verfasst am: 06.05.2012, 10:12 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber auch Evolution im Sinne von Entwicklung, was es vom Begriff her ja auch nur heißt. |
exakt. Aber das meint exakt das Gegenteil dessen, was Darwin unter 'Evolution' verstand und war auch der Grund dafür, warum er den Begriff 'Evolution' nur verwendete, weil Spencer ihn mehr oder weniger dazu zwang. Darwin hat den Begriff 'Evolution' in keinem Buchtitel verwendet, er sprach von 'transmutation' oder von 'descent with modification', die Selektionstheorie nannte er 'my theory'.
Falls Dich Details interessieren, immer noch mit die beste Einführung:
| Zitat: | | Bowler, P.J. (1975) 'The changing meaning of 'evolution'' J. Hist. Ideas 36:95-114 |
populärer und neuer
| Zitat: | | Gould, S.J. (2002) 'What Does the Dreaded 'E' Word Mean Anyway?' in: Gould, S.J. 'I Have Landed. The End of a Beginning in Natural History' London, Jonathan Cape S. 241-256 |
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Aber was ich meine, ist daß man weiß, daß das Prinzip der Selektion bereits auf der frühesten Stufe der Evolution wirksam war, viel früher, als man es zu Darwins Zeiten natürlich vermuten konnte, und daß man in diesem Sinne durchaus auch von der Evolution des Kosmos sprechen kann. Ich finde das völlig in Ordnung. |
Jein. Selektion ist nur der eine Teil von Evolution, dazu gehört noch Variation. Das Besondere an der biologischen Evolution ist, dass die Selektion auf erbliche Variation angewendet wird und so kumulativ wirken kann. Das ist außerhalb von Organismen sehr selten.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Kleiner Nachtrag, auch wenn es OT ist, aber das ist mir schon wichtig, da in der Debatte mit Evolutionsleugnern die Anwendbarkeit des Begriffes der Evolution nicht nur auf ein Teilgebiet der Naturwissenschaften beschränkt werden darf, also nicht nur auf der Ebene der Biologie. |
Ganz im Gegenteil, es ist enorm wichtig, ganz präzise zu zeigen, was unter 'Evolution' in diesem Sinne zu verstehen ist. Merkwürdigerweise findest Du sehr präzise Analysen gerade im Bereich der Evolutionskritiker aus dem Intelligent Design-Lager. Die erkennen nämlich oft die Deszendenzlehre an (selbst die Tatsache, dass Menschen nicht-menschliche Vorfahren hatten) und bestreiten nur die 'Allmacht der Selektion' (was Behe sehr schön in einem Buchtitel als 'the edge of evolution' bezeichnet, es geht daher um die Grenzen dessen, was naturalistische Evolution leisten kann, unter Anerkennung einer Evolution als historischem Prozess und sogar weitreichender Wirkung im Bereich der Mikro- und Makroevolution). Die sprechen dann auch von der 'Blind Watchmaker-Theorie'. Theistische Evolutionisten gehen sogar noch weiter. Deren Designer greift entweder in Form eines front-loaded universe oder im Quantenrauschen ein.
Natürlich kannst Du auch in Arbeiten wie
| Zitat: | | Unsöld, A. (1983) 'Evolution kosmischer, biologischer und geistiger Strukturen. 2. Auflage [1981]' Stuttgart, Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft |
schauen, der eher in Deinem Sinn argumentiert. Aber damit vergrößerst Du Deine Probleme in einer Diskussion mit Evolutionsgegnern eher.
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Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1750451) Verfasst am: 06.05.2012, 10:15 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
warum sollte ich einen Gott definieren?
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Damit ich weiß, wovon Du überhaupt sprichst? 
Du wirst doch hoffentlich nicht Agnostiker allein wegen des argumentum ad ignorantiam sein?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe, dass es Gottesbilder und Argumente gibt, die nicht widerlegt werden können. Das reicht, um redlich von einer Möglichkeit auszugehen.
|
Ich habe noch keine "Gottesbilder und Argumente gesehen, die nicht widerlegt werden können". Nur "Gottesbilder und Argumente", die nicht für plausibel gehalten werden (eine besondere Form des argumentum ad ignorantiam ) ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750457) Verfasst am: 06.05.2012, 10:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Aber trotzdem danke für den Vollmer-Tip, ich werde mir seine Kriterien bei Gelegenheit mal zuGemüte führen. |
vielleicht noch ein Tipp: lies mal das magnum opus von DUs geistigem Ziehvater
| Zitat: | Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer
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und mache Dir klar, was in deren Sinn 'Ontologie' bedeutet. Dann wirst Du schnell bemerken, wo Dein Ansatz einzuordnen ist.
Nur nebenbei, noch interessanter für Dich könnte The Role of Metaphysical Naturalism in Science (ups, inzwischen nicht mehr frei zugänglich) sein. Ich vermute, dass Du den meisten dort genannten Argumenten zustimmen würdest. Das könnte ein Grund sein, auch den Rest hinsichtlich Ontologie etwas ernster zu nehmen.
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Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750463) Verfasst am: 06.05.2012, 10:26 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
warum sollte ich einen Gott definieren?
