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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#1751071) Verfasst am: 08.05.2012, 19:27 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge.  |
Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen.
Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.)
Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen.
fwo
**** stimmt nicht, hatte schon angefangen
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1751088) Verfasst am: 08.05.2012, 21:09 Titel: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | zumindest provoziert die jetzige Situation auch neue Karikaturen,
hier aus der FAZ zur 'Nutzbarmachung' des Korans für den ganz normalen Frankfurter
Quelle, ein Kommentar aus der FAZ:
Fanatiker unter sich |
Darf ich mir auch ein Exemplar für den Grill abholen? Die Bibel liegt schon als Bettpfostenersatz im Schlafzimmer.
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1751095) Verfasst am: 08.05.2012, 21:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. |
Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen.
Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.)
Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen.
fwo
**** stimmt nicht, hatte schon angefangen |
Burkaverbot ja, Kopftuchverbot scheint mir nicht so notwendig.
Religionsunterricht sollte, wenn übehaupt, privat stattfinden, Ethikunterricht und Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten. Kein Geschichtsunterricht unter ideologischen Prämissen (Geschichte ist Geschichte der Klassenkämpfe oder ähnlichem linken Unsinn )
Religionsfreiheit ja aber keine nötigenden Religionspraktiken für Un- und Andersgläubige. (z.B. faktisches Verbot von Schweinefleisch in den Kindergärten Stuttgarts)
Keine Verstümmelung von Kindern, sie sind dann für ihr ganzes Leben gebrandmarkt und eine Apostasie wird erschwert. Wenn sie erwachsen sind, können sie sich meinetwegen neben der Vorhaut auch noch die Eier abschneiden. Das gilt auch für die Juden.
Keine Parelleljustiz (Scharia oder ähnliches), keine relligiösen Sonderbedingungen in öffentlchen Bädern und im Sportunterricht.
Kein paralleles Lehrmaterial in öffentlichen Schulen (z.B. in türkisch oder arabisch). Privat- und Konfessionsschulen dürfen keinen Pfenig vom Staat erhalten. Keine erzwungene Teilnahme von Schülern einer öffentlichen Schule an Kirchen- und anderen religiösen Handlungen.
Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Die Abschaffung der Subventionierung von Kirchen, kirchlichen Einrichtungen und Bischöfen halte ich für so dringend, dass sie mir nicht gleich mit eingefallen ist. 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1751098) Verfasst am: 08.05.2012, 21:40 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ueberrascht mich nicht. Genauso habe ich Dich auch eingeschaetzt!  |
Dann geh mal in die Foren der großen Zeitungen und schau dir mal die dümmlichen Argumente, wenn es denn überhaupt welche sein sollen, der Ilsamophilen an.
Das ist einfach lächerlich dort.
Alle Foren sind übervoll mit Islamkritikern. Wo sind sie denn, die Verteidiger diese atavistischen Religion?
Wenn ich keine überzeugenden Argumente hätte, wäre ich auch nicht dort.
Das einzige, was die Islamophilen immer und immer wieder bringen ist die Gleichsetzung und Diffamierung von Religionskritik mit Rassismus.
Seit wann ist denn eine Religion eine Rasse? Dann wäre Blasphemie mit Rassenschändung gleichzusetzen. Dümmlicher als mit der Nazikeule geht es nicht mehr. |
Was hat das Zeug jetzt konkret mit dem zu tun, was ich hier gepostet habe?
Das klingt mir eher so, als ob da ein uebereifriger Papagei blind die Stereotypen abspult, die man ihm auf den einschlaegigen websites andressiert hat, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden ob sie auf das posting passen, auf das er gerade antwortet...
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1751099) Verfasst am: 08.05.2012, 21:47 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | ....
Für eine rein "religionskritische Partei" decken sich seltsam viele Positionen von proNRW ja mit der NPD....
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....was alles andere als Zufall ist, herrscht doch bis heute ein reger personeller Austausch zwischen beiden Parteien und anderen rechtsextremen Gruppierungen:
| Zitat: | ...Der Verein wurde am 5. Juni 1996 in Köln-Dünnwald als Ableger der Deutschen Liga für Volk und Heimat (DLVH) gegründet. 1999 trat die Gruppierung mit ihrem Kandidaten Stephan Flug (inzwischen NPD) erstmals zur Oberbürgermeisterwahl in Köln an und erhielt 0,3 Prozent der Stimmen. Vorsitzende von pro Köln wurde im selben Jahr die Jurastudentin und Rechtsreferendarin Judith Wolter, die bei der Wahl jedoch für die Republikaner kandidierte. Im gleichen Jahr schlossen sich der Verleger Manfred Rouhs und der Rechtsanwalt Markus Beisicht, die auch schon für die NPD und die Republikaner aktiv waren, dem Verein an. Zusammen mit weiteren ehemaligen REP- und NPD-Mitgliedern, darunter Harald Neubauer und Karl Richter sowie dem früheren NPD-Bundesvorsitzenden Martin Mußgnug, waren Rouhs und Beisicht bereits an der Gründung der DLVH beteiligt. Im Verfassungsschutzbericht des Landes NRW aus dem Jahre 1994 wurde die Partei als nationalistisch, rassistisch und völkisch-kollektivistisch eingestuft. Das Parteiprogramm sei sprachlich und ideologisch eng an das der NPD angelehnt. Von 1991 bis 1993 war die DLVH in Fraktionsstärke im Kölner Stadtrat vertreten. 1996 beschloss die DLVH, den Parteistatus aufzugeben und sich in einen Verein umzuwandeln, nachdem man bei der Landtagswahl in Schleswig-Holstein nur 0,2% der Stimmen erreichte, was wiederum Beisicht, Rouhs und die Brüder Schöppe dazu veranlasste, einen kompletten Neustart zu wagen. Auf ihrer Internetpräsenz behauptet 'pro Köln', dass der Verein vorrangig von Menschen gegründet wurde, welche vorher nie in der Politik aktiv waren.[5] Die DLVH ist heute nur noch in Süddeutschland aktiv und besteht ausschließlich aus NPD-Mitgliedern um Jürgen Schützinger.[6]
Bei ihrem erstmaligen Wahlantritt bei den Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen am 26. September 2004 erreichte pro Köln 4,7 % der Stimmen und zog damit mit 4 Mandaten in den Stadtrat ein. 2005 kam mit dem Übertritt eines parteilosen Ratsmitgliedes, das für die Republikaner in den Stadtrat eingezogen war, ein fünftes Mandat hinzu. Zudem errang die Partei Sitze in allen neun Bezirksvertretungen. In den Bezirken Köln-Chorweiler und Porz errangen sie jeweils zwei Mandate. Vorsitzender des Vereins ist seit Dezember 2004 Markus Beisicht. Nach der Kommunalwahl wurden die Bürgerbewegung pro Deutschland, deren Vorsitzender Manfred Rouhs ist, und die Bürgerbewegung pro NRW, die von Markus Beisicht geleitet wird, gegründet... |
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerbewegung_pro_K%C3%B6ln
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1751100) Verfasst am: 08.05.2012, 21:50 Titel: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Ethikunterricht und Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten. |
wenn Du schon nicht über Deine Interpretation von 'humanistisch' referieren willst,
vielleicht doch mal darüber, was Du unter "Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten" verstehst 
Vielleicht möchtest Du darüber in Oberwesel referieren - da geht ja alles, was sich mit dem Begriff Evolution schmückt, sogar Diät 
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Kein Geschichtsunterricht unter ideologischen Prämissen (Geschichte ist Geschichte der Klassenkämpfe oder ähnlichem linken Unsinn ) |
Wo findet denn bitte noch solcher Unterricht statt, der ausschließlich unter diesem 'Gesichtspunkt' Geschichte vermittelt
Warum sollen Kinder nicht auch von diesen Ansätzen von einer Lehrkraft erfahren
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Derzeit ohne Untertitel
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1751110) Verfasst am: 08.05.2012, 22:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. |
Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen. |
Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert.
Das mit der Volksverhetzung habe ich so immerhin als Vorschlag bisher noch nicht gehört; das könnte aber daran liegen, dass die Taten, die durch den Tatbestand "Volksverhetzung" in Bezug auf zB ethnische Gruppen verfolgt werden, schon längst für die Gruppe "Frauen" sowieso auch schon erfasst sind - immerhin steht da auch einfach "Teil der Bevölkerung", und das sollten Frauen ja wohl sein. Was meinen unsere Juristen dazu?
Jedenfalls hat das mit Gegenmaßnahmen in Bezug auf konkrete Fälle von häuslicher Entrechtung auch nichts zu tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.) |
Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern.
Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen. |
Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende.
In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1751113) Verfasst am: 08.05.2012, 22:34 Titel: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Ethikunterricht und Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten. |
1.
wenn Du schon nicht über Deine Interpretation von 'humanistisch' referieren willst,
vielleicht doch mal darüber, was Du unter "Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten" verstehst
2.
Vielleicht möchtest Du darüber in Oberwesel referieren - da geht ja alles, was sich mit dem Begriff Evolution schmückt, sogar Diät
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Kein Geschichtsunterricht unter ideologischen Prämissen (Geschichte ist Geschichte der Klassenkämpfe oder ähnlichem linken Unsinn ) |
3.
Wo findet denn bitte noch solcher Unterricht statt, der ausschließlich unter diesem 'Gesichtspunkt' Geschichte vermittelt
4
Warum sollen Kinder nicht auch von diesen Ansätzen von einer Lehrkraft erfahren |
1. kein Kreationismus - als Erwähnung schon.
2. ??? Erkläre genauer!
3. habe ich selbst über mich ergehen lassen und ich möchte nicht, dass damit noch einmal eine kommunistische Gehirnwäsche stattfindet - als Erwähnung und Diskussion schon
4. können sie natürlich aber nicht als Indoktrination.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1751118) Verfasst am: 08.05.2012, 22:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt?
Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? |
ich kann mir vorstellen, dass Amnesty International oder Amnesty for Women sofort in der Lage sind, einen Katalog von Verdachtsmerkmalen zu erstellen, um den Aufwand auf die "richtigen" Fälle einzugrenzen. |
Ach - du kannst dir das vorstellen? Ich nicht. Entweder es gibt konkrete Hinweise, die auf so etwas hindeuten, dann soll man dem sowieso nachgehen und nicht erst, wenn es um eine Einbürgerung geht. Oder es gibt sie nicht, und du möchtest, dass rein aufgrund statistischer Vermutungen (in Gruppe X kommt Vergehen Y öfter vor als im Durchschnitt) in Familien rumgeschüffelt wird. Solche Eingriffe in die Privatsphäre ohne Verdacht, rein aufgrund der Statistik ist aber mit dem Rechtsstaat in keiner Weise vereinbar, und der Gedanke, ausgerechnet Amnesty ließe sich für so etwas einspannen, ist völlig absurd.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt?
Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? |
Das Wort "Verdacht" passt hier gar nicht. Es geht nicht um Ermittlungen gegen Beschuldigte.
