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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1750792) Verfasst am: 07.05.2012, 18:56 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | ......
| Zitat: | | Die Ungleichheit besteht einzig zu den Wählern, die ihre Stimmen Parteien gegeben haben, die nicht über die 5% kamen und deren Stimmen so verfielen. Wenn Du hier irgendeine Logik auf Basis der Ungleichheit geltend machen willst, darf sich keine der Parteien im Parlament an der Regierungsbildung beteiligen, weil sie Wählerstimmen repräsentieren, die im Gegesatz zu anderen Wählerstimmen überhaupt repräsentiert werden. |
Streng genommen ja, als Freund des kleineren Übels sehe ich das aber dennoch anders. Grundsätzlich halte ich Wahlen (und deren Ergebnisse) mit 5%-Hürde nicht für demokratisch, also wird auch keine demokratische Regierung draus. Bei der derzeitigen politischen Situation bleibt einem aber realistisch nichts anderes übrig als das kleinere Übel zu akzeptieren und das ist in meinen Augen eine Regierung aus Parteien, die zumindest zu den gleichen Konditionen angetreten sind. |
Nimm es doch einfach streng. Und anscheinend sind wir uns auch innerhalb dessen, was denn nun das kleinere Übel ist, nicht so ganz einig:
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | 1) Das Verzichten einer 5% Klausel für eine bestimmte Gruppe macht diese Wahl weder ungleich, noch unfrei noch hebt es den Status geheim auf. |
Sowohl meine dumpfe erinnerung an Schulzeiten als auch Wikipedia behaupten dass sich eine gleiche Wahl dadurch auszeichnet dass
| Zitat: | | alle Wähler verfügen über die gleiche Zahl von Stimmen, deren „Gewicht“ ebenfalls gleich ist |
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Dagegen verstößt doch bereits die Existenz einer 5%-Hürde.
Eine Erleichterung für nationale Minderheiten, wie der dänischen Minderheit oder den Sorben in Brandenburg, kommt doch einer "gleicheren" Gewichtung der Stimmen viel näher, als deine Forderung auf "gleiches Scheitern an der 5% Hürde". |
Ich kann nur wiederholen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ....Die Hanseln, die für den SSW im Landtag sitzen, haben pro Hansel genauso viele Wählerstimmen hinter sich, wie jeder Hansel von SPD oder CDU, und mindestens so viel, wie ein Direktmandat. Es ist überhaupt nicht einzusehen, dass sie ein geringeres Stimmrecht haben sollten.... |
Wenn Du der Meinung bist, die ganze 5-Klausel sollte weg, weil Du siehst, dass die 5%-Klausel eine Benachteiligung kleiner Gruppen darstellt, dann wäre doch die normale Konsequenz, ein Aufheben dieser Klausel für eine Gruppe im Rahmen des Ganzen als eine Aufhebung der Benachteiligung dieser Gruppe zu sehen und nicht als eine Bevorteilung. Selbst, wenn ich dir folgen würde, diese Aufhebung jetzt als eine Bevorteilung gegenüber den anderen Minderheiten unter der 5%-Marke zu sehen, so ergibt sich daraus noch immer keine Bevorteilung gegenüber den anderen Parteien im Parlament, mit der man eine Pflicht zur Zurückhaltung gegenüber diesen Parteien begründen könnte.