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Damit ich weiß, wovon Du überhaupt sprichst? :wink: |
ich muss die nicht definieren, weil das andere für mich getan haben. Ich habe schon mehrfach betont, dass der 'Gott', auf den sich ein Agnostiker, sollte er das nicht qualifizieren, bezieht, der 'Gott der Philosophen' ist. Wie dieser 'Gott' mit Gottesbildern zusammenhängt oder kompatibel ist, muss man im Einzelfall diskutieren.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du wirst doch hoffentlich nicht Agnostiker allein wegen des argumentum ad ignorantiam sein? |
Nein. Du weißt, dass ich als Atheist lebe und an keinen Gott glaube. Das hat natürlich Gründe, die damit zusammenhängen, dass mich bisher kein Gottesbild überzeugt hat. Agnostiker bin ich aus epistemischen Gründen. Als nicht-radikaler Konstruktivist bin ich sogar ontisch ein Atheist, denn ich bastlte mein Weltbild (aka Ontologie) ohne eine Übernatur.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe, dass es Gottesbilder und Argumente gibt, die nicht widerlegt werden können. Das reicht, um redlich von einer Möglichkeit auszugehen.
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Ich habe noch keine "Gottesbilder und Argumente gesehen, die nicht widerlegt werden können". Nur "Gottesbilder und Argumente", die nicht für plausibel gehalten werden (eine besondere Form des argumentum ad ignorantiam :wink: ) ... . |
Ich kenne noch keine Widerlegung des 'Gottes der Philosophen', und ich vermute, dass Du berühmt werden würdest, solltest Du Deine Widerlegung publizieren.
'Für plausibel halten' durfte viel mit 'in the eye of the beholder' beinhalten.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
Beiträge: 3516
Wohnort: Ochrasy
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| (#1750467) Verfasst am: 06.05.2012, 10:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Also sind die Beschreibungen des Modells wahr, denn schlechte Modelle liefern offensichtlich falsche Antworten. Wahr ist eine Theorie oder Aussage (Hypothese) genau dann, wenn sie mit einem zu erklärenden oder beschreibenden Sachverhalt übereinstimmt (korrespondiert). |
Nein, das sehe ich anders. Die ART ist nicht wahr, obwohl sie überprüfbare (Vor-)Aussagen ermöglicht, die mit einem zu beschreibenden Sachverhalt übereinstimmen. Mich stört am Wahrheitsbegriff in bezug auf die Realität und auf physikalische Modelle vor allem, daß
- kein logisches Kalkül vorhanden ist, in dem der Wahrheitsbegriff widerspruchsfrei definiert ist
- "die ART ist wahr" suggerieren würde, die Formeln dieses Naturgesetzes seien irgendwo "implementiert"
- der Wahrheitsbegriff nur schlecht anwendbar ist auf alternative Theorien, die inkompatibel verschieden, aber näherungsweise ebensogut sind (etwa Newton vs. Einstein)
Daher würde ich lieber bei einer Formulierung bleiben, die sich rein auf die Qualität einer Theorie bezieht und nicht auf ihre letztliche Wahrheit..
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aus Sicht des Steinzeitmenschen verletzen wir die ihm bekannten Naturgesetze. |
Nein. Wir erweitern sie höchstens. |
Aus seiner Sicht ist es eine klare Verletzung. |
Ein Flugzeug, das fliegt, ist keine Verletzung des Fallgesetzes, unabhängig davon, wie Urmenschen, die noch keine Wissenschaft betrieben haben, das gesehen hätten. |
Es geht aber nur darum, wie die Urmenschen das gesehen hätten. Sie hätten uns wohl für übernatürlich gehalten, solange bis sie verstehen, daß ein Flugzeug auch natürlich erklärbar ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon: Wieso sollte das bei einem Schöpferwesen anders sein? |
Transzendente Schöpfer sind p.d. nicht an weltimmanente Gesetzlichkeiten gebunden, "natürliche" Schöpfer schon. |
An der Stelle bringt weiteres Diskutieren denke ich nichts, aus meiner Sicht ist dieser Dein Satz absolut sinnlos, bzw. "transzendent" ist eine bedarfslogische Definition. Ein Einwirken auf unsere Welt erfolgt, etwas vereinfacht gesagt, entweder systematisch oder zufällig. Erfolgt er systematisch, machen wir ein Naturgesetz draus (oder vesuchen es jedenfalls). Erfolgt er zufällig, machen wir entweder eine Stichprobe draus (Multiversum o.ä.) oder wir glauben an den metaphysischen Zufall (z.B. Kopenhagener Deutung).
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Programm-Naturalisten wie Gerhard Vollmer haben konkrete Fälle genannt, unter denen der Naturalist bereit wäre, "seine Postulate zu überdenken und nötigenfalls zu ändern", oder unter denen der "Naturalismus als Programm ... insgesamt aufgegeben werden" sollte. |
Aber würde er nicht weiterhin versuchen, Modelle zu finden, die gute Voraussagen ermöglichen? Wie schon erläutert: Ich habe ja gar keine naturalistsischen Postulate, die ich aufgeben könnte, da ich keine realistische Ontologie vertrete. Ich habe nur eine Methode zur Modellgewinnung, die ich durch eine bessere - so vorhanden - ersetzen könnte.
Aber trotzdem danke für den Vollmer-Tip, ich werde mir seine Kriterien bei Gelegenheit mal zuGemüte führen. |
Hallo step und DU,
ich habe hier gerade zufällig reingeschaut und das passt gerade super zu einer Frage, die ich seit kurzem habe. 
Ok, einer der Streitpunkte ist ja hier, ob es tatsächlich Naturgesetze im Sinne der Natur inhärenter "Formeln" gibt oder nicht, bzw. ob man die Mechanismen der Natur hinreichend anhand mathematischer Formeln erfassen kann.