Es geht darum, dass Nicht-Bürger etwas von einem fremden Staat wollen, nämlich dessen Staatsbürgerschaft. Wer eingebürgert werde möchte, hat eine Bringschuld! Jeder Staat ist berechtigt, die Voraussetzungen dafür selber zu bestimmen. Wem diese Voraussetzungen zu privat sind, der kann es ja lassen. Niemand wird gezwungen, Deutscher zu werden.  |
Nein, ein an den Menschenrechten orientierter Staat kann nicht auf einmal die Menschenrechte außer Kraft setzen, wenn es um die Einbürgerung geht. Natürlich kann er dafür bestimmte, sachgemäße Bedingungen aufstellen, wie Sprachkenntnisse, keine Vorstrafen, eine bestimmte Dauer des Aufenthalts u.dgl. mehr. Aber Bedingungen, die den Menschenrechten widersprechen, eben nicht - und dazu würde verdachtsunabhängiges Schnüffeln in der Privatsphäre dazugehören.
Und ja, das Wort Verdacht passt sehr wohl, wenn Maßnahmen angewandt werden sollen, die normalerweise nur im Zusammenhang mit strafrechtlichen Ermittlungen vorgenommen werden - auch wenn es gar nicht um solche Ermittlungen geht!
Der Staat darf auch nicht verdachtsunabhängig eine Wohnungsdurchsuchung verlangen, wenn ich einen Benutzerausweis für eine Bibliothek haben möchte, um sicherzustellen, dass ich kein Bücherdieb bin; auch wenn er nicht dazu verpflichtet ist, mir eine zu geben. Und das Wort "verdachtsunabhängig" wird nicht dadurch falsch, dass es nicht um strafrechtliche Ermittlungen geht, sondern genau das ist dann das Problem! Entweder der Staat gibt Leuten aus einer bestimmten Gruppe nach sachgerechten Gründen (nach Wohnort, nach Bedrüfnissen für eine Ausbildung o.Ä) eine Bibliothekskarte oder nicht - eine Maßnahme wie eine Wohnungsdurchsuchung zu verlangen wäre aber rechtswidrig.
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#1751124) Verfasst am: 08.05.2012, 23:29 Titel: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: |
1. kein Kreationismus - als Erwähnung schon. |
Dann braucht man auch nicht Geschichte mit einem Adjektiv wie evolutionär schmücken, sondern kann sie, die Geschichte, so wie sie derzeit unterrichtet wird, belassen wie sie ist. Kleinere Reformen und Anpassungen können natürlich immer stattfinden.
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
2. ??? Erkläre genauer! |
Einen Teil und Hinweis findest Du hier, genauer ab hier
Ist natürlich auch in Bezug auf 1. und die Verwendung des Begriffes 'evolutionär' zu sehen.
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
3. habe ich selbst über mich ergehen lassen und ich möchte nicht, dass damit noch einmal eine kommunistische Gehirnwäsche stattfindet - als Erwähnung und Diskussion schon |
Spielt aber bei uns keine Rolle mehr
Selbst die 68er Lehrer die ich hatte, konnten nicht, sofern sie es überhaupt wollten, eine derartige Indoktrination durchführen - Lehrpläne sahen nämlich bei uns im Westen was anderes vor.
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
4. können sie natürlich aber nicht als Indoktrination. |
Wie schon oben gesagt, Lehrpläne und ergänzend natürlich eine regelmäßige Schulinspektion können dies, gemeint ist die Indoktrination, weitestgehend verhindern.
Dort wo der Staat aber lasch kontrolliert - sind derzeit die Privatschulen - nicht umsonst entstehen jetzt wieder verstärkt ideologische Inseln, seien sie christlich, oder wie schon geschehen muslimisch. Humanistische Privatschulen gibt es natürlich auch schon.
Und in diesen ideologischen Inseln - wird natürlich nicht der Konflikt mit andersdenkenden und seienden eingeübt - hier stirbt das akzeptieren können von Karikaturen über die eigene Ideologie nach und nach ab - weil man eben nicht mehr mit konkurrierendem Denken in Kontakt kommt.
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Derzeit ohne Untertitel
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1751126) Verfasst am: 08.05.2012, 23:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | . Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen.
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In diesem Punkt gebe ich dir absolut recht, das ist schon lange fällig. 
(fett v.mir)
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SUUM CUIQUE
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1751142) Verfasst am: 09.05.2012, 03:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. |
Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen. |
Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert.
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Anscheinend nicht genügend. Das Kopftuch- und Schleierverbot wäre z.B. ein Eingehen auf den wiederholten diesbezüglichen Wunsch der alevitischen Gemeinden, deren Töchter in den Schulen von selbsternannten sunnitischen Aufpassern dahingehend drangsaliert werden, das Kopftuch zu tragen, das keine alevitische Tradition hat. Dies übbrigens vor dem Hintergrund, dass im ach so toleranten orthodoxen Islam das Individuum nicht das Recht hat, selbst zu entscheiden, welchen religiösen Regeln es folgen will und welchen nicht - aber dazu kommen wir noch.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das mit der Volksverhetzung habe ich so immerhin als Vorschlag bisher noch nicht gehört; das könnte aber daran liegen, dass die Taten, die durch den Tatbestand "Volksverhetzung" in Bezug auf zB ethnische Gruppen verfolgt werden, schon längst für die Gruppe "Frauen" sowieso auch schon erfasst sind - immerhin steht da auch einfach "Teil der Bevölkerung", und das sollten Frauen ja wohl sein. Was meinen unsere Juristen dazu?
Jedenfalls hat das mit Gegenmaßnahmen in Bezug auf konkrete Fälle von häuslicher Entrechtung auch nichts zu tun. |
Wenn ich das richtig sehe, haben unsere Juristen hier im Moment wegen des Artikels 4 GG Hemmungen, gegen Prediger loszugehen. Die einzigen mir bekannten Fälle sind bisher Islamisten, die via Youtube regelrecht zur Gewalt gegen den ungläubigen Staat aufgerufen haben. Es gibt zwar Hassprediger, die von ihren Gemeinden isoliert werden, genauso wie es welche gibt, bei denen das nicht passiert, aber meines Wissens hat es Ermittlungen/Verurteilungen zu diesem Thema auf Basis von Zeugenberichten noch nicht gegeben, erst recht nicht zum Thema Frauen - Das haben die Frauen mit den Schwulen gemeinsam, wenn die von katholischen Kanzeln verunglimpft werden. Und natürlich hat das was mit der häuslichen Entrechtung zu tun, das ist der atmosphärische Hintergrund, der die Machtposition des Paschas regelmäßig erneuert und wieder verstärkt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.) |
Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern.
Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann.
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Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss? Im Ggegensatz zum religiösen Staat besitzen wir eine echte Legislative,die es ermöglicht, geltendes Recht zu ändern.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen. |
Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende.
In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist. |
Du bist ein Witzbold und verdrehst hier mit lauter Empörung absichtlich, worum es mir geht: Natürlich soll und kann hier jeder glauben, was er will, solange er mit der Ausübung niemanden beeinträchtigt (s.o.), und dass wir vom Staat her das Recht auf Apostasie besitzen, ist tatsächlich auch mir nicht neu. Worum es mir geht, ist, diese Rechtssicht nur auf das Individuum zu beziehen, und die Religionen bzw. Kirchen und ihre Prediger direkt in die Pflicht zu nehmen. Der Islam selbst kennt nämlich kein Recht auf Apostasie. Der Islam selbst hat ein Verständnis zu den Menschenrechten, das mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Das steht so im Koran bzw. den Hadithen und für den Islam selbst ist der Koran das unveränderliche Wort Gottes, das für alle und zu aller Zeit zu gelten hat. Und solange das so ist, soll zwar jeder glauben, was er will, gehört aber diese Religion bzw. Kirche in meinen Augen nicht unter den besondern Schutz des Artikels 4 GG.
Was ich in der momentanen Verfassung bezüglich des Artikel 4 für fehlerhaft halte, sind nicht, wie Du mir unterstellst, die Menschenrechte, also die Rechte des Einzelnen, sondern der Umstand, dass diese auf Vereine übertragen werden, unabhängig davon, ob die Vereinssatzungen unsere Verfassung anerkennen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt?
Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? |
ich kann mir vorstellen, dass Amnesty International oder Amnesty for Women sofort in der Lage sind, einen Katalog von Verdachtsmerkmalen zu erstellen, um den Aufwand auf die "richtigen" Fälle einzugrenzen. |
Ach - du kannst dir das vorstellen? Ich nicht. Entweder es gibt konkrete Hinweise, die auf so etwas hindeuten, dann soll man dem sowieso nachgehen und nicht erst, wenn es um eine Einbürgerung geht. Oder es gibt sie nicht, und du möchtest, dass rein aufgrund statistischer Vermutungen (in Gruppe X kommt Vergehen Y öfter vor als im Durchschnitt) in Familien rumgeschüffelt wird. Solche Eingriffe in die Privatsphäre ohne Verdacht, rein aufgrund der Statistik ist aber mit dem Rechtsstaat in keiner Weise vereinbar, und der Gedanke, ausgerechnet Amnesty ließe sich für so etwas einspannen, ist völlig absurd.
.... |
Du vertrittst hier sehr vollmundig Positionen aus dem Strafrecht, ohne geprüft zu haben, ob die hier überhaupt anwendbar sind.
Ich frage da nur mal ganz naiv: Könnte es evtl. sein, dass hier das Ausländerrecht zur Anwendung kommt, das etwas andere Maßstäbe kennt?
Speziell zur Einbürgerung, die nach allgemeinem Empfinden ja keine Pflichtveranstaltung ist, sondern von dem Wunsch eines Bürgers getragen wird, Staatsbürger zu werden (man nennt das auch Freiwilligkeit): Könnte es sein, dass der Staat die Bedingungen, unter denen er diesem Wunsch zustimmt, relativ frei definieren kann, und das rechtsstaatliche Belange davon eigentlich kaum berührt werden?
fwo
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fwo
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| (#1751143) Verfasst am: 09.05.2012, 03:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. |
Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen. |
Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert.
|
Anscheinend nicht genügend. Das Kopftuch- und Schleierverbot wäre z.B. ein Eingehen auf den wiederholten diesbezüglichen Wunsch der alevitischen Gemeinden, deren Töchter in den Schulen von selbsternannten sunnitischen Aufpassern dahingehend drangsaliert werden, das Kopftuch zu tragen, das keine alevitische Tradition hat. Dies übbrigens vor dem Hintergrund, dass im ach so toleranten orthodoxen Islam das Individuum nicht das Recht hat, selbst zu entscheiden, welchen religiösen Regeln es folgen will und welchen nicht - aber dazu kommen wir noch.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das mit der Volksverhetzung habe ich so immerhin als Vorschlag bisher noch nicht gehört; das könnte aber daran liegen, dass die Taten, die durch den Tatbestand "Volksverhetzung" in Bezug auf zB ethnische Gruppen verfolgt werden, schon längst für die Gruppe "Frauen" sowieso auch schon erfasst sind - immerhin steht da auch einfach "Teil der Bevölkerung", und das sollten Frauen ja wohl sein. Was meinen unsere Juristen dazu?