Erst recht kann ich keine Begründung für ein  finden. Das musst Du wohl nochmal etwas präziser begründen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1750800) Verfasst am: 07.05.2012, 19:15 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Nachdem die CDU frueh am Wahlabend ihren geringen Vorsprung vor der SPD zum Sieg und den CDU-Spitzenkandidaten Jost de Jager zum Ministerpraesidenten einer Groszen Koalition ausgerufen hatte, kommt nach dem vorlaeufigen amtlichen Endergebnis dieser Spitzenmann nicht mal in den neuen Landtag. Der CDU stehen aufgrund der Zweitstimmen 22 Mandate zu. Die CDU hat aktuell 22 Wahlkreise direkt per Erstimmen gewonnen. Also zieht die Landesreserveliste der CDU gar nicht. Jost de Jager ist in keinem Wahlkreis angetreten und steht auf Listenplatz 1. Auf Platz 2 steht der bisherige CDU-Landtagspraesident, der seinen Wahlkreis verloren hat. |
Dumm gelaufen!  |
Wobei es mich sehr wundert, dass die CDU diese Möglichkeit bei der Kandidatenaufstellung nicht im Blick hatte; immerhin hatte die CDU bei der letzten Wahl eine erhebliche Zahl an Überhangmandaten (nicht vollständig ausgeglichene Überhangmandate waren ja der Grund für Verfassungsklage und daraus folgende Neuwahlen). Auch wenn mit dem neuen Wahlgesetz durch Reduzierung der Wahlkreise die Wahrscheinlichkeit von Überhangmandaten gemindert wurde, war es doch eigentlich absehbar, dass die CDU mindsestens so viele Direktmandate wie Plätze im Landtag bekommen könnte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1750801) Verfasst am: 07.05.2012, 19:17 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Ich habe gesagt in Dänemark ist es so, wie ich es mir bei den Landtagswahlen wünsche. Ich habe nicht gesagt dass ich mir das dänische Modell bei Bundestagswahlen wünsche. |
Ich hatte nachgefragt, warum du dir die Streichung der 5%-Hürde nicht auch bei Bundestagswahlen wünscht, denn auch hier werden nationale Minderheiten "bevorzugter" behandelt.
Damit unterstelle ich dir doch nicht, dass du irgend ein dänisches Modell wünscht ...
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750802) Verfasst am: 07.05.2012, 19:31 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Wobei es mich sehr wundert, dass die CDU diese Möglichkeit bei der Kandidatenaufstellung nicht im Blick hatte; immerhin hatte die CDU bei der letzten Wahl eine erhebliche Zahl an Überhangmandaten (nicht vollständig ausgeglichene Überhangmandate waren ja der Grund für Verfassungsklage und daraus folgende Neuwahlen). Auch wenn mit dem neuen Wahlgesetz durch Reduzierung der Wahlkreise die Wahrscheinlichkeit von Überhangmandaten gemindert wurde, war es doch eigentlich absehbar, dass die CDU mindsestens so viele Direktmandate wie Plätze im Landtag bekommen könnte. |
| SPON hat folgendes geschrieben: | | Der Haken: Als de Jager im August für den geschassten Christian von Boetticher in die Bresche sprang, waren schon alle Wahlkreise vergeben. |
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1750819) Verfasst am: 07.05.2012, 20:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du der Meinung bist, die ganze 5-Klausel sollte weg, weil Du siehst, dass die 5%-Klausel eine Benachteiligung kleiner Gruppen darstellt, dann wäre doch die normale Konsequenz, ein Aufheben dieser Klausel für eine Gruppe im Rahmen des Ganzen als eine Aufhebung der Benachteiligung dieser Gruppe zu sehen und nicht als eine Bevorteilung. |
Wie man es dreht und wendet, es bleibt dabei dass nicht alle Parteien zu den gleichen Konditionen antreten. Das an sich, zusammen mit der Tatsache dass es bei dieser Wahl eventuell für die folgende Regierungsbildung entscheidend ist, ist mir Grund genug für ein
| Zitat: | | Selbst, wenn ich dir folgen würde, diese Aufhebung jetzt als eine Bevorteilung gegenüber den anderen Minderheiten unter der 5%-Marke zu sehen, so ergibt sich daraus noch immer keine Bevorteilung gegenüber den anderen Parteien im Parlament, mit der man eine Pflicht zur Zurückhaltung gegenüber diesen Parteien begründen könnte. |
Ich begründe meinen Wunsch nach Zurückhaltung bei der Regierungsbildung auch nicht mit einer Bevorteilung gegenüber den anderen Parteien, sondern eher damit dass ich es als undemokratisch ansehe wenn eine Partei eine Minderheiten-Sonderregel zur Regierungsbildung ausnutzt. Dadurch würde der Wählerwille m.M.n. stärker verfälscht als durch bloßes Vorhandensein im Parlament, da ein Koalitionspartner einer Regierung üblicherweise wesentlich mehr Einfluss auf die Regierungspolitik hat als eine Oppositionspartei oder ein Tolerant einer Minderheitenregierung. Wenn das nur durch eine Sonderregel möglich wird, die allen anderen, gleichstarken, Gruppierungen verwehrt ist, finde ich es Verwerflich das auszunutzen. Verwerflicher als die Aufhebung der 5%-Hürde selbst, weil es eine noch größeren Abweichung vom Ergebnis einer Wahl nach für alle gleichen Regeln und ergo eine noch größere Verzerrung des Wählerwillens zur Folge hätte (bzw. hat).
