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Ist die Philosophie zur Aufklärung geeignet?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1751357) Verfasst am: 09.05.2012, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sehe ich auch so. Daher finde ich das mit dem Hund und den Differentialgleichunge nicht besonders gelungen. Der verhält sich so 'als ob'.

Dann hätte er es vorher aber öfter ausprobieren (Experimente durchführen ;)) müssen.

oder die vielen, vielen Generationen von Wesen, aus denen er evolvierte. Unsere Urteile a priori sind von der Evolution her gesehen a posteriori.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Macht er das auf Anhieb ist es eher eine intuitive Lösung von DGL.

Thread 1: Eine Handlung

Thread 2: Eine Modellierung der Handlung

Mach mal Thread 2 und stelle fest, dass Du für die Modellierung Differentialgleichungen benötigst.

Nun darfst Du philosophisch werden: Was folgt aus Thread 2 für Thread 1?

Wahlweise kannst Du Dir Experiemente ausdenken, mit denen Du diese Fragen lösen möchtest.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1751360) Verfasst am: 09.05.2012, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sehe ich auch so. Daher finde ich das mit dem Hund und den Differentialgleichunge nicht besonders gelungen. Der verhält sich so 'als ob'.

Dann hätte er es vorher aber öfter ausprobieren (Experimente durchführen zwinkern) müssen.

oder die vielen, vielen Generationen von Wesen, aus denen er evolvierte. Unsere Urteile a priori sind von der Evolution her gesehen a posteriori.


Kannst du das genauer erklären?

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Macht er das auf Anhieb ist es eher eine intuitive Lösung von DGL.

Thread 1: Eine Handlung

Thread 2: Eine Modellierung der Handlung

Mach mal Thread 2 und stelle fest, dass Du für die Modellierung Differentialgleichungen benötigst.

Nun darfst Du philosophisch werden: Was folgt aus Thread 2 für Thread 1?

Wahlweise kannst Du Dir Experiemente ausdenken, mit denen Du diese Fragen lösen möchtest.

Du sprichst in Rätseln. Was glaubst du, meinte ich mit jenem Satz?
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1751361) Verfasst am: 09.05.2012, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sehe ich auch so. Daher finde ich das mit dem Hund und den Differentialgleichunge nicht besonders gelungen. Der verhält sich so 'als ob'.

Dann hätte er es vorher aber öfter ausprobieren (Experimente durchführen ;)) müssen.

oder die vielen, vielen Generationen von Wesen, aus denen er evolvierte. Unsere Urteile a priori sind von der Evolution her gesehen a posteriori.


Kannst du das genauer erklären?

Du erbst das, was Deine Vorfahren probiert haben. Die Gene, die das korrekte Verhalten bedingten, reichern sich an.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Macht er das auf Anhieb ist es eher eine intuitive Lösung von DGL.

Thread 1: Eine Handlung

Thread 2: Eine Modellierung der Handlung

Mach mal Thread 2 und stelle fest, dass Du für die Modellierung Differentialgleichungen benötigst.

Nun darfst Du philosophisch werden: Was folgt aus Thread 2 für Thread 1?

Wahlweise kannst Du Dir Experiemente ausdenken, mit denen Du diese Fragen lösen möchtest.

Du sprichst in Rätseln. Was glaubst du, meinte ich mit jenem Satz?

Dass es überhaupt um Lösung eines mathematischen Problems geht. Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn macht, von der Modellierung auf die Handlung zu schließen. Beides ist sozusagen 'orthogonal'.
_________________
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1751364) Verfasst am: 09.05.2012, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
sehe ich auch so. Daher finde ich das mit dem Hund und den Differentialgleichunge nicht besonders gelungen. Der verhält sich so 'als ob'.

Dann hätte er es vorher aber öfter ausprobieren (Experimente durchführen zwinkern) müssen.

oder die vielen, vielen Generationen von Wesen, aus denen er evolvierte. Unsere Urteile a priori sind von der Evolution her gesehen a posteriori.


Kannst du das genauer erklären?

Du erbst das, was Deine Vorfahren probiert haben. Die Gene, die das korrekte Verhalten bedingten, reichern sich an.