Jedenfalls hat das mit Gegenmaßnahmen in Bezug auf konkrete Fälle von häuslicher Entrechtung auch nichts zu tun. |
Wenn ich das richtig sehe, haben unsere Juristen hier im Moment wegen des Artikels 4 GG Hemmungen, gegen Prediger loszugehen. Die einzigen mir bekannten Fälle sind bisher Islamisten, die via Youtube regelrecht zur Gewalt gegen den ungläubigen Staat aufgerufen haben. Es gibt zwar Hassprediger, die von ihren Gemeinden isoliert werden, genauso wie es welche gibt, bei denen das nicht passiert, aber meines Wissens hat es Ermittlungen/Verurteilungen zu diesem Thema auf Basis von Zeugenberichten noch nicht gegeben, erst recht nicht zum Thema Frauen - Das haben die Frauen mit den Schwulen gemeinsam, wenn die von katholischen Kanzeln verunglimpft werden. Und natürlich hat das was mit der häuslichen Entrechtung zu tun, das ist der atmosphärische Hintergrund, der die Machtposition des Paschas regelmäßig erneuert und wieder verstärkt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.) |
Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern.
Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann.
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Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss? Im Ggegensatz zum religiösen Staat besitzen wir eine echte Legislative,die es ermöglicht, geltendes Recht zu ändern.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen. |
Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende.
In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist. |
Du bist ein Witzbold und verdrehst hier mit lauter Empörung absichtlich, worum es mir geht: Natürlich soll und kann hier jeder glauben, was er will, solange er mit der Ausübung niemanden beeinträchtigt (s.o.), und dass wir vom Staat her das Recht auf Apostasie besitzen, ist tatsächlich auch mir nicht neu. Worum es mir geht, ist, diese Rechtssicht nur auf das Individuum zu beziehen, und die Religionen bzw. Kirchen und ihre Prediger direkt in die Pflicht zu nehmen. Der Islam selbst kennt nämlich kein Recht auf Apostasie. Der Islam selbst hat ein Verständnis zu den Menschenrechten, das mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Das steht so im Koran bzw. den Hadithen und für den Islam selbst ist der Koran das unveränderliche Wort Gottes, das für alle und zu aller Zeit zu gelten hat. Und solange das so ist, soll zwar jeder glauben, was er will, gehört aber diese Religion bzw. Kirche in meinen Augen nicht unter den besondern Schutz des Artikels 4 GG.
Was ich in der momentanen Verfassung bezüglich des Artikel 4 für fehlerhaft halte, sind nicht, wie Du mir unterstellst, die Menschenrechte, also die Rechte des Einzelnen, sondern der Umstand, dass diese auf Vereine übertragen werden, unabhängig davon, ob die Vereinssatzungen unsere Verfassung anerkennen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt?
Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? |
ich kann mir vorstellen, dass Amnesty International oder Amnesty for Women sofort in der Lage sind, einen Katalog von Verdachtsmerkmalen zu erstellen, um den Aufwand auf die "richtigen" Fälle einzugrenzen. |
Ach - du kannst dir das vorstellen? Ich nicht. Entweder es gibt konkrete Hinweise, die auf so etwas hindeuten, dann soll man dem sowieso nachgehen und nicht erst, wenn es um eine Einbürgerung geht. Oder es gibt sie nicht, und du möchtest, dass rein aufgrund statistischer Vermutungen (in Gruppe X kommt Vergehen Y öfter vor als im Durchschnitt) in Familien rumgeschüffelt wird. Solche Eingriffe in die Privatsphäre ohne Verdacht, rein aufgrund der Statistik ist aber mit dem Rechtsstaat in keiner Weise vereinbar, und der Gedanke, ausgerechnet Amnesty ließe sich für so etwas einspannen, ist völlig absurd.
.... |
Du vertrittst hier sehr vollmundig Positionen aus dem Strafrecht, ohne geprüft zu haben, ob die hier überhaupt anwendbar sind.
Ich frage da nur mal ganz naiv: Könnte es evtl. sein, dass hier das Ausländerrecht zur Anwendung kommt, das etwas andere Maßstäbe kennt?
Speziell zur Einbürgerung, die nach allgemeinem Empfinden ja keine Pflichtveranstaltung ist, sondern von dem Wunsch eines Bürgers getragen wird, Staatsbürger zu werden (man nennt das auch Freiwilligkeit): Könnte es sein, dass der Staat die Bedingungen, unter denen er diesem Wunsch zustimmt, relativ frei definieren kann, und das rechtsstaatliche Belange davon eigentlich kaum berührt werden?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Critic
oberflächlich
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| (#1751144) Verfasst am: 09.05.2012, 03:15 Titel: |
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(1) | fwo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | ....
Es mag sein, aber es ist mir subjektiv zu eindimensional.
Von der Hanns-Seidel-Stiftung, die immerhin CSU-nah ist, sollte man ohnehin nicht zuviel Christentumskritik - oder am Ende noch "Differenzierungen" der Art "Christentum: grundsätzlich gut, ..." - erwarten. Und da das Heft 2001 entstand, dürfte man auch davon ausgehen können, daß der Essay unter dem Eindruck der Terroranschläge geschrieben wurde:.... |
Aha. Subjektiv zu eindimensional. Ich weiß auch nicht ganz, was die Hanns-Seidel-Stiftung damit zu tun hat, was Nagel schreibt.
Ich bin ganz froh, dass ich da angesichts solcher Koryphäen wie dir zu diesem Thema nichts selber formuliert habe.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | Tilman Nagel (* 19. April 1942 in Cottbus) ist ein deutscher Orientalist und Islamwissenschaftler.
Nagel studierte an der Universität Bonn Islamwissenschaft, Vergleichende Religionswissenschaft und Zentralasienkunde. Nach der Promotion im Jahre 1967 und dem Erwerb der venia legendi 1971 war er bis 1981 am Seminar für Orientalische Sprachen an der Universität Bonn tätig. Danach lehrte und forschte er von 1981 bis 2007 als Professor für Arabistik und Islamwissenschaft an der Universität Göttingen und wurde zum Ende des Sommersemesters 2007 emeritiert. Seinen Abschlussvortrag hielt er über das Bildungswesen in der mittelalterlichen Welt des Islam: Die Medresse oder der Preis des vollkommenen Wissens. Auf dem Lehrstuhl folgte ihm 2008 Sebastian Günther.
Nagel hat wichtige Standardwerke der Islamwissenschaft verfasst. .... |
Übrigens formuliert er auch im Jahr 2008, etwas weiter weg von 9-11, immer noch in seiner subjektiven Weise zum Thema Islam, Respekt und Menschenrechte:
| Zitat: | Ich kann Menschen respektieren – aber hier wird die Respektierung eines religiös begründeten Gedankengebäudes gefordert, das selbst massiv den Anspruch auf universale Geltung erhebt. Ein weiterer Begriff in diesem Zusammenhang ist die „Islamophobie“. Der europäische Menschenrechtsbeirat hat sie schon als verwerflich gebrandmarkt, und der UN-Menschenrechtsbeirat greift das zum Teil auf. Ich halte das für falsch – die Menschenrechte beziehen sich auf den Menschen, nicht auf das, was er glaubt. Islamophobie muss erlaubt sein, man kann nicht eine Meinung oder Glaubenshaltung unter Schutz stellen. Das ist eine bedenkliche Umdefinierung der Menschenrechte.
|
Lass uns doch mal bitte an deiner Weisheit teilhaben, worin subjektiv die besondere Eindimensionalität Nagels besteht, woran man erkennt, wann eine Meinung hinreichenddimensional ist und wie die dann lautet, bzw. welche Vorbildung man braucht, um zu ihr zu gelangen.
fwo |
Zum Hintergrund von Tilman Nagel ist mir erstmal nichts bekannt, und ich brauche auch dann nicht die Hacken vor dem Mann zusammenzuschlagen und seiner Auffassung unbedingte Gültigkeit zuzusprechen, wenn er beispielsweise den Islam als Glaubenssystem mit dem Islamismus gleichsetzt. Ich halte es merkwürdigerweise doch lieber mit Interpretationen, die sehr wohl einen Unterschied zwischen dem Glauben und der politischen Ideologie sehen. Vielleicht ist das auch nur eine verblendete, wahrheitsferne Haltung, aber offenbar gibt es die ja.
(Ansonsten bedeutet natürlich der Versuch zur Erklärung, warum jemand - in dem Falle die militanten Islamisten - etwas tut, nicht, daß man dieses Handeln oder die Lösungsvorschläge auch gutheißt.)
Zur Historie meint Berger (vgl. im folgenden aus Link) - das war ja der Punkt, auf den Nagel in seinem Papier nicht eingegangen war -, daß auch im Islam irgendwann das Konzept an Bedeutung verloren habe, daß der weltliche Herrscher, der "Kalif", auch das religiöse Oberhaupt sei. In der Folge habe sich demnach die Entwicklung des Islam habe sich in ein "staatsferne(s) Milieu" verlagert, wo auch das islamische Recht entstanden sei. Dieses Recht war allerdings in weiten Teilen inkompatibel zu den Erfordernissen des Staatswesens, es ergab sich also eine Trennung zwischen weltlichem und religiösem Recht. Weltliches Recht wurde zwar "religiös abgesegnet", aber das habe mehr oder weniger pro forma stattgefunden: Von jeher hätten weltliche Herrscher ihr Recht immer auch gebraucht, um willkürliches und eigennütziges Handeln zu legitimieren. De facto habe damit nicht etwa die Religion den Staat, sondern der Staat die Religion kontrolliert.
Muslimische Staaten haben in der Neuzeit auch damit begonnen, Errungenschaften der Moderne zu übernehmen. Diese kamen allerdings nur kleinen Teilen der Bevölkerung, bestimmten Eliten, zugute. Diese Eliten propagierten westliche Konzepte und "moderne Ideen", etwa Modernisierungsmaßnahmen oder auch bestimmte politische Ideologien, etwa einen "arabischen Nationalismus", haben andererseits moralisch abgewirtschaftet, indem sie beispielsweise Andersdenkende massiv verfolgten und unterdrückten, waren korrupt und letztlich unfähig, die sich stellenden Probleme zu lösen. Der Import westlicher Konzepte hatte nicht funktioniert, so wurde die Rückbesinnung auf "den Islam", die Idee, daß nur durch eine Hinwendung zur Religion die Probleme zu lösen seien, als "hausgemachtes Rezept" vorgeschlagen. (Wenn auch es irgendwie idiotisch scheint, daß beispielsweise die Einhaltung einer "islamischen" Kleiderordnung die wirtschaftlichen Probleme eines islamischen Landes lösen können soll, läßt sich dies indessen mit der - auch vor dem Islamismus vertretenen - islamischen Idee erklären, daß der Einzelne eine Verantwortung für die Gesellschaft - und die Gesellschaft eine Verantwortung habe, die Sittlichkeitsvorstellungen umzusetzen. Aber es geht ja hier erstmal nicht darum, die Tauglichkeit des Konzeptes zu beurteilen.)