Vor kurzem hatte ich ein kleines Streitgespräch, über eben dieses Thema. Dabei warf ich beim Thema Naturgesetze ein, dass es entweder ein Induktionsproblem gibt (bei Modellen, die sich rein auf empirische Daten stützen) - woraufhin der Einwurf kam, dass alles was nicht berechenbar, sondern nur induziert ist, kein Naturgesetz ist.
Das sehe ich soweit erstmal ein, allerdings habe ich dann einen ähnlichen Einwand gebracht, wie step mit den Steinzeitmenschen - und zwar geozentrisches vs. heliozentrisches Weltbild - wobei ja das geozentrische Weltbild auch auf reiner Induktion beruht, während das heliozentrische Weltbild den Berechnungen standhält, wenn man das so sagen kann. Die These meines Gegenübers war somit, nur weil die Menschen es damals so annahmen, war es eben kein Naturgesetz. Das würde auf euren Fall bezogen dann ja bedeuten, dass der Steinzeitmensch gar keine Naturgesetze hatte, die man hätte verletzen können.
Worauf ich eigentlich hinaus will: Ist es ein hinreichendes Kriterium für ein Naturgesetz, zu sagen man müsse es berechnen können?
Ich denke nicht - denn selbst eine Berechnung eines Phänomens, welches notwendigerweise aus der Natur hervorgeht, muss nicht notwendigerweise die richtige Begründung für dieses Phänomen annehmen - sprich: Eine Berechnung kann schlüssig aussehen, auch wenn man eine unzutreffende Kausalität annimmt.
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No coins. It's change I need.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750469) Verfasst am: 06.05.2012, 10:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber nur darum, wie die Urmenschen das gesehen hätten. Sie hätten uns wohl für übernatürlich gehalten, solange bis sie verstehen, daß ein Flugzeug auch natürlich erklärbar ist. |
das ist vollkommen korrekt.
Wenn Du aber sagst, wo Du Gott überall ausschließen kannst, gehst Du davon aus, dass Deine Modelle stimmig sind.
Wenn Du dann auf viele, viele Phänomene stoßen würdest, die Deine Modelle infrage stellen, und zwar so massiv wie das Erleben dessen, was 'Armaggedon' bedeutet, kommst Du langsam in Richtung Abduktion.
Was ist dann plausibler: Anzunehmen, dass Deine Modelle grottenfalsch sind und Du noch viel, viel lernen musst, um irgendwie die Masse der Anomalien einbauen zu können (also in etwa das, was der Steinzeitmensch relativ zu uns dazulernen musste, noch einmal dazulernen), oder ob Du davon ausgehst, dass Deine Modelle 'im Normalfall' stimmen, aber eine Übernatur halt darin herumfuddelt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
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| (#1750470) Verfasst am: 06.05.2012, 10:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon mehrfach betont, dass der 'Gott', auf den sich ein Agnostiker, sollte er das nicht qualifizieren, bezieht, der 'Gott der Philosophen' ist. |
Weil Du das jetzt schon so oft gechrieben hast, bitte verweise doch mal auf eine Defnition dieses Gottes. Insbesondere interessiert mich, ob der Gott der Philosophen transzendent ist. Ich meine mich nämlich zu erinnern, daß er das angeblich nicht ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1750472) Verfasst am: 06.05.2012, 10:43 Titel: |
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| River Queen hat folgendes geschrieben: | Worauf ich eigentlich hinaus will: Ist es ein hinreichendes Kriterium für ein Naturgesetz, zu sagen man müsse es berechnen können?
Ich denke nicht - denn selbst eine Berechnung eines Phänomens, welches notwendigerweise aus der Natur hervorgeht, muss nicht notwendigerweise die richtige Begründung für dieses Phänomen annehmen - sprich: Eine Berechnung kann schlüssig aussehen, auch wenn man eine unzutreffende Kausalität annimmt. |
Ja, letzterem würde ich zustimmen. Die Berechenbarkeit kann ein hinreichendes Kriterium sein für ein "Naturgesetz" im Sinne einer guten Theorie. Aber selbst wenn man die "richtige Kausalität" in seinem Modell annimmt, heißt das noch nicht, daß die Natur dieses Naturgesetz auch tatsächlich implementiert, sondern nur, daß das Naturgesetz ein in einem bestimmten Parameterbereich gut funktionierendes Modell ist.
BTW: Der Steinzeitmensch kannte demgemäß genauso Naturgesetze, die Voraussagen ermöglichten, wie wir, nur weniger gute und weniger viele.
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River Queen
audiophil.
Anmeldungsdatum: 16.07.2009
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| (#1750477) Verfasst am: 06.05.2012, 10:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | River Queen hat folgendes geschrieben: | Worauf ich eigentlich hinaus will: Ist es ein hinreichendes Kriterium für ein Naturgesetz, zu sagen man müsse es berechnen können?
Ich denke nicht - denn selbst eine Berechnung eines Phänomens, welches notwendigerweise aus der Natur hervorgeht, muss nicht notwendigerweise die richtige Begründung für dieses Phänomen annehmen - sprich: Eine Berechnung kann schlüssig aussehen, auch wenn man eine unzutreffende Kausalität annimmt. |
Ja, letzterem würde ich zustimmen. Die Berechenbarkeit kann ein hinreichendes Kriterium sein für ein "Naturgesetz" im Sinne einer guten Theorie. Aber selbst wenn man die "richtige Kausalität" in seinem Modell annimmt, heißt das noch nicht, daß die Natur dieses Naturgesetz auch tatsächlich implementiert, sondern nur, daß das Naturgesetz ein in einem bestimmten Parameterbereich gut funktionierendes Modell ist.