Eventuell habe ich das bisher nicht klar genug getrennt, ich sehe hier 2 Probleme: 1) Die 5%-Klausel und die Ausnahme für den SSW 2)Das aktuelle Verhalten des SSW.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: |
Ich habe gesagt in Dänemark ist es so, wie ich es mir bei den Landtagswahlen wünsche. Ich habe nicht gesagt dass ich mir das dänische Modell bei Bundestagswahlen wünsche. |
Ich hatte nachgefragt, warum du dir die Streichung der 5%-Hürde nicht auch bei Bundestagswahlen wünscht, [...] |
Weil das ein Thread über die Wahl in SH ist. Der Vollständigkeit halber: Ich bin gegen die 5%-Hürde, egal welches Parlament wo gewählt wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1750857) Verfasst am: 07.05.2012, 20:43 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | .....
Ich begründe meinen Wunsch nach Zurückhaltung bei der Regierungsbildung auch nicht mit einer Bevorteilung gegenüber den anderen Parteien, sondern eher damit dass ich es als undemokratisch ansehe wenn eine Partei eine Minderheiten-Sonderregel zur Regierungsbildung ausnutzt. Dadurch würde der Wählerwille m.M.n. stärker verfälscht als durch bloßes Vorhandensein im Parlament, da ein Koalitionspartner einer Regierung üblicherweise wesentlich mehr Einfluss auf die Regierungspolitik hat als eine Oppositionspartei oder ein Tolerant einer Minderheitenregierung. Wenn das nur durch eine Sonderregel möglich wird, die allen anderen, gleichstarken, Gruppierungen verwehrt ist, finde ich es Verwerflich das auszunutzen. Verwerflicher als die Aufhebung der 5%-Hürde selbst, weil es eine noch größeren Abweichung vom Ergebnis einer Wahl nach für alle gleichen Regeln und ergo eine noch größere Verzerrung des Wählerwillens zur Folge hätte (bzw. hat)...... |
Du scheinst den Wählerwillen so zu definieren, dass er gleich dem Willen der relativ stärksten Partei oder zumindest der stärkeren Parteien ist - dieser Definition stimme ich aber nicht zu; unsere Verfassung übrigens auch nicht, wir leben in einer repräsentativen Demokratie mit Verhältniswahlrecht, und innerhalb dieser ergibt sich "der Wählerwille" aus der Summe aller Einzelwillen. Und unter dieser Bedingung ist es ganz schlicht dummes Zeuch, dass der Wählerwille weniger verfälscht wird, wenn man von den bekannten Wählerstimmen ein paar ausblendet.
Es ist richtig, dass in einer Regierungskoalition der kleinere Partner i.A. ein relativ höheres Gewicht bekommt, aber das hängt weniger davon ab, dass er der kleinere Partner ist, sondern mehr davon, welche Alternativen zu einer bestimmten Koalition bestehen - da sind wir wieder bei der Verhandlungssache. Mit diesem Grund kleineren Partnern eine Regierungskoalition mit einer anderen Partei zu verübeln, ist zwar auf der Gefühlsebene der gerade unterlegenen*** Partei verständlich, entbehrt aber einer tieferen Logik.
*** unterlegen bedeutet hier übrigens nicht, dass eine Partei nicht den größten Stimmenanteil hat, sondern dass ihr Stimmenanteil nicht ausreicht, ihr spezielles Regierungsvorhaben zu verwirklichen. Es gibt bei uns keine Regel, dass die Partei mit dem größten Stimmenanteil zu regieren habe.
Ich höre hier auf, weil deine Argumentation immer wirrer wird.
fwo
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#1750871) Verfasst am: 07.05.2012, 21:39 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Weil das ein Thread über die Wahl in SH ist. Der Vollständigkeit halber: Ich bin gegen die 5%-Hürde, egal welches Parlament wo gewählt wird. |
Na also, geht doch.