Demnach ist das, was wir als Islamismus bezeichnen, eigentlich ein Phänomen der Moderne. Im Zuge dieser Bewegung wurden ursprünglich politische Konflikte, allen voran der Nahostkonflikt, religiös umdefiniert oder verbrämt.
(Islamismus ist noch nicht gleichbedeutend mit Bereitschaft zum Terror. Es gibt aber auch insofern eine Abgrenzung zwischen Islam und Islamisten, als islamistische Gruppen, die sich dann sogar als Terrorgruppen betätigten, auch diejenigen, die nach keiner Interpretation legitime Ziele von Angriffen waren, nämlich andere Moslems und die friedliche Bevölkerung, zu Ungläubigen und damit "legitimen" Zielen für Angriffe erklärten, bzw. beispielsweise in Algerien und Ägypten islamistische Bewegungen Rückhalt verloren, nachdem sie Terrorangriffe auf Bürger und Gäste des Landes verübt hatten (vgl. Franke, unter demselben Link).)
(2) | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tricky hat folgendes geschrieben: | .....
Und ja ich habe mch mit vielen Muslimen unterhalten und wunder ih wunder keiner von ihnen wollte mich steinigen als ich den Islam kritisiert habe. Man muss nur wissen wie. Aber zeichnet ihr weiter 3 klassige Karikaturen damit werdet ihr sicherlich sehr viele Muslime zum Austeigen aus ihrer Religion bewegen... |
Da gibt es allerdings ganz viele nette Leute, ich kenne auch einige, die allerdings (wie wir fast alle) auch selbst keine Ahnung haben, wie sie ticken, und deren Selbsauskünfte diesbezüglich mit großer Vorsicht zu genießen sind: Ich wiederhole gerne nochmal aus der Einleitung des eindimensionalen Nagel (s.o.):
| Zitat: | | Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht. |
Um von da mal einen Sprung in die nicht zwangläufigen, aber möglichen Abwege zu tun, in die eine derartige Sozialisation auch bei sehr netten Menschen führen kann, ein Absatz aus einer SPIEGEL-Reportage, der mir vor kurzem aufgefallen ist: (Hier handelt es sich nicht um Moslems, sondern Jesiden, der Anspruch der Kontrolle der Religion auf das gesamte Leben ist ähnlich wie im Islam, die patriarchalische Struktur der Familien gleicht der der Herkunftsländer unserer Molems)
| Zitat: | Arzu Ö. stammte aus einer großen Familie. Ihre Großeltern und Eltern kamen vor etwa 25 Jahren aus einem kleinen Ort im kurdischen Teil der Türkei nach Deutschland. "Meiner Ansicht nach schienen sie ein Paradebeispiel für gelungene Integration zu sein", so der Rechtsanwalt Carsten Ernst. Sie hätten an Nachbarschaftsfesten teilgenommen und sich nicht abgekapselt.
Auch der Oberstaatsanwalt Michael Kempkes sagt: "Sie wirkten sehr gut integriert, arbeiteten, hatten eigene Häuser." Und die Bäckersfrau Kathrin Sander, in deren Laden Arzu jobbte und ihren Freund fand, weiß: "Sie waren hilfsbereit, freundlich und sind bei uns seit vielen Jahren ein- und ausgegangen."
|
fett von mir
Es handelt sich um den Bericht von einem "Ehrenmordprozess", Arzu ist das Opfer und, um die Bandbreite der Familie zu zeigen: ihre älteste Schwester arbeitete bei der Detmolder Stadtverwaltung im Fachbereich 3, zuständig für Bürgerservice, Ordnung, Feuerwehr und Rettungsdienst.
Das soll nun nicht heißen, dass "die alle so sind", das sollte nur vorsichtig machen in der Interpretation der selbst erlebten Oberfläche. Wir leben hier zwar mit einem nicht dazu passenden Einfluss der Kirchen auf den Staat, aber was die Bevölkerung betrifft relativ "atheistischen" Land und unsere Vorstellungen von religiösen Bindungen und den persönlichen Möglichkeiten, sich diesen zu entziehen sind weit entfernt von der Realität im Islam. Die relativ schnelle Rekrutierung und das Gewaltpotential der Salafisten sprechen da Bände.
fwo |
Klar, wenn ich davon lese, daß es Ehrenmorde unter Moslems gibt und unter Jesiden, und diejenigen Gruppen, in denen sie vorkommen, zwar unterschiedlichen Religionen angehören, beide aber eine ähnliche dörflich-traditionelle oder Clanstruktur haben, dann ist für mich eben nicht klar, daß <s>der Islam</s> die Religion daran schuld sein müsse  . Ich kann da nicht einmal unreflektiert das "statistische Argument" anwenden, indem ich etwa auszähle, in welchen Gruppen solche "Ehrenmorde" besonders häufig sind - denn selbst dann könnte es sich immer noch um Scheinkorrelationen handeln, beide Dinge eine gemeinsame Ursache haben oder eher zufällig nebeneinander stehen.
Und zeige mir mal die Koransure - oder bei den Jesiden die entsprechende Vorschrift aus ihren heiligen Texten -, in der ganz dezidiert steht, daß muslimische Frauen beispielsweise ihre eigenen Cousins zu heiraten hätten oder - andernorts - junge Mädchen beschnitten werden sollen. Andererseits sind ja auch nicht alle dörflichen Traditionen religiös bedingt: Beispielsweise könnten ja erbrechtliche Erwägungen das Heiraten innerhalb der Familie begünstigen, sind auch Bekleidungsvorschriften in verschiedenen muslimischen Ländern unterschiedlich et cetera.. Man könnte demnach eher davon ausgehen, daß es sich um Stammes- oder Clantraditionen handelt, die teilweise auch älter als der Islam oder das Jesidentum sind, die dort heute Religion sind, bzw. neben ihnen entstanden sind, aber eben selbst auch Teil der Überlieferung und der Identität sind. Man kann diese Traditionen und diese Auffassungen sehr wohl hassen und verurteilen.
Religiöse Anschauungen können dabei auch eine Rolle spielen: Im Konzept des Islamismus steckt wie gesagt auch die - dabei durchaus schon vorher vertretene islamische - Idee, daß das Individuum durch Beachtung der islamischen Sittlichkeitsvorstellungen zur Lösung der Probleme der Gesellschaft beizutragen - oder auf einer Metaebene formuliert, daß die Gemeinschaft dafür Sorge zu tragen habe, daß der Einzelne sich nach den Vorstellungen des Islam verhalte. Auch auch muslimische Theologen sehen schon, daß der Islam zu diesen clan- und stammestraditionellen Vorstellungen von Gesellschaft schon besonders kompatibel sei. Es kann aber sein, daß der Islam mehr als ein Vehikel gebraucht wird: Religionen konnten sich leichter verbreiten, wo lokale Vorstellungen, die schon vorher vorhanden waren, eingebunden werden konnten, das ist auch auch beim Christentum bekannt. Und wem es nützt, der wird vermutlich auch behaupten, daß derartige Dinge ebenso aus der Religion zu rechtfertigen seien, weil ja beispielsweise bei den Jesiden dazukommt, daß Jesiden, die Andersgläubige heiraten, aus der Religion herausfallen. Derartige Vorstellungen würden sich allerdings vermutlich nicht auflösen, wenn die Leute beispielsweise die Religion wechseln würden.
Schließlich noch ein Punkt: Von Luther ist ja der liebe Satz überliefert, "Lieber ein toter Sohn als ein ungehorsamer". Sowohl die christlichen und jüdischen Theologen als auch die religiösen Texte von Christentum und Judentum enthalten ja unzählige Aufrufe zur Gewalt, werden Sklaverei, Ungleichheit der Frau, Todesstrafen für aus heutiger Sicht nicht einmal strafbare Handlungen und die Aufgabe der Gemeinschaft kodifiziert, über das sittliche Leben und das familiäre Zusammenleben zu richten. Das wird im Rahmen dieser "Religionskritik" merkwürdigerweise wegdiskutiert, oder da wird es merkwürdigerweise "im Kontext" gesehen.
Nochmal also: Jede Religion hat letztlich mit diesen Problemen zu kämpfen, daß jahrtausendealte Texte mit der modernen Welt in Einklang gebracht werden sollen, und daß dafür geistige Klimmzüge gemacht werden, bei denen es im Hirn braust - weil es in jeder Religion Menschen gibt, die einerseits tiefgläubig sind, andererseits aber im Hier und Jetzt leben wollen.
Was Nagel dort für den Islam kritisiert, passiert eben auch im Christentum - und er tut es vielleicht selbst. Die Geschichte von Adam hat ja verschiedene Aspekte: Ob es da eine besondere Bedeutung für eine Konzeption der Freiheit im Christentum hat, daß Gott dem Menschen überläßt, die Produkte seiner Schöpfung zu benennen, wo er ihm andererseits doch eingeschärft hat, er dürfe nicht vom "Baum der Erkenntnis" essen, und die ganze Bibel ja von dem Gedanken durchdrungen ist, daß eine andere Einschätzung als die Gottes, was moralisch sei oder was nicht oder wie man sich verhalten sollte, zur ewigen Verdammnis führe? Da sehe ich irgendwie keinen besonderen Unterschied  .
(3) | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Oder warum haben Manche Probleme damit, wenn die muslimische Gemeinde eine Moschee errichtet, und wird deren Errichtung problematisiert -- ist ein Moschee ein wertneutrales oder wenigstens doch geschützes Gebäude, oder ist deren Errichtung problematischer als das Schuttgelände oder die windschiefe Wellblechhalle, die da ersetzt wurde?
|
Ohne jetzt die "Mehrdimensionalität" gefährden zu wollen, hier ein Zitat von Erdogan:
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997, zitiert in "Die Welt".
Vielleicht geht die Mehrdimensionalität noch etwas tiefer, "zu den Müttern". |
Zum Konstrukt des "Jihad": Darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen was der Begriff zu bedeuten habe, offenbar die eine, die besagt, daß es sich um einen militärischen Kampf zur Verbreitung des Islam oder zur Bekämpfung der Andersgläubigen handle, und die andere, die spirituelle Motive, also den Kampf "nach innen", gegen die eigene Sündhaftigkeit o.ä., in den Vordergrund stellte.
Was das letztere Konzept angeht: Ich denke da gerade an Paulus-Verse wie "Wappnet euch mit der Rüstung Christi" oder "Gebt eure Leiber für die Sache Christi", oder eben auch an die Kreuzzugspropaganda, siehe oben. Man kann das Bild, das Erdogan hier gebraucht, insofern also auch als die Heraufbeschwörung dieses geistig-moralischen Kampfes vorstellen.