BTW: Der Steinzeitmensch kannte demgemäß genauso Naturgesetze, die Voraussagen ermöglichten, wie wir, nur weniger gute und weniger viele. |
Ja, na klar, er konnte erkennen, dass die Sonne jeden Tag aufgeht und so weiter. Das war allerdings in der Terminologie meines Gegenübers eben kein Naturgesetz - solange es nicht berechnet und somit auch in einen kausalen Zusammenhang von Ursache und Wirkung gestellt wurde.
Was meiner Ansicht nach den großen Haken hat, dass das Phänomen an sich das gleiche bleibt - wenn auch seine Erklärung eine andere ist. Das eröffnet doch die Frage, ob ein Naturgesetz allein durch die (korrekte, der Natur der Dinge möglichst genau entsprechende) Erklärung eines Phänomens charakterisiert ist, oder ob bereits das Erkennen eines Phänomens als Naturgesetz gelten kann, ohne dass man weiß, wie es genau zu erklären ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750478) Verfasst am: 06.05.2012, 10:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon mehrfach betont, dass der 'Gott', auf den sich ein Agnostiker, sollte er das nicht qualifizieren, bezieht, der 'Gott der Philosophen' ist. |
Weil Du das jetzt schon so oft gechrieben hast, bitte verweise doch mal auf eine Defnition dieses Gottes. Insbesondere interessiert mich, ob der Gott der Philosophen transzendent ist. Ich meine mich nämlich zu erinnern, daß er das angeblich nicht ist. |
dem 'Gott der Philosophen' werden meist keine Eigenschaften, außer dass er als 'Urgrund des Seins' das Universum erschaffen hat, zugeschrieben. Es würde keinen Sinn machen, ihn immanent zu denken. Er ist notwendig seiend. Wenn er immanent wäre, wäre die Frage nach dessen Schöpfer möglich.
Wie gesagt, dann geht es weiter: Naturalisten waren, zumindest bis heute, schon immer eine Minderheit, Gottesbilder waren üblich, zumindest das Vertreten einer Übernatur. Nun kannst Du sagen, dass die Menschheit sich weiter entwickelt hat, und es irgendwann nur noch Naturalisten geben wird, erkennen, dass uns Menschen ein Bedürfnis nach weiß der Herr was angeboren ist, oder dass der Schöpfer uns diese Sehnsucht ins Herz gepflanzt hat.
Ich ziehe aus dem, was mir bekannt ist, den Schluss, dass es Fragen gibt, die wir nicht beantworten können, und ich habe mich dazu entschieden, als Naturalist zu leben. Ich könnte mich irren, daher bezeichne ich mich als Agnostiker.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1750483) Verfasst am: 06.05.2012, 11:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe schon mehrfach betont, dass der 'Gott', auf den sich ein Agnostiker, sollte er das nicht qualifizieren, bezieht, der 'Gott der Philosophen' ist. |
Weil Du das jetzt schon so oft gechrieben hast, bitte verweise doch mal auf eine Defnition dieses Gottes. Insbesondere interessiert mich, ob der Gott der Philosophen transzendent ist. Ich meine mich nämlich zu erinnern, daß er das angeblich nicht ist. |
dem 'Gott der Philosophen' werden meist keine Eigenschaften, außer dass er als 'Urgrund des Seins' das Universum erschaffen hat, zugeschrieben. Es würde keinen Sinn machen, ihn immanent zu denken. Er ist notwendig seiend. Wenn er immanent wäre, wäre die Frage nach dessen Schöpfer möglich. |
Naja, prima causa und transzendent finde ich persönlich ja widersprüchlich. Ich habe aber auch keine Definition gefunden, immerhin aber folgende Spielart:
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophische_Theologie_im_Zeitalter_des_Nihilismus#Abgrenzung_vom_Gott_des_Christentums
Dort heißt es:
| Zitat: | | Der Gott der Philosophen ist auch kein transzendenter Gott. Die Philosophische Theologie kann auch keine Aussagen über das Wesen Gottes machen ..., da dies nicht erfahrbar ist. In der philosophischen Theologie gibt es auch keine Offenbarung Gottes |
und
| Zitat: | | Der Gott der Philosophen (das Vonwoher) ist das absolute Schweben zwischen Sein und Nichtsein. Mehr kann über Gott nicht ausgesagt werden. Er ist umfassender als das, was der menschliche Geist begreifen kann. Daher tritt an die Stelle des Redens über Gott das Schweigen. |
Nicht daß mich diess Geschwurbel irgendwie überzeugt, aber offensichtlich ist dieser Gott nicht einheitlich als transzendent definiert (was immer das auch heißen sollte).
Das wird auch durch die wild-uneinheitlichen Eigenschaften unter http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Religion bestätigt, während im Deismus wiederum:
| Zitat: | | Für den Deisten dagegen gibt es keine Wunder (ein Ereignis, das den Naturgesetzen widerspricht) |
Fazit: Der GdP ist nicht definiert.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1750487) Verfasst am: 06.05.2012, 12:40 Titel: |
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Kann analytisches Denken auch das gefährden, was man als Religiosität bezeichnet?
Religion kommt ja viel später, erst recht verfaßte Religion als Theologie, also eine Lehre von Gott.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1750492) Verfasst am: 06.05.2012, 12:50 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | Kann analytisches Denken auch das gefährden, was man als Religiosität bezeichnet?
Religion kommt ja viel später, erst recht verfaßte Religion als Theologie, also eine Lehre von Gott. |
Ja, in dem Artikel geht es sogar eigentlich um "faith", also relig. Glauben.