Für so eine Position hätte man sich aber nicht an kleinen armen unschuldigen Minderheitenvertretern abarbeiten müssen.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1750891) Verfasst am: 07.05.2012, 22:22 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du der Meinung bist, die ganze 5-Klausel sollte weg, weil Du siehst, dass die 5%-Klausel eine Benachteiligung kleiner Gruppen darstellt, dann wäre doch die normale Konsequenz, ein Aufheben dieser Klausel für eine Gruppe im Rahmen des Ganzen als eine Aufhebung der Benachteiligung dieser Gruppe zu sehen und nicht als eine Bevorteilung. |
Wie man es dreht und wendet, es bleibt dabei dass nicht alle Parteien zu den gleichen Konditionen antreten. Das an sich, zusammen mit der Tatsache dass es bei dieser Wahl eventuell für die folgende Regierungsbildung entscheidend ist, ist mir Grund genug für ein
| Zitat: | | Selbst, wenn ich dir folgen würde, diese Aufhebung jetzt als eine Bevorteilung gegenüber den anderen Minderheiten unter der 5%-Marke zu sehen, so ergibt sich daraus noch immer keine Bevorteilung gegenüber den anderen Parteien im Parlament, mit der man eine Pflicht zur Zurückhaltung gegenüber diesen Parteien begründen könnte. |
Ich begründe meinen Wunsch nach Zurückhaltung bei der Regierungsbildung auch nicht mit einer Bevorteilung gegenüber den anderen Parteien, sondern eher damit dass ich es als undemokratisch ansehe wenn eine Partei eine Minderheiten-Sonderregel zur Regierungsbildung ausnutzt. Dadurch würde der Wählerwille m.M.n. stärker verfälscht als durch bloßes Vorhandensein im Parlament, da ein Koalitionspartner einer Regierung üblicherweise wesentlich mehr Einfluss auf die Regierungspolitik hat als eine Oppositionspartei oder ein Tolerant einer Minderheitenregierung. Wenn das nur durch eine Sonderregel möglich wird, die allen anderen, gleichstarken, Gruppierungen verwehrt ist, finde ich es Verwerflich das auszunutzen. Verwerflicher als die Aufhebung der 5%-Hürde selbst, weil es eine noch größeren Abweichung vom Ergebnis einer Wahl nach für alle gleichen Regeln und ergo eine noch größere Verzerrung des Wählerwillens zur Folge hätte (bzw. hat).
Eventuell habe ich das bisher nicht klar genug getrennt, ich sehe hier 2 Probleme: 1) Die 5%-Klausel und die Ausnahme für den SSW 2)Das aktuelle Verhalten des SSW.
| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: |
Ich habe gesagt in Dänemark ist es so, wie ich es mir bei den Landtagswahlen wünsche. Ich habe nicht gesagt dass ich mir das dänische Modell bei Bundestagswahlen wünsche. |
Ich hatte nachgefragt, warum du dir die Streichung der 5%-Hürde nicht auch bei Bundestagswahlen wünscht, [...] |
Weil das ein Thread über die Wahl in SH ist. Der Vollständigkeit halber: Ich bin gegen die 5%-Hürde, egal welches Parlament wo gewählt wird. |
das problem, dass du hast: kommunisten fallen nicht unter den minderheitenschutz 
im übrigen ist minderheitenschutz via EU geregelt, das kannst du nur abschaffen, wenn du der EU tschüss sagst.
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I'm tapping in the dusternis
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22332
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| (#1750929) Verfasst am: 08.05.2012, 01:52 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | im übrigen ist minderheitenschutz via EU geregelt, das kannst du nur abschaffen, wenn du der EU tschüss sagst. |
Naja, also ich glaube nicht, dass die EU auch die Aussetzung der 5%-Hürde für den SSW verlangt. Das ginge wohl auch anders. Ich zB fände eine Absenkung der Hürde bei gleichzeitiger Abschaffung des SSW-Sonderrechts nicht verkehrt.