Ansonsten auch hier zur Historie: Die erstere Interpretation gab es schon früh insofern wie islamische Herrscher dazu aufgefordert wurden, sich eigentlich ständige Kleinkriege mit nichtmuslimischen Nachbarn zu liefern (was damals zur üblichen Kriegstaktik gehört zu haben scheint, vgl. etwa Charles Oman, "The Art of War in the Middle Ages"). Die Idee vom Jihad als "militärischer Kampf" wurde auch in der Moderne befeuert, erklärte beispielsweise Saddam Hussein - dessen Regime ja nicht gerade religiös war - den Krieg gegen die USA in einer Propagandainszenierung zum "heiligen Krieg", wohl in der Hoffnung, beispielsweise andere Staaten dazu zu bringen, sich mit ihm zu verbünden, und nicht zuletzt rief ja auch der Terrorführer Osama bin Laden wiederholt zum "heiligen Krieg" zunächst gegen die Sowjets und später gegen den Westen auf. Allerdings hat da auch "der Westen" in sofern eine Verantwortung: Zum einen empfanden viele Muslime den westlichen Kolonialismus - späterhin auch die Präsenz Israels - als Demütigung. Zum anderen hatten sowohl die Achsenmächte als auch die Entente im ersten Weltkrieg versucht, die Araber durch entsprechende Propaganda zum Kampf gegen die Kolonialherren - also Briten oder Türken - anzustacheln (vgl. Franke, siehe obiger Link). (Dort werden auch Beispiele für Bibelverse genannt, in denen dezidiert - im Rahmen bestimmter Situationen - zur Bekämpfung Andersgläubiger aufgerufen wird - was wieder zu dem obigen Gedanken zurückführt, daß "jede" Religion (die Religion der Yanomami kenne ich nun nicht, aber halt Christentum und Judentum genauso wie der Islam, etc.) diese Probleme mit sich herumschleppt.)
(4) Es mag in der Hinsicht sogar sein, daß eher die Islamisten als die Modernisten in ihrer Auffassung "religiös gerechtfertigt" argumentieren, weil Letztere die "klassische Interpretation" umdrehten bzw. den Focus mehr auf die Betonung der friedfertigen Aspekte des Islam legten (vgl. Franke, siehe obiger Link). Allerdings ist eine Religion auch nicht losgelöst von den Menschen zu betrachten: Es mag ja sein, daß die Religion noch so blutrünstig sei -- relevant ist aber immer auch die Umsetzung. Der Koran ist nämlich auch keine Entität, die aus sich selbst heraus handeln könnte. Wenn also 99.9% der Moslems sich dagegen verwahren, frei nach Sure 9:29 loszuziehen und "die Ungläubigen" zu bekämpfen, dann ist es ein Fehler, sie mit denjenigen zusammenzuschmeißen, die das tun - und handelt es sich erst recht bei Parolen wie "Moslems raus" nicht um "Religionskritik". Wenn ansonsten jemand Polizisten angreift und verletzt, dann ist derjenige dafür zu belangen, ob es sich um einen Moslem oder einen Radikalen handelt oder nicht.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 09.05.2012, 03:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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| (#1751145) Verfasst am: 09.05.2012, 03:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Finde ich super. Jetzt fehlen nur noch die vernünftigen und zielführenden Vorschläge. |
Dazu gehört für mich das hier schon öfter diskutierte (und normalerweise abgelehnte) Verbot für Schleier und Kopftücher in öffentlichen Gebäuden, besonders Schulen. Dazu könnte auch gehören, den § 130 (Volksverhetzung) auch auf das öffentliche Predigen der Rechtlosigkeit der Frau auszudehnen - ich bin sowieso dafür, verstärkt die Anwendung diese § auf religiöse Aussagen zu prüfen. |
Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert.
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Anscheinend nicht genügend. Das Kopftuch- und Schleierverbot wäre z.B. ein Eingehen auf den wiederholten diesbezüglichen Wunsch der alevitischen Gemeinden, deren Töchter in den Schulen von selbsternannten sunnitischen Aufpassern dahingehend drangsaliert werden, das Kopftuch zu tragen, das keine alevitische Tradition hat. Dies übbrigens vor dem Hintergrund, dass im ach so toleranten orthodoxen Islam das Individuum nicht das Recht hat, selbst zu entscheiden, welchen religiösen Regeln es folgen will und welchen nicht - aber dazu kommen wir noch.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das mit der Volksverhetzung habe ich so immerhin als Vorschlag bisher noch nicht gehört; das könnte aber daran liegen, dass die Taten, die durch den Tatbestand "Volksverhetzung" in Bezug auf zB ethnische Gruppen verfolgt werden, schon längst für die Gruppe "Frauen" sowieso auch schon erfasst sind - immerhin steht da auch einfach "Teil der Bevölkerung", und das sollten Frauen ja wohl sein. Was meinen unsere Juristen dazu?
Jedenfalls hat das mit Gegenmaßnahmen in Bezug auf konkrete Fälle von häuslicher Entrechtung auch nichts zu tun. |
Wenn ich das richtig sehe, haben unsere Juristen hier im Moment wegen des Artikels 4 GG Hemmungen, gegen Prediger loszugehen. Die einzigen mir bekannten Fälle sind bisher Islamisten, die via Youtube regelrecht zur Gewalt gegen den ungläubigen Staat aufgerufen haben. Es gibt zwar Hassprediger, die von ihren Gemeinden isoliert werden, genauso wie es welche gibt, bei denen das nicht passiert, aber meines Wissens hat es Ermittlungen/Verurteilungen zu diesem Thema auf Basis von Zeugenberichten noch nicht gegeben, erst recht nicht zum Thema Frauen - Das haben die Frauen mit den Schwulen gemeinsam, wenn die von katholischen Kanzeln verunglimpft werden. Und natürlich hat das was mit der häuslichen Entrechtung zu tun, das ist der atmosphärische Hintergrund, der die Machtposition des Paschas regelmäßig erneuert und wieder verstärkt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einmal darüber nachdenken, ob es nicht möglich ist, beim Öffentlichwerden häuslicher Entrechtung der Sozialbehörde ähnliche Möglichkeiten zu geben wie in Fällen von Kindesmisshandlung .... (Diese Diskussionen hatten wir übrigens schon - und wenn ich mich recht erinnere, werden jetzt gerade**** trotz angeblich gleicher Zielsetzung alle Phantasieresourcen nur auf die Bedenken konzentriert.) |
Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern.
Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann.
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Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss? Im Ggegensatz zum religiösen Staat besitzen wir eine echte Legislative,die es ermöglicht, geltendes Recht zu ändern.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wo wir gerade im Juristischen sind: Der Artikel 4 GG gehört insofern auf den Prüfstand als sichergestellt werden sollte, dass keine Religionen unter seinen Schutz gestellt werden, die nicht auch selbst die Religionsfreiheit sowohl im Sinne einer negativen Religionsfreiheit als auch des Rechtes zur Apostasie ausdrücklich anerkennen und sich auch dazu bekennen, dass ihre Regeln nur für ihre Mitglieder gelten, die also prinzipiell von einem absoluten Anspruch an alle Menschen absehen und sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennen. |
Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende.
In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist. |
Du bist ein Witzbold und verdrehst hier mit lauter Empörung absichtlich, worum es mir geht: Natürlich soll und kann hier jeder glauben, was er will, solange er mit der Ausübung niemanden beeinträchtigt (s.o.), und dass wir vom Staat her das Recht auf Apostasie besitzen, ist tatsächlich auch mir nicht neu. Worum es mir geht, ist, diese Rechtssicht nur auf das Individuum zu beziehen, und die Religionen bzw. Kirchen und ihre Prediger direkt in die Pflicht zu nehmen. Der Islam selbst kennt nämlich kein Recht auf Apostasie. Der Islam selbst hat ein Verständnis zu den Menschenrechten, das mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Das steht so im Koran bzw. den Hadithen und für den Islam selbst ist der Koran das unveränderliche Wort Gottes, das für alle und zu aller Zeit zu gelten hat. Und solange das so ist, soll zwar jeder glauben, was er will, gehört aber diese Religion bzw. Kirche in meinen Augen nicht unter den besondern Schutz des Artikels 4 GG.
Was ich in der momentanen Verfassung bezüglich des Artikel 4 für fehlerhaft halte, sind nicht, wie Du mir unterstellst, die Menschenrechte, also die Rechte des Einzelnen, sondern der Umstand, dass diese auf Vereine übertragen werden, unabhängig davon, ob die Vereinssatzungen unsere Verfassung anerkennen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Keine Einbürgerung ohne einen Besuch der Sozialbehörde, die bescheinigt, dass keine Unterdrückung von Frauen und Mädchen vorliegt? Überlegen, wie wir diese Unterdrückung nicht nur verbieten, sondern auch kurzfristig bekämpfen? |
Du möchtest, dass bei jeder Einbürgerung die Sozialbehörde verdachtsunabhängig in den Familien rumschnüffelt?
Oder soll es eine "Ich geh hin und krieg einen Schein, dass ich da war"-"Untersuchung" sein? |
ich kann mir vorstellen, dass Amnesty International oder Amnesty for Women sofort in der Lage sind, einen Katalog von Verdachtsmerkmalen zu erstellen, um den Aufwand auf die "richtigen" Fälle einzugrenzen. |
Ach - du kannst dir das vorstellen? Ich nicht. Entweder es gibt konkrete Hinweise, die auf so etwas hindeuten, dann soll man dem sowieso nachgehen und nicht erst, wenn es um eine Einbürgerung geht. Oder es gibt sie nicht, und du möchtest, dass rein aufgrund statistischer Vermutungen (in Gruppe X kommt Vergehen Y öfter vor als im Durchschnitt) in Familien rumgeschüffelt wird. Solche Eingriffe in die Privatsphäre ohne Verdacht, rein aufgrund der Statistik ist aber mit dem Rechtsstaat in keiner Weise vereinbar, und der Gedanke, ausgerechnet Amnesty ließe sich für so etwas einspannen, ist völlig absurd.
.... |
Du vertrittst hier sehr vollmundig Positionen aus dem Strafrecht, ohne geprüft zu haben, ob die hier überhaupt anwendbar sind.
Ich frage da nur mal ganz naiv: Könnte es evtl. sein, dass hier das Ausländerrecht zur Anwendung kommt, das etwas andere Maßstäbe kennt?
Speziell zur Einbürgerung, die nach allgemeinem Empfinden ja keine Pflichtveranstaltung ist, sondern von dem Wunsch eines Bürgers getragen wird, Staatsbürger zu werden (man nennt das auch Freiwilligkeit): Könnte es sein, dass der Staat die Bedingungen, unter denen er diesem Wunsch zustimmt, relativ frei definieren kann, und das rechtsstaatliche Belange davon eigentlich kaum berührt werden?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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achim01
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Beiträge: 1071
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| (#1751168) Verfasst am: 09.05.2012, 08:52 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | (1)
(3) | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | Oder warum haben Manche Probleme damit, wenn die muslimische Gemeinde eine Moschee errichtet, und wird deren Errichtung problematisiert -- ist ein Moschee ein wertneutrales oder wenigstens doch geschützes Gebäude, oder ist deren Errichtung problematischer als das Schuttgelände oder die windschiefe Wellblechhalle, die da ersetzt wurde?
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Ohne jetzt die "Mehrdimensionalität" gefährden zu wollen, hier ein Zitat von Erdogan:
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." - auf einer Wahlveranstaltung am 6. Dezember 1997, zitiert in "Die Welt".