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Wohnort: Wuppertal
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| (#1750493) Verfasst am: 06.05.2012, 12:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: | Kann analytisches Denken auch das gefährden, was man als Religiosität bezeichnet?
Religion kommt ja viel später, erst recht verfaßte Religion als Theologie, also eine Lehre von Gott. |
Ja, in dem Artikel geht es sogar eigentlich um "faith", also relig. Glauben. |
Aber was ist eigentlich Religiosität, mal abgesehen von gängigen Definitionen von irgendwelchen Dogmatikern. Und wie differenziert man sie von Spiritualität, oder Mysthizismus?
Ich denke an Thomas Metzinger, der mal vorgeschlagen hat, Spiritualität sogar als das Gegenteil von Religiosität zu betrachten.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1750499) Verfasst am: 06.05.2012, 13:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Also sind die Beschreibungen des Modells wahr, denn schlechte Modelle liefern offensichtlich falsche Antworten. Wahr ist eine Theorie oder Aussage (Hypothese) genau dann, wenn sie mit einem zu erklärenden oder beschreibenden Sachverhalt übereinstimmt (korrespondiert). |
Nein, das sehe ich anders. Die ART ist nicht wahr, obwohl sie überprüfbare (Vor-)Aussagen ermöglicht, die mit einem zu beschreibenden Sachverhalt übereinstimmen. Mich stört am Wahrheitsbegriff in bezug auf die Realität und auf physikalische Modelle vor allem, daß
- kein logisches Kalkül vorhanden ist, in dem der Wahrheitsbegriff widerspruchsfrei definiert ist
- "die ART ist wahr" suggerieren würde, die Formeln dieses Naturgesetzes seien irgendwo "implementiert"
- der Wahrheitsbegriff nur schlecht anwendbar ist auf alternative Theorien, die inkompatibel verschieden, aber näherungsweise ebensogut sind (etwa Newton vs. Einstein) |
Das methodologische Prinzip der Theorienprüfung (Falsifikation, Bestätigung) setzt doch den Wahrheitsbegriff implizit voraus. Aussagen über Sachverhalte müssen als wahr oder als falsch erkennbar sein, sonst braucht man keine Beobachtungen durchzuführen, sondern kann es bei philosophischen Gedankenexperimenten belassen. Mir ist natürlich klar, dass Du den hypothetischen Realismus ablehnst, aber darum geht es hier nicht.
BTW, Newton und Einstein sind, entgegen Deiner Auffassung durchaus kompatibel, denn hinsichtlich der Schlüsselterme beider Theorien gibt es begriffliche und semantische Überschneidungen (was auch als Indiz für den hypothetischen Realismus gewertet werden kann):
| Zitat: | | Einstein hat Newton also zwar überholt und dessen Theorie hinter sich gelassen. Widerlegt hat er Newton aber nicht. Denn die Formeln ... gelten nach wie vor ... Das Verhältnis zwischen der Newtonschen und der Einsteinschen Theorie ist daher nicht das von 'falsch' und 'richtig'. Einsteins Erkenntnis hat die Situation eines Körpers in einem Schwerefeld lediglich präziser, unter Einschluß eines größeren Spielraums von Möglichkeiten ... erfaßt, als das Newton zu seiner Zeit möglich war ... Ähnlich verhält es sich nun in allen anderen Fällen naturwissenschaftlichen Fortschritts. Jede Theorie ... mit der es jemals gelungen ist, auch nur ein einziges noch so winziges Beobachtungsdetail wirklich zu erklären, hat eben dadurch den Beweis erbracht, daß sie ein kleines Stückchen der Wirklichkeit richtig erfaßt hat. |
von Ditfurth, H. (1987) Wir sind nicht nur von dieser Welt. Naturwissenschaft, Religion und die Zukunft des Menschen. Hamburg, 132f.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber nur darum, wie die Urmenschen das gesehen hätten. Sie hätten uns wohl für übernatürlich gehalten, solange bis sie verstehen, daß ein Flugzeug auch natürlich erklärbar ist. |
Du kannst die Denkweise der Urmenschen nicht mit der Sichtweise heutiger Naturwissenschaft vergleichen, höchstens mit der Denkweise des Kreationismus
Es ist auch aufschlussreich, was Du in diesem Zusammenhang gesnippt hast. Ich hatte Dir ein Beispiel genannt, welches nicht nur eine Theorie, sondern das Theoriensystem der Naturwissenschaften insgesamt crashen würde. Natürlich könntest Du ad infinitum versuchen, solche Anomalien in das naturwissenschaftliche Weltbild zu integrieren. Aber wenn Du jahrhundertelang gegen eine Wand rennen und das gesamte Theoriengebäude der Wissenschaft einreißen müsstest, müsstest Du irgendwan einsehen, dass der Naturlismus nicht mehr die Methode der Wahl wäre.