Aber jetzt sind nun mal die Regeln so, wie sie sind, und dann ist es albern, vom SSW zu erwarten, dass er seine Mandate nicht auch nutzt.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1750994) Verfasst am: 08.05.2012, 13:16 Titel: |
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| Zitat: | Schleswig-Holsteiner stellen mit Entsetzen fest, dass Kubicki für FDP angetreten ist
Kiel (dpo) - Böses Erwachen im Norden! Ein Großteil der über 100.000 Wähler, die am Sonntag bei der Landtagswahl in Schleswig-Holstein für Wolfgang Kubicki gestimmt hatte, musste inzwischen mit Entsetzen feststellen, dass dieser für und nicht etwa gegen die FDP angetreten ist. Sie fühlen sich von ihrem Idol betrogen und fordern nun eine Annullierung der Wahl.
In den Monaten vor der Wahl war Kubicki vor allem mit Aussagen aufgefallen, er könne sich die Einführung von höheren Steuern für Gutverdiener und einer Finanztransaktionssteuer sowie von Mindestlöhnen vorstellen. Zusätzlich erklärte der Politiker kürzlich, die FDP habe als Marke generell verschissen.
"Ich habe gedacht, wenn einer dieser verdammten FDP einheizen kann, dann Wolfgang Kubicki", klagt etwa Hauke Andresen, ein enttäuschter Wähler aus Lübeck. "Immerhin hat er im Wahlkampf bei jeder Gelegenheit gegen die Liberalen in Berlin und im Speziellen gegen diesen Rösler gewettert." Als Andresen nach der Wahl erfuhr, dass Kubicki für die FDP und nicht etwa die Linkspartei angetreten war, sei er aus allen Wolken gefallen.
Andresen und zahlreiche weitere Schleswig-Holsteiner, die versehentlich FDP gewählt haben, fordern jetzt wegen offensichtlicher Irreführung eine Annulierung des Ergebnisses und sofortige Neuwahlen. |
http://www.der-postillon.com/2012/05/schleswig-holsteiner-stellen-mit.html
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1751372) Verfasst am: 09.05.2012, 22:21 Titel: |
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Mitglieder der Jungen Union in Schleswig-Holstein stellen die Rechte des SSW in Frage.
| Zitat: | | In einem Dringlichkeitsantrag für den Schleswig-Holstein-Rat, eine Art kleiner Parteitag, stellten Mitglieder des Jugendverbandes der CDU die Rolle des SSW fundamental in Frage und machen Stimmung gegen ihn: Sie bezweifeln, dass es verfassungsgemäß ist, die Partei von der Fünfprozenthürde auszunehmen. Das würde schließlich deutsche Parteien diskriminieren, die an dieser Grenze scheiterten. Außerdem behaupten die Antragssteller, dass der SSW nicht für die dänische Minderheit sprechen könne. |
| Zitat: | | Die Argumente der Jungen Union sind alles andere als neu, in den Jahren 2000 und 2005 gab es Wahlprüfungsbeschwerden, die auf die Sonderrolle des SSW abzielten. Erstere ging sogar zwei Mal vors Bundesverfassungsgericht. Den Status des SSW und die Rechte von Minderheitenparteien hat das nicht verändert, sondern gefestigt. Die Ausnahme von der Fünfprozenthürde für sie ist schon lange höchstrichterlich abgesegnet. |
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1751407) Verfasst am: 09.05.2012, 23:27 Titel: |
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Jo mei, womöglich haben sie ja Kenntnis darüber, dass der SSW sich aus Dänischen Vermächtnissen finanziert ...
Aber der SSW ist ja selber schuld, dass man ihm seine Rechte streitig macht ... was macht der auch einfach keine Koalitionsaussage zugunsten der CDU ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Zahn der schreit
Gesägneter
Anmeldungsdatum: 23.08.2011
Beiträge: 21
Wohnort: Kiel
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| (#1751433) Verfasst am: 10.05.2012, 07:52 Titel: |
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| Auch wenn die Ausnahme für den SSW juristisch bestätigt wurde, kann ich nicht verstehen, dass man sich wundert / es nicht nachvollziehen kann, wenn man das unfair findet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1751436) Verfasst am: 10.05.2012, 08:02 Titel: |
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| Zahn der schreit hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn die Ausnahme für den SSW juristisch bestätigt wurde, kann ich nicht verstehen, dass man sich wundert / es nicht nachvollziehen kann, wenn man das unfair findet. |
Da hast Du allerdings Recht. Ignoranz und eine ichbezogenen Ansicht von Fairness so allgegenwärtig, dass man sich nicht mehr über sie wundern sollte.
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