Vielleicht geht die Mehrdimensionalität noch etwas tiefer, "zu den Müttern". |
Zum Konstrukt des "Jihad": Darüber gibt es unterschiedliche Auffassungen was der Begriff zu bedeuten habe, offenbar die eine, die besagt, daß es sich um einen militärischen Kampf zur Verbreitung des Islam oder zur Bekämpfung der Andersgläubigen handle, und die andere, die spirituelle Motive, also den Kampf "nach innen", gegen die eigene Sündhaftigkeit o.ä., in den Vordergrund stellte.
Was das letztere Konzept angeht: Ich denke da gerade an Paulus-Verse wie "Wappnet euch mit der Rüstung Christi" oder "Gebt eure Leiber für die Sache Christi", oder eben auch an die Kreuzzugspropaganda, siehe oben. Man kann das Bild, das Erdogan hier gebraucht, insofern also auch als die Heraufbeschwörung dieses geistig-moralischen Kampfes vorstellen.
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Das Problem ist nicht, dass Christentum oder Islam mit ihren Überlieferungen und Heiligen Büchern in der modernen Industriegesellschaft Probleme mit der Kompatibilität haben.
Das Problem ist auch nicht, dass in den alten "Heiligen Texten" vieler Religionen zu Gewalt aufgerufen wird oder die sklavenähnliche Rolle der Frau zementiert ist.
Das Hauptproblem der Gegenwart ist die Haltung der Gläubigen selbst zu ihren "Heiligen Büchern". Sind sie bereits soweit in Ihrer Entwicklung, dass sie einsehen, dass es sich nicht um "Gottes Wort" handelt sondern nur um die Fiktion und das Konstrukt aus einer historischen Zeit heraus.
Je mehr sich diese Erkenntnis durchsetzt, um so mehr wird die Kirche zu einer "Glaubensgemeinschaft ohne Glauben". Hier nehmen dann auch die Kirchenaustritte zu. Dazu braucht man nur einmal die beiden deutschen Großkirchen zu vergleichen.
Das Problem ist weiterhin die entwicklungsbedingte unterschiedliche Affinität zu patriarchalen Gesellschaftsstrukturen. Fast schon überwunden geglaubte patriarchale Strukturen infiltrieren unsere Gesellschaft unter dem Deckmantel der "freien Religionsausübung".
Ich kann mir gut vorstellen, dass männliche Konvertiten zum Islam ob bewusst oder unbewusst davon angezogen werden.
Ein weiteres Problem, was alle Religionen mehr oder weniger betrifft ist das "Verlorensein des Individuums" in der technisierten Gesellschaft, die in ihrer Komplexität praktisch nur wissenschaftlich erklärbar erscheint. Eine steigende Religiosität ist oft dem nicht nachvollziehbaren Welterklärungsmodell der Wissenschaft geschuldet. Deshalb versuchen auch einige Christen ihre Glaubensgeschwister bei den Muslimen zu suchen.
Damit hat auch unsere nichtislamische Gesellschaft sehr große Probleme: Hin zu einer Ersatz-Ökoreligion, einer Verteuflung von wissenschaftlichen und technischen Großprojekten und zurück zu einfachen religiösen oder esoterischen Welterklärungsmodellen.
In allen diesen Punkten lässt sich bezüglich des Islam ein größerer Nachholbedarf feststellen. Die Frage ist nur, ist der Islam entwicklungsfähig zu einem, von manchen gewünschten, "Euroislam" oder muss es erst zu einer blutigen Katharsis kommen? Momentan würde ich zu Letzterem tendieren.
Geht man vom sogenannten Morris-Theorem aus: Die Evolution der menschlichen Gesellschaft wird wesentlich durch faule, habgierige und furchtsame Menschen bewirkt, so muss man der westlichen und "christlich geprägten" Gesellschaft weniger Überlebenschancen einräumen. Es ist das Entwicklungsparadox, dass eine ansteigende gesellschaftliche Entwicklung gleichzeitig auch die Kräfte ihres Unterganges erzeugt. Hier ließe sich noch mehr dazu sagen, ist aber OT.
Damit lässt sich auch die sogenannte Islamphobie begründen, die tatsächlich keine Einbildung ist, sondern reale Ursachen hat. Ob nun bewusst oder unbewusst werden von vielen die ersten Apokalyptischen Reiter (nach Morris) am Horizont sichtbar.
1. Reiter: unkontrollierte Wanderungsbewegungen (Migration)
Hier nicht durch Einwanderungen aus dem europäischen Kulturkreis, der ist größtenteils kompatibel sondern durch den islamischen.
2. Reiter: Politische Instabilität
Hier sind alle die Kräfte zu sehen, die keine Evolution sondern eine Revolution der Gesellschaft wollen. Das sind vor allem Rechts-, Links- und Islamofaschisten. Deshalb gibt es auch das Paradox, dass Linke (dazu zählen auch Grüne in einem umfassenderen Sinn) sich als Beschützer der Islamisten betätigen, wie man es jetzt wieder in Solingen oder Bonn sehen konnte.
Die anderen Reiter, die ebenfalls auftauchen, sind OT.
Eine zur Islamophilie neigende Gesellschaft mag sich vielleicht an "hehren Idealen" orientieren aber letztendliche wird eine solche Gesellschaft von anderen Konstrukten beherrscht werden.
Zuletzt bearbeitet von achim01 am 09.05.2012, 09:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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achim01
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
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| (#1751174) Verfasst am: 09.05.2012, 09:35 Titel: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: |
1. kein Kreationismus - als Erwähnung schon. |
Dann braucht man auch nicht Geschichte mit einem Adjektiv wie evolutionär schmücken, sondern kann sie, die Geschichte, so wie sie derzeit unterrichtet wird, belassen wie sie ist. Kleinere Reformen und Anpassungen können natürlich immer stattfinden.
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
2. ??? Erkläre genauer! |
Einen Teil und Hinweis findest Du hier, genauer ab hier
Ist natürlich auch in Bezug auf 1. und die Verwendung des Begriffes 'evolutionär' zu sehen.
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
3. habe ich selbst über mich ergehen lassen und ich möchte nicht, dass damit noch einmal eine kommunistische Gehirnwäsche stattfindet - als Erwähnung und Diskussion schon |
Spielt aber bei uns keine Rolle mehr
Selbst die 68er Lehrer die ich hatte, konnten nicht, sofern sie es überhaupt wollten, eine derartige Indoktrination durchführen - Lehrpläne sahen nämlich bei uns im Westen was anderes vor.
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
4. können sie natürlich aber nicht als Indoktrination. |
Wie schon oben gesagt, Lehrpläne und ergänzend natürlich eine regelmäßige Schulinspektion können dies, gemeint ist die Indoktrination, weitestgehend verhindern.
Dort wo der Staat aber lasch kontrolliert - sind derzeit die Privatschulen - nicht umsonst entstehen jetzt wieder verstärkt ideologische Inseln, seien sie christlich, oder wie schon geschehen muslimisch. Humanistische Privatschulen gibt es natürlich auch schon.
Und in diesen ideologischen Inseln - wird natürlich nicht der Konflikt mit andersdenkenden und seienden eingeübt - hier stirbt das akzeptieren können von Karikaturen über die eigene Ideologie nach und nach ab - weil man eben nicht mehr mit konkurrierendem Denken in Kontakt kommt. |
2.
Was hat das mit mir zu tun? ist evolutionär eine neues Unwort.
4. Indoktrination gibt es nicht?
Wie ist das dann einzuschätzen, wenn alle Schüler einer öffentlichen Schule zu einer Solidaritätsveranstaltung zu dem islamischen Mob der Salafisten aufgerufen werden?
Eines der Bilder zeigt die schüler der Schule: http://www.westfalen-blatt.de/nachricht/debatte/2012-05-08-friedlicher-protest-gegen-pro-nrw/613/c48d92873e56a09a782644183e54a24e/
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1751185) Verfasst am: 09.05.2012, 10:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss? Im Gegensatz zum religiösen Staat besitzen wir eine echte Legislative,die es ermöglicht, geltendes Recht zu ändern. |
Ich denke, dass unser Rechssystem da in bestimmten Fällen bereits einige Möglichkeiten hat, z.B. bei eingeschränkter Geschäftsfähigkeit, oder auch bei Sekten (siehe z.B. http://www.religio.de/recht.html)
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#1751221) Verfasst am: 09.05.2012, 12:15 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Geschichte ist Geschichte der Klassenkämpfe oder ähnlichem linken Unsinn |
Was ist denn für dich Geschichte?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1751300) Verfasst am: 09.05.2012, 19:43 Titel: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Darf ich mir auch ein Exemplar für den Grill abholen? Die Bibel liegt schon als Bettpfostenersatz im Schlafzimmer. |
Du kannst ja eine Schnur durch die Bindung ziehen und es auf einem "Stillen Örtchen der Einkehr" aufhängen. Schönes weiches Papier, aber Einzelseiten etwas dünn
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air
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| (#1751308) Verfasst am: 09.05.2012, 19:56 Titel: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten |
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Erstmal ist in dem Artikel nicht die Rede davon, daß die Rechte von Leuten verteidigt werden sollen, gewalttätig zu werden - etwa die der Salafisten. Wer gegen die Pro-Bewegung demonstriert, macht sich damit noch nicht mit anderen Gegnern dieser Bewegung gemein. Und gegen die Handlungen der Salafisten zu sein, heißt auch nicht, daß man für die Pro-Bewegung ist. (Hinweis: Ich habe das editiert, um deutlich klarmachen, daß die obige Behauptung Unsinn ist.)
Zur Erinnerung: Die Aktivisten der Pro-Bewegung haben sich vor Moscheen gestellt und haben selbst dort, wo die Muslime ihnen friedlich und freundlich begegneten, ihre Parolen verbreitet, "der Islam" gehöre nicht zu Deutschland, sei inkompatibel "zu unserer Kultur", und "Moslems raus" gebrüllt. Du kannst also auch nicht zwischen Moslems und Salafisten, Islam und Islamisten und so weiter unterscheiden.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | ...patriarchale Gesellschaftsstrukturen infiltrieren uns unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit... entwicklungsbedingt unterschiedliche Affinität zu diesem Gesellschaftsbild... unkontrollierte Wanderungsbewegungen (Migration)... zu uns inkompatibel |
Man kann natürlich z.B. den Trägerverein DITIB insofern kritisieren, daß die Imame aus der Türkei stammen, nur begrenzte Zeit bleiben und so erstmal wenig Bezug zur deutschen Gesellschaft haben - oder man kann auch die Muslime fragen, wie sie zu bestimmten Fragen des Zusammenlebens stehen, die immer mal wieder aufgeworfen werden.
Aber mal ehrlich: Geht es Dir um die Religion oder um die Kritik an einer bestimmten Bewegung oder nicht vielmehr um die Leute, die kommen?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört auch ein Kopftuchverbot. |
Nochmal: Warum sollte es eigentlich unmöglich sein, jedem die Kopfbedeckung zu erlauben, die sie oder er freiwillig tragen will oder sich dazu zwar nicht von ihrem Umfeld, wohl aber religiös verpflichtet fühlt, und da nicht jedesmal eine bestimmte Unterdrückungs-Symbolik hineinzugeheimnissen? Und andererseits gibt es jüdische Frauen, die nach ihrer Heirat nur noch mit Perücke aus dem Haus gehen. Können da die Strukturen nicht genauso sein, die Frauen nicht auch unterdrückt sein?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 10.05.2012, 00:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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achim01
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| (#1751337) Verfasst am: 09.05.2012, 21:04 Titel: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Aber mal ehrlich: Geht es Dir um die Religion oder um die Kritik an einer bestimmten Bewegung oder nicht vielmehr um die Leute, die kommen?