| step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon: Wieso sollte das bei einem Schöpferwesen anders sein? |
Transzendente Schöpfer sind p.d. nicht an weltimmanente Gesetzlichkeiten gebunden, "natürliche" Schöpfer schon. |
An der Stelle bringt weiteres Diskutieren denke ich nichts, aus meiner Sicht ist dieser Dein Satz absolut sinnlos, bzw. "transzendent" ist eine bedarfslogische Definition. Ein Einwirken auf unsere Welt erfolgt, etwas vereinfacht gesagt, entweder systematisch oder zufällig. Erfolgt er systematisch, machen wir ein Naturgesetz draus (oder vesuchen es jedenfalls). Erfolgt er zufällig, machen wir entweder eine Stichprobe draus (Multiversum o.ä.) oder wir glauben an den metaphysischen Zufall (z.B. Kopenhagener Deutung). |
Wie gesagt, es geht nicht um "Zufälligkeit vs. Gesetzmäßigkeit", sondern um die Frage, ob bestimmte Phänomene noch konsistent in unser wohlbestätigtes Theoriengefüge implementierbar sind. Wenn es auf dieser Welt zuginge wie im AT oder in diversen Märchen und Horrorschockern beschrieben, wenn Dämonen, Geister und Götter ein- und ausgingen in dieser Welt, wenn sie die Toten aus ihren Gräbern holen und wiederbeleben würden etc., dann hätte das mit der Welt, wie wir sie kennen, nichts mehr zu tun. Ich verstehe nicht, weshalb Du Dich so gegen den Gedanken sträubst, anzuerkennen, dass in einer solchen Welt transnaturale Einflüsse nicht von der Hand zu weisen wären.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750514) Verfasst am: 06.05.2012, 14:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Fazit: Der GdP ist nicht definiert. |
ich habe hier ein dickes Handbuch der philosophischen Grundbegriffe herumstehen. Ich vermute, dass nach Deiner Meinung keiner der Begriffe, die dort behandelt werden, definiert ist, weil zu jedem dieser Begriffe dargestellt wird, wie welcher Autor in welchen Kontext sie wie verwendet hat.
Ich habe hier meine Definition gepostet, warum nimmst Du nicht einfach die als Grundlage?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1750518) Verfasst am: 06.05.2012, 14:22 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Einen Gott, der durch Evolution schafft, was soll der für einen Sinn haben? |
frag einen Theologen Deiner Wahl. Du hast behauptet, dass Gott und Evolution nicht kompatibel seien, und ich habe Dir gesagt, dass viele Theologen das anders sehen.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Ein schaffender, oder schöpfender Gott wird doch stets gedacht - oder geglaubt - in Verbindung mit bestimmten Zielen, es hat sich aber nun einmal gezeigt, daß das Ziel, eine belebte Natur zu schaffen, oder gar den Menschen hervorzubringen, sicher nicht in den Anfangsbedingungen des Universums und auch nicht in den Anfangsbedingungen der Erde gelegen haben kann. |
Wie gesagt, es gibt Modelle, die von einem 'front-loaded universe' ausgehen, in das Gott seine Ziele implementiert hat. Was für uns wie Zufall aussieht, erreicht das, was Gott wollte. Theologen meinen, so ein Gott sei viel größer als ein Fuddler, der ständig irgendwas basteln muss. Teilhard de Chardin meinte, dass Gott die Dinge so schafft, dass sie sich selber schaffen.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Evolution braucht keinen Gott, |
Sehe ich zwar auch so, aber nach dem, was man bisher weiß, ist noch lange nicht geklärt, ob eine durchgängig naturalistische Evolution möglich ist. Geht schon los mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten und reicht dann zur Frage nach der Leistungsfähigkeit von Evolutionsmechanismen.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | | auch nicht die Evolution des Kosmos. Also kann Gott allenfalls als Schöpfer vor dem Urknall wirksam gewesen sein, |
Für das 'Älso' fehlt meiner Meinung nach ein Beleg.
| Vobro hat folgendes geschrieben: | um sich dann augenblicklich diskret zurückzuziehen und die Dinge sich selber zu überlassen. Daran kann man ja glauben, aber nochmal, welchen Sinn hätte das???
Zitat repariert -fwo- |
Woher weißt Du, dass ein Gott, sollte es ihn geben, nicht eingreift? Was meinst Du in diesem Kontext mit 'Sinn'?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26509
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750530) Verfasst am: 06.05.2012, 15:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ..... nach dem, was man bisher weiß, ist noch lange nicht geklärt, ob eine durchgängig naturalistische Evolution möglich ist. .... |
Stimmt. Das erinnert mich daran, dass es auch immer noch keinen klaren Beweis dafür gibt, dass Alexander der Große und Cäsar keine Söhne des Zeus/Jupiter waren. Da werden wir wohl auch ewig im Dunkeln tappen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1750534) Verfasst am: 06.05.2012, 15:08 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
warum sollte ich einen Gott definieren?
|
Damit ich weiß, wovon Du überhaupt sprichst?
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ich muss die nicht definieren, weil das andere für mich getan haben.
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Geht auch in Ordnung - ich möchte nur wissen, wovon Du sprichst, wenn Du von 'Gott' sprichst.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe schon mehrfach betont, dass der 'Gott', auf den sich ein Agnostiker, sollte er das nicht qualifizieren, bezieht, der 'Gott der Philosophen' ist.
|
Immerhin eine etwas nähere, wenn auch noch ziemlich undeutliche Präzisierung. Gemeinhin wird zwischen dem Gott des Glaubens und dem Gott der Philosophen unterschieden. Wenn Du von einem Gott des Philosophen sprichst, schließt Du damit den Gott des Glaubens aus?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Wie dieser 'Gott' mit Gottesbildern zusammenhängt oder kompatibel ist, muss man im Einzelfall diskutieren.
|
Zunächst müssten wir feststellen, was denn nun der Gott der Philosophen ist. Ich darf hinzufügen, dass ich über diese Thema einiges an Literatur herumliegen habe. Deren Inhalt ist - nun - recht erstaunlich ... . 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Du wirst doch hoffentlich nicht Agnostiker allein wegen des argumentum ad ignorantiam sein?
|
Nein. Du weißt, dass ich als Atheist lebe und an keinen Gott glaube.
|
Ja.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Das hat natürlich Gründe, die damit zusammenhängen, dass mich bisher kein Gottesbild überzeugt hat.
|
Okay.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Agnostiker bin ich aus epistemischen Gründen.