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Das wäre zu schön, wird ja auch in der Praxis bis zur bis zur Absurdität getrieben, wenn man alle Religionskritik und besonders die Islamkritik auf diese Schiene bringen könnte.
Was du mit deinen suggestiven Unterstellungen (Aber mahl ehrlich...) erreichen willst, ist mir schon klar.
Aber warum tust du das?
Das solltest du einmal (ehrlich) beantworten.
Nein mir sind alle Menschen willkommen, Herkunft und Aussehen spielen keine Rolle, ich unterstütze sogar Türken, die kein Kopftuch tragen und mit ihrer Religion nichts zu tun haben wollen.
Übrigens würde ich deine Fragestellung als inquisitorisch bezeichnen.
Auch wenn ich dafür gesteinigt werden sollte, ich bekenne es öffentlich, es geht mir um die Ablehnung einer atavistischen Religion, die verbunden ist mit einem atavistisch faschistoiden Gesellschaftskonstrukt, welches schleichend in Deutschland einzug halten will.
quote repariert. vrolijke
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achim01
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Beiträge: 1071
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| (#1751354) Verfasst am: 09.05.2012, 21:47 Titel: DDR 2.0 |
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Großeinsatz von Kindern zur Verteidung des Islam.
Aus dem Kommentarbereich der Neue Westfälische
http://www.dvu-nds.de/2012/05/kinder-im-einsatz-gegen-pro-nrw/
| Zitat: | Schülerin:
Ich habe auf der Demo gegen das Grundgesetz demonstriert(?)Mein Lehrer erzählte mir,wir gehen auf eine Demo.Hurra,schrien wir!Wogegen demonstrieren wir eigentlich?fragte Hanne.Der Lehrer sprach von ,,Schutz der Minderheiten,Integration und Meinungsfreiheit!!!
Nach einiger Zeit pöbelte mein Lehrer irgendwas zu den Leuten mit Plakaten,,schämen sollt ihr euch.In Bielefeld brauchen wir keine Provozierer.Lasst uns in Ruhe!,,Nach 15 Minuten gingen wir wieder in die Schule und alle fanden die Aktion total albern,aber der Lehrer erklärte uns-Sowas gehört eingesperrt auf Lebenszeit!
Bürger:
Es ist schon sehr interessant zu sehen, wie subjektiv die Zeitungsberichte der NW zu diesem Thema aussehen. Sicherlich ist das Zeigen der Karrikaturen provozierend. Allerdings muss man als deutscher Bürger mittlerweile ja Angst haben, sofern man sich gegen den Islam ausspricht. Es ist in diesem Zusammenhang weiterhin sehr interessant zu sehen, wie junge Schülerinnen und Schüler in ihrer Meinungsbildung von den Schulen bzw. Lehrerinnen und Lehrern manipuliert werden…. |
Hier stehen weitere Meinungen dazu und mit Bildern:
http://www.reconquista-europa.com/showthread.php?86338-Bielefeld-Kinder-im-Einsatz-gegen-Pro-NRW&p=293044&viewfull=1
Mein satirischer Kommentar:
Mit "Jungen Pionieren für den Frieden" ? Oder war es gar die HJ?
Ach nein, es war ja nur die Nichtindoktrination der Schüler durch die Lehrer. Da bin ich jetzt aber sehr beruhigt.
Bitte Zitat als Zitat kennbar machen. Und Quellenangabe nicht vergessen. vrolijke
Danke für den Hinweis, werde es demnächst besser machen.
Zuletzt bearbeitet von achim01 am 09.05.2012, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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achim01
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Beiträge: 1071
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| (#1751365) Verfasst am: 09.05.2012, 22:11 Titel: |
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Er ist nicht hervorragend. Kein Wort zur extremen Asymmetrie der Provokation und Reaktion schon allein das verbietet eine Gleichsetzung.
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1751368) Verfasst am: 09.05.2012, 22:13 Titel: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehört auch ein Kopftuchverbot. |
Nochmal: Warum sollte es eigentlich unmöglich sein, jedem die Kopfbedeckung zu erlauben, die sie oder er freiwillig tragen will oder sich dazu zwar nicht von ihrem Umfeld, wohl aber religiös verpflichtet fühlt, und da nicht jedesmal eine bestimmte Unterdrückungs-Symbolik hineinzugeheimnissen? Und andererseits gibt es jüdische Frauen, die nach ihrer Heirat nur noch mit Perücke aus dem Haus gehen. |
Also das Verbot einer einzlnen Bekleidung aus Welanschaulichen gründen ist ein ziemlicher Blödsinn. Vermummungsverbot durchsetzen, ohne rücksicht auf falsche Religiöse Scham wäre doch schon ausreichend? Dann fühlt sich niemand diskriminiert und ausgeschlossen nur weil er der gleichen Religion angehört wie die Spinner die es übertreiben UND man beugt gleich dem nächsten Blödsinn der nächsten Religion mit vor.
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Tricky
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| (#1751378) Verfasst am: 09.05.2012, 22:32 Titel: Re: Gresser und Lenz zeichnen liebevoll, einfach nett - guter Handkäs |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | zumindest provoziert die jetzige Situation auch neue Karikaturen,
hier aus der FAZ zur 'Nutzbarmachung' des Korans für den ganz normalen Frankfurter
Quelle, ein Kommentar aus der FAZ:
Fanatiker unter sich |
Darf ich mir auch ein Exemplar für den Grill abholen? Die Bibel liegt schon als Bettpfostenersatz im Schlafzimmer. |
Gibt es noch mehr Bücher die du verbrennen willst?
Zitat repariert. vrolijke.
Könnt ihr bitte die Zitate etwas sorfältiger machen? Ich habe keine Lust ständig hinterherzuputzen. vrolijke
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#1751421) Verfasst am: 10.05.2012, 01:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Rede war von zielführenden Vorschlägen und nicht von Übersprungshandlungen. Kopftücher sind weder ein klarer Hinweis auf häusliche Entrechtung, noch wird ihr Verbot irgendwo an häuslicher Entrechtung irgendwas ändern. Genau das haben wir in der Tat schon zum Erbrechen diskutiert.
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Anscheinend nicht genügend. Das Kopftuch- und Schleierverbot wäre z.B. ein Eingehen auf den wiederholten diesbezüglichen Wunsch der alevitischen Gemeinden, deren Töchter in den Schulen von selbsternannten sunnitischen Aufpassern dahingehend drangsaliert werden, das Kopftuch zu tragen, das keine alevitische Tradition hat. |
Du weichst auf ein völlig anderes Thema aus. Möglicherweise weil dir nicht einfällt, wie ein Kopftuchverbot gegen häusliche Gewalt helfen soll?
Mobbing ist bei dem Thema sicher ein Problem (wie oft, wäre die Frage), aber ich halte es nicht für eine gute Idee, privates Mobbing von Schülern in Kleiderfragen durch staatliche Verbote zu ersetzen. Da muss man anders, durch pädagogische Mittel einwirken. Erst recht halte ich es für keine gute Idee, dass, weil die Aleviten in der Türkei religiös benachteiligt werden, nun umgekehrt der deutsche Staat auf Wunsch der Aleviten Verbote gegen sunnitische Gebräuche erlassen sollte.
Übrigens halte ich es für wahrscheinlich, dass es an manchen Schulen, wo es nur wenige Kopftuchmädchen gibt, diese gemobbt werden. Soll da die Schulleitung eine Kopftuchpflicht erlassen, um das Mobbing zu unterbinden?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Es ist ja nicht so, dass wir auch das nicht schon mehrfach diskutiert hätten. Nur: Welche Möglichkeiten fehlen dir denn? Aus den letzten Diskussionen zum Thema kann ich mich da an keine vernünftige Antwort erinnern.
Man kann Straftaten verfolgen, man kann Straftäter der Wohnung verweisen, man kann ein Annäherungsverbot aussprechen, man kann der Frau eine andere, geschützte oder geheime Wohnung (zB Frauenhaus) geben. Die einzigen Unterschiede zur Kindesmisshandlung sind die, dass man, wenn erwachsene Menschen die Opfer sind, einen Teil der Maßnahmen (nämlich bis auf die Strafverfolgung von Offizialdelikten) nicht gegen den Willen der Opfer vornehmen kann (und das ist doch wohl auch richtig so!) und dass man logischerweise auch kein Sorgerecht entziehen und jemand anders übertragen kann. |
Das ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass Du deine Phantasie hier nur zum Bedenkentragen benutzt. Natürlich ist es so, dass unsere Rechtssystem nicht vorsieht, einen Erwachsenen zu schützen wie ein Kind. Aber bei aller fehlenden rechtlichen Gleichstellung zwischen Mann und Frau, die es hier am Anfang dieser Republik noch gegeben hat, ist unser Recht auf eine praktische Entmündigung wie sie in diesen Familien teilweise stattfindet (der minderjährige Sohn, der beim Einkauf praktisch federführend ist und auch das Geld trägt, während die immer noch sprachunkundige Mutter den Einkauf hinterherzutragen hat, ist bereits Klischee) tatsächlich nicht eingestellt. Aber wer sagt, dass das so bleiben muss? |
Ich finde es einigermaßen drollig, dass du mir vorwirfst, ich würde meine Phantasie "nur zum Bedenkentragen benutzen". Du bist es doch, dem die bisherigen juristischen Mittel anscheinend nicht ausreichen, und deswegen habe ich dich gefragt, welche dir denn fehlen. Bis jetzt ist da nichts gekommen. Lass du doch mal deine Phantasie spielen. Also, welche juristischen Maßnahmen zusätzlich zu den bisherigen sollen eingeführt werden, um in einem konkreten Fall häuslicher Gewalt oder Entrechtung besser helfen zu können?
Bisher kommen da von dir nur ganz ungezielte Ideen, die im konkreten Fall überhaupt nicht helfen, wie eben Kopftuchverbot und Konsorten.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Auch da ist es doch sowieso schon längst so, dass die Religionsfreiheit wie alle Rechte nur soweit gilt, wie Grundrechte anderer nicht beeinträchtigt werden. Insofern, dass es geltendes Recht ist, dass man das Recht zur Apostasie hat etc. pp., forderst du das selbstverständlich schon Geltende.
In einem Staat aber, wo man Grundrechte wie die Religionsfreiheit nicht selbstverständlich in Anspruch nehmen darf, sondern erst das öffentliche Bekenntnis X abgelegt, die Erklärung Y unterzeichnet oder die Satzung Z angenommen hat, möchte ich nicht leben. Menschenrechte gelten unmittelbar und nur durch andere Menschenrechte eingeschränkt - und nicht unter derartigen Vorbehalten, wie sie auch die übelsten Diktaturen ihren Menschenrechtsverletzungen als Mäntelchen umhängen würden. Ein Rechtsstaat hingegen hat das nicht nötig, weil die Begrenzung der Menschenrechte durch die Menschenrechte anderer sowieso selbstverständlich ist. |
Du bist ein Witzbold und verdrehst hier mit lauter Empörung absichtlich, worum es mir geht: Natürlich soll und kann hier jeder glauben, was er will, solange er mit der Ausübung niemanden beeinträchtigt (s.o.), und dass wir vom Staat her das Recht auf Apostasie besitzen, ist tatsächlich auch mir nicht neu. Worum es mir geht, ist, diese Rechtssicht nur auf das Individuum zu beziehen, und die Religionen bzw. Kirchen und ihre Prediger direkt in die Pflicht zu nehmen. Der Islam selbst kennt nämlich kein Recht auf Apostasie. Der Islam selbst hat ein Verständnis zu den Menschenrechten, das mit unserem Grundgesetz nicht vereinbar ist. Das steht so im Koran bzw. den Hadithen und für den Islam selbst ist der Koran das unveränderliche Wort Gottes, das für alle und zu aller Zeit zu gelten hat. Und solange das so ist, soll zwar jeder glauben, was er will, gehört aber diese Religion bzw. Kirche in meinen Augen nicht unter den besondern Schutz des Artikels 4 GG.
Was ich in der momentanen Verfassung bezüglich des Artikel 4 für fehlerhaft halte, sind nicht, wie Du mir unterstellst, die Menschenrechte, also die Rechte des Einzelnen, sondern der Umstand, dass diese auf Vereine übertragen werden, unabhängig davon, ob die Vereinssatzungen unsere Verfassung anerkennen. |
Du bist der Witzbold. Sich mit anderen Einzelnen zusammenzuschließen, ist ein Recht jedes Einzelnen. Die Freiheit, Vereine zu bilden, gehört zu den Menschenrechten, und die Freiheit, religiöse Vereine zu bilden, gehört zur Religionsfreiheit. Natürlich hat auch dieses Recht Grenzen, nämlich eben dann, wenn andere Menschenrechte verletzt werden. Wenn das nachweisbar tatsächlich geschieht oder konkret dazu aufgerufen wird (und eben nicht nur per "steht so im Koran"), dann können Vereine verboten werden - und genau das geschieht auch.
Du hingegen möchtest die Beweislast aber offenbar umkehren und religiöse Vereine unter Genehmigungsvorbehalt stellen. Menschenrechte unter Genehmigungsvorbehalt sind aber keine.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Speziell zur Einbürgerung, die nach allgemeinem Empfinden ja keine Pflichtveranstaltung ist, sondern von dem Wunsch eines Bürgers getragen wird, Staatsbürger zu werden (man nennt das auch Freiwilligkeit): Könnte es sein, dass der Staat die Bedingungen, unter denen er diesem Wunsch zustimmt, relativ frei definieren kann, und das rechtsstaatliche Belange davon eigentlich kaum berührt werden? |
Nein, es könnte nicht sein, dass in irgendeinem Bereich staatlichen Handelns rechtsstaatliche Belange keine Rolle spielen. Punkt.
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| (#1751427) Verfasst am: 10.05.2012, 02:16 Titel: Re: Geschichte unter evolutionären Gesichtspunkten |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Aber mal ehrlich: Geht es Dir um die Religion oder um die Kritik an einer bestimmten Bewegung oder nicht vielmehr um die Leute, die kommen?
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Das wäre zu schön, wird ja auch in der Praxis bis zur bis zur Absurdität getrieben, wenn man alle Religionskritik und besonders die Islamkritik auf diese Schiene bringen könnte.
Was du mit deinen suggestiven Unterstellungen (Aber mahl ehrlich...) erreichen willst, ist mir schon klar.
Aber warum tust du das?
Das solltest du einmal (ehrlich) beantworten.
Nein mir sind alle Menschen willkommen, Herkunft und Aussehen spielen keine Rolle, ich unterstütze sogar Türken, die kein Kopftuch tragen und mit ihrer Religion nichts zu tun haben wollen.
Übrigens würde ich deine Fragestellung als inquisitorisch bezeichnen.
Auch wenn ich dafür gesteinigt werden sollte, ich bekenne es öffentlich, es geht mir um die Ablehnung einer atavistischen Religion, die verbunden ist mit einem atavistisch faschistoiden Gesellschaftskonstrukt, welches schleichend in Deutschland einzug halten will.
quote repariert. vrolijke |
(1) Ich empfinde die Frage zumindest in sofern nützlich, weil ich anhand der Quellen, die Du zitierst, und auch anhand bestimmter Formulierungen (etwa: "entwicklungsbedingte unterschiedliche Affinität zu patriarchalen Gesellschaftsstrukturen") nicht unterscheiden kann, ob Du die Religion ablehnst, ob Du sie zum Träger dieser Gesellschaftsauffassung erklärst und deshalb ablehnst, oder ob Du unterstellst, daß Türken "entwicklungsbedingt(.)" (aus kulturellen/historischen/etc. Gründen?) nicht in der Lage seien, sich in Deutschland gesellschaftlich zu integrieren.
Und selbst dann ist das ja in sofern undifferenziert, weil Du unterstellst, daß alle Gläubigen dieses Gesellschaftsbild verträten. Damit habe ich nicht gesagt, daß Islamisten und Ehrenmorde nicht vorkommen, und wenn man als Atheist oder Agnostiker eine Religion ablehnt, weil sie ein veraltetes Gesellschaftsbild vertritt, dann liegt es nahe, daß man auch eine andere ablehnt, wenn sie das tut. Nur finde ich die Annahme problematisch, bei den Muslimen glaubten alle dasselbe oder auch daran, wo man beispielsweise im Christentum vor Augen hat, daß es Dutzende verschiedene Kirchen und Sekten gibt, die sehr unterschiedliche Auffassungen haben können. Nehmen wir also an, daß es auch im Islam "so ähnlich" ist, daß es also Gruppierungen gibt, die unterschiedliche Theologien vertreten.
(2) Oder eben auch, sie wollten diese Vorstellungen alle verbindlich machen. Das führt natürlich auf eine fundamentale Frage zurück: Dieses Bestreben dürfte allen Religionen mit Absolutheitsanspruch inhärent sein, es kann manchmal auch direkt verlangt werden (1), es kann sogar das Risiko bestehen, daß wenn eine Bevölkerung sich das wünscht, es auch so wird - ohne Minderheitenschutz - (2), wobei man sich im praktischen Leben aber an die geltenden Bestimmungen hält, solange das Vorhaben nicht durchsetzbar ist. Das kann man durchaus auch als universelles Problem ansehen. Allerdings ist es auch nicht unbedingt zielführend, da allen Gläubigen - und damit auch denen, die sagen, daß sie damit nichts im Sinn haben -, da jetzt eine "taqiyya" zu unterstellen, daß sie also in ihrer Bekundung umschwenken würden, sobald "sie" "in der Mehrheit" seien.
(3) Eine andere Frage wäre dann wieder, in wieweit man sich integrieren "muß": Wir machen das ja immer so aus "westlicher Sicht": hierzulande ist relativ wenig verboten. Würde es mich beispielsweise aus beruflichen Gründen irgendwann nach Singapur (- das ist aber für dieses Gedankenspiel mit "zivilem Ungehorsam", "Recht und Gerechtigkeit" etc. nicht erheblich, könnte also auch ein anderes Land sein, oder Deutschland vor 50 Jahren etc. -) verschlagen, dann könnte die dortige Gesellschaft von mir erwarten, daß ich mir, je nachdem wie lange ich da lebte, im Laufe der Zeit die örtliche Sprache zumindest in Grundkenntnissen aneignete; daß ich mich an die dortigen Gesetze halte, daß ich also nicht tue, was strafbar ist; und daß ich respektiere, daß Andere die Rechte, die ich habe, auch haben:
Wie ist es nun aber, wenn ein Recht eingeschränkt oder genommen wird, das ich hierzulande hätte? In Singapur ist aber auch die Presse zensiert (wer weiß also, ob man für ein Heftel mit spärlich bekleideten Frauen drin oder selbst für eine Wirtschaftszeitung aus Hongkong nicht ausgepeitscht wird oder zumindest doch ein Bußgeld zahlen muß?), sind homosexuelle Handlungen strafbar, dürfen bestimmte Glaubensgemeinschaften, z.B. die Zeugen Jehovas, ihren Glauben nicht ausüben. Wäre ich schwul oder Zeuge Jehovas, was wäre dann? Würde ich es als aus meiner Sicht unzulässige Einschränkung meiner Persönlichkeit ansehen, wenn man mir verbäte, eine Beziehung zu unterhalten oder meinen Glauben zu pflegen, würde ich die Restriktion möglicherweise unterlaufen, weil ich es als mein Recht und "zu meiner Identität gehörig" ansehe, so zu handeln?
(In sofern könnte es auch sein, daß beispielsweise ein Kopftuchverbot nichts bringen würde, weil es ja durchaus auch Frauen geben könnte, die sich aus eigenem Entschluß verschleiern: Denen, die sich sozial genötigt sehen, würde vielleicht der Familienvorstand verbieten, das Haus zu verlassen - und die sich aus eigenem Entschluß verhüllen und für die es zu ihrer Identität gehört, würden entweder in ihrer Identität beschnitten oder für ihre Identität bestraft werden - oder selbst ins Haus gedrängt, wenn sie das Bußgeld nicht zahlen und es auch nicht "ersatzweise abbrummen" wollen bzw. können .)
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(1) Die christlichen Kirchen waren beispielsweise lange Zeit bei weitem nicht so kuschelig wie heute -- beispielsweise heißt es in einem Papier der römisch-katholischen Kirche zum Verhältnis von Religion und Staat noch im Jahre 1962, Staaten hätten entweder katholisch zu sein, wenn die Mehrheit der Bevölkerung katholisch sei, oder sich ansonsten nach der katholischen "Naturrechtslehre" zu richten (was ja im Prinzip aufs Selbe hinauskommt); und in Rußland werfen orthodoxe Christen auch schonmal Steine auf Homosexuelle und verprügeln sie, und das wird dann auf fundamental-(und nicht längst nur)-christlichen Medien - als "gerechter Volkszorn" dargestellt.
(2) Eine Blaupause aus der "christlichen Welt" könnte vielleicht das Wiedererstarken der orthodoxen Kirche in Rußland sein: Dort ist es mittlerweile wieder strafbar, in Anwesenheit von Minderjährigen über Homosexualität zu reden - was Sexualaufklärung und AIDS-Prävention erschwert; scheint es mittlerweile auch wieder einen Religionsunterricht zu geben, der zum Ziel hat, aus den Schülern gläubige orthodoxe Christen zu machen, die das auch im täglichen Leben vertreten; und dieser Mädchen-Band, die vor ein paar Monaten in einer russischen Kathedrale ein Anti-Putin-Happening durchgeführt hatte, drohen empfindliche Strafen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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