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Dies wage ich zu bezweifeln. Ich bin sicher, hierin ein argumentum ad ignorantiam zu finden.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Als nicht-radikaler Konstruktivist bin ich sogar ontisch ein Atheist, denn ich bastlte mein Weltbild (aka Ontologie) ohne eine Übernatur.
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Hier juckt es mich in den Fingern, aber ich will es mal folgendermaßen ausdrücken: Wer weiß, was Ontologie ist, hat Ontologie nur nicht verstanden! Ich hoffe, du verzeihst mir die Frozelei ... .
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe, dass es Gottesbilder und Argumente gibt, die nicht widerlegt werden können. Das reicht, um redlich von einer Möglichkeit auszugehen.
|
Ich habe noch keine "Gottesbilder und Argumente gesehen, die nicht widerlegt werden können". Nur "Gottesbilder und Argumente", die nicht für plausibel gehalten werden (eine besondere Form des argumentum ad ignorantiam ) ... .
|
Ich kenne noch keine Widerlegung des 'Gottes der Philosophen', und ich vermute, dass Du berühmt werden würdest, solltest Du Deine Widerlegung publizieren.
'Für plausibel halten' durfte viel mit 'in the eye of the beholder' beinhalten.
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Mit ""Gottesbilder und Argumente", die nicht für plausibel gehalten werden" meine ich folgende fehlschlüssige Argumentationsstruktur:
- Gläubiger 'glaubt' an Rauschebart-Gott;
- Kritik am Rauschebart-Gott wird 'verteidigt'/'widerlegt' damit, dass Gott eben nicht faßlich/nicht verstehbar/nicht begründbar/nicht begreiflich sei;
- Gläubiger 'glaubt' weiterhin zufrieden an den Rauschebart-Gott.
Unter einem 'unplausiblen Gott' verstehe ich also ein Gottesbild, an welches der Gläubige selbst nicht glaubt und das allein der Selbstimmunisierung dienlich ist.
Auf Berühmtheit lege ich keinen Wert - mir genügt das Bewußtsein, dass ich diesbezügliche Berühmtheiten geistig schlagen kann ... .
Jetzt müssen wir herausfinden, welchen Inhalts Dein Gottesbild AKA 'Gott der Philosophen' ist. Du wirst sehen, dass Problem liegt in der Tat in einer mangelnden Präzisierung und dem Verstecken hinter Nichtwissen. Hier wird es zum Beispiel genügen, nur die Gottesbilder zu widerlegen, die auch eine Schnittmenge mit Deinen Gottesvorstellungen bilden.
Was also ist Dein 'Gott der Philosophen', dem Du 'epistemisch-agnostisch' [sic!] gegenüberstehst?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dem 'Gott der Philosophen' werden meist keine Eigenschaften, außer dass er als 'Urgrund des Seins' das Universum erschaffen hat, zugeschrieben. Es würde keinen Sinn machen, ihn immanent zu denken. Er ist notwendig seiend. Wenn er immanent wäre, wäre die Frage nach dessen Schöpfer möglich.
|
Hier finden sich also zwei Eigenschaften:
- Der 'Gott der Philosophen' existiert;
- Der 'Gott der Philosophen' ist der 'Urgrund des Seins'.
Mal abgesehen davon, was genau der 'Urgrund des Seins' sein soll (möglicherweise handelt es sich hier nur um einen Zirkelschluss) - wie stellst Du die Existenz dieses 'Gott der Philosophen' fest? Und hat dieser Gott weitere Eigenschaften oder nur die genannten Eigenschaften? Ist dieser 'Gott der Philosophen' ein persönlicher Gott? Ist der 'Urgrund des Seins' nicht einfach mit 'Natur' hinreichend charakterisiert?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1750541) Verfasst am: 06.05.2012, 15:36 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
dem 'Gott der Philosophen' werden meist keine Eigenschaften, außer dass er als 'Urgrund des Seins' das Universum erschaffen hat, zugeschrieben. Es würde keinen Sinn machen, ihn immanent zu denken. Er ist notwendig seiend. Wenn er immanent wäre, wäre die Frage nach dessen Schöpfer möglich. |
Es macht keinen Sinn, ihn überhaupt zu denken. Denn nach der gleichen Logik, nach dem man auf ihn als "Urgund allen Seins" schliesst, kann man ihm die Existenz absprechen. Der Urgrund allen Seins kann selber nicht sein, denn das Sein hat er ja erst erschaffen. Die Aussage "der Urgrund ist" setzt aber Sein voraus, das der Urgrund erst erschaffen haben soll. Wie man es auch dreht und wendet, es ergibt keinen Sinn.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1750543) Verfasst am: 06.05.2012, 15:39 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das methodologische Prinzip der Theorienprüfung (Falsifikation, Bestätigung) setzt doch den Wahrheitsbegriff implizit voraus. |
Ja, jedoch ist das genaugenommen ein methodischer Qualitätsbegriff, kein Wahrheitsbegriff. "Falsifikation" suggeriert leider tatsächlich, daß es sich um einen echten Wahrheitsbegriff handelt. Es ist aber eher ein PASS/FAIL Kriterium, ein Kriterium, wann ich eine Theorie verwerfen muß, bzw. ob sie nützlich zu sein vespricht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | BTW, Newton und Einstein sind, entgegen Deiner Auffassung durchaus kompatibel, denn hinsichtlich der Schlüsselterme beider Theorien gibt es begriffliche und semantische Überschneidungen (was auch als Indiz für den hypothetischen Realismus gewertet werden kann):
| Zitat: | | Einstein hat Newton also zwar überholt und dessen Theorie hinter sich gelassen. Widerlegt hat er Newton aber nicht. Denn die Formeln ... gelten nach wie vor ... Das Verhältnis zwischen der Newtonschen und der Einsteinschen Theorie ist daher nicht das von 'falsch' und 'richtig'. Einsteins Erkenntnis hat die Situation eines Körpers in einem Schwerefeld lediglich präziser, unter Einschluß eines größeren Spielraums von Möglichkeiten ... erfaßt, als das Newton zu seiner Zeit möglich war ... Ähnlich verhält es sich nun in allen anderen Fällen naturwissenschaftlichen Fortschritts. Jede Theorie ... mit der es jemals gelungen ist, auch nur ein einziges noch so winziges Beobachtungsdetail wirklich zu erklären, hat eben dadurch den Beweis erbracht, daß sie ein kleines Stückchen der Wirklichkeit richtig erfaßt hat. |
von Ditfurth, H. (1987) Wir sind nicht nur von dieser Welt. Naturwissenschaft, Religion und die Zukunft des Menschen. Hamburg, 132f. |
Hier kann ich auf drei Ebenen antworten:
1. Obiges beschreibt gerade ein "besser", "präziser", und eben keinen Wahrheitsbegriff im strengen Sinne. Nur nochmal zur Sicherheit: Gerade ich meine ja NICHT, daß Newton falsch und Einstein wahr sei, sondern daß Einstein bessere Voraussagen ermöglicht als Newton. Insofern unterstützt dieses Gradualitätsargument eher meinen Ansatz, finde ich.
2. Newton und Einstein unterscheiden sich in einigen Punkten auch fundamental, nicht nur in der Präzision. Etwa beim Konzept der Relativität / Gleichzeitigkeit. Daß dieser Unterschied fundamental ist, kann man auch daran sehen, daß die "absolute Zeit" früher eine wichtige Rolle in der Philosophie spielte, etwa bei Kant. Ähnlich auch bei der Quantenphysik.
3. Wenn man Ditfurth's Argument konsequent aufnimmt, könnte es schwierig werden, falsche Theorien zu finden, da nahezu jede Theorie sicher "ein kleines Stückchen der Wirklichkeit richtig erfaßt" hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1750547) Verfasst am: 06.05.2012, 16:03 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Also sind die Beschreibungen des Modells wahr, denn schlechte Modelle liefern offensichtlich falsche Antworten. Wahr ist eine Theorie oder Aussage (Hypothese) genau dann, wenn sie mit einem zu erklärenden oder beschreibenden Sachverhalt übereinstimmt (korrespondiert). |
Nein, das sehe ich anders. Die ART ist nicht wahr, obwohl sie überprüfbare (Vor-)Aussagen ermöglicht, die mit einem zu beschreibenden Sachverhalt übereinstimmen. Mich stört am Wahrheitsbegriff in bezug auf die Realität und auf physikalische Modelle vor allem, daß
- kein logisches Kalkül vorhanden ist, in dem der Wahrheitsbegriff widerspruchsfrei definiert ist
- "die ART ist wahr" suggerieren würde, die Formeln dieses Naturgesetzes seien irgendwo "implementiert"
- der Wahrheitsbegriff nur schlecht anwendbar ist auf alternative Theorien, die inkompatibel verschieden, aber näherungsweise ebensogut sind (etwa Newton vs. Einstein) |
Das methodologische Prinzip der Theorienprüfung (Falsifikation, Bestätigung) setzt doch den Wahrheitsbegriff implizit voraus. Aussagen über Sachverhalte müssen als wahr oder als falsch erkennbar sein, sonst braucht man keine Beobachtungen durchzuführen, sondern kann es bei philosophischen Gedankenexperimenten belassen. |
A) Theorien stehen eigentlich nie für sich alleine, wenn aus einer Theorie etwas abgeleitet wird, werden dafür Dinge aus vielen verschiedenen Theorien als gültig vorausgesetzt. Zudem besteht eine Theorie natürlich auch nicht aus einer einzelnen Aussage, sondern aus einem komplexen Bündel von Aussagen
B) Beobachtungen, insbesondere das Experiment sind theoriebelastet, da sie beispielsweise für den Bau der Instrumente und der Interpretation von Messdaten, andere Theorien voraussetzen.
=> Wenn also eine Beobachtung einer Vorhersage widerspricht, gibt es keine logisch eindeutige Möglichkeit abzuleiten, was genau eigentlich falsch ist. Insbesondere wird auch in der Praxis nicht eine ganze Theorie abgelehnt, sondern sie wird lange Zeit modifiziert, um doch noch irgendwie zuzutreffen. Gut zu sehen ist das bei der Newton'schen Theorie im 20. Jahrhundert, als versucht wurde, abweichende Bahnwerte des Merkur mit Newton/Keppler in Einklang zu bringen und man dafür Planeten, Meteroiten und ähnliches erfand und zu finden hoffte. Als man wegen der fehlerhaften Daten des Uranus einen weiteren Planeten vermutete und berechnete lag man einige Jahre vorher übrigens richtig und "entdeckte" Neptun. Die Abweichungen des Merkur konnten wir aber erst später dank Einstein erklären.
Ich hoffe mal, ich hab die Planeten jetzt nicht durcheinander geworfen...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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