Also die Individuen, die intuitiv die Lösung bevorzugen, die der Lösung von "komplizierten" mathematischen Gleichungen entsprechen haben einen Selektionsvorteil. Nichts anderes ist damit gemeint, wenn wir schreiben "Hunde lösen DGLs".

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Macht er das auf Anhieb ist es eher eine intuitive Lösung von DGL.

Thread 1: Eine Handlung

Thread 2: Eine Modellierung der Handlung

Mach mal Thread 2 und stelle fest, dass Du für die Modellierung Differentialgleichungen benötigst.

Nun darfst Du philosophisch werden: Was folgt aus Thread 2 für Thread 1?

Wahlweise kannst Du Dir Experiemente ausdenken, mit denen Du diese Fragen lösen möchtest.

Du sprichst in Rätseln. Was glaubst du, meinte ich mit jenem Satz?

Dass es überhaupt um Lösung eines mathematischen Problems geht. Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn macht, von der Modellierung auf die Handlung zu schließen. Beides ist sozusagen 'orthogonal'.
Kannst du das belegen?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1751382) Verfasst am: 09.05.2012, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Lösen der DGL muß der Hund keinerlei abstrakt-mathematisches Wissen haben, er enthält "nur" eine Implementation eines Algorhitmus zum Lösen der DGL (sonst könnt er sie nicht berechnen).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1751425) Verfasst am: 10.05.2012, 01:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Du sagst: "abstrakte Objekte [sind] unsichtbar". Gilt das auch fürs "innere Auge"?


Im Gegensatz zu konkreten Zahlzeichen sind abstrakte Zahlen auch nicht bildlich vorstellbar. Du kannst mir die Gestalt des Zahlzeichens "3" beschreiben, aber nicht diejenige der Zahl 3, da diese gestaltlos ist.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wer würde bestreiten, daß man Zahlen von eins bis drei "sehen" kann, ohne sie zählen zu müssen?
Bestenfalls könnte man das hochtrabend umschreiben als: "man kann die Mächtigkeit einer Menge mit drei Elementen auf einen Blick abschätzen". Wo ist der Unterschied, wenn man den Jargon beiseite läßt?


Wenn du drei Äpfel siehst, dann siehst du die Äpfel, aber weder die Zahl Drei noch die Menge der drei Äpfel; denn auch Mengen sind abstrakte Objekte.
Ob es solche abstrakten Objekte überhaupt wirklich gibt, ist eine andere Frage. Es ist aber auf jeden Fall so, dass wenn sie real sind, sie weder sinnlich wahrnehmbar noch bildlich vorstellbar sind.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1751426) Verfasst am: 10.05.2012, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

"The aim of philosophy, abstractly formulated, is to understand how things in the broadest possible sense of the term hang together in the broadest possible sense of the term."

"Abstrakt formuliert, ist das Ziel der Philosophie zu verstehen, wie die Dinge im weitestmöglichen Sinne des Wortes im weitestmöglichen Sinne des Wortes zusammenhängen."

[© meine Übers.]

(Sellars, Wilfrid. "Philosophy and the Scientific Image of Man." In Frontiers of Science and Philosophy, edited by Robert Colodny, 35-78. Pittsburgh: University of Pittsburgh Press, 1962. p. 35)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1751429) Verfasst am: 10.05.2012, 06:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Also die Individuen, die intuitiv die Lösung bevorzugen, die der Lösung von "komplizierten" mathematischen Gleichungen entsprechen haben einen Selektionsvorteil. Nichts anderes ist damit gemeint, wenn wir schreiben "Hunde lösen DGLs".

Du scheinst meinen Punkt nicht zu sehen.

Thread 1: Was machen die Viecher

Thread 2: Wie modellieren wir das Verhalten der Viecher

Aus der Tatsache, wie unser Modell konstruiert ist, folgt nichts darüber, was die Viecher machen. Vor allem nicht, ob die 'intuitiv' irgendwas treiben, was wir explizit machen. Für mich ist das ein Kategorienfehler.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1751463) Verfasst am: 10.05.2012, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Also die Individuen, die intuitiv die Lösung bevorzugen, die der Lösung von "komplizierten" mathematischen Gleichungen entsprechen haben einen Selektionsvorteil. Nichts anderes ist damit gemeint, wenn wir schreiben "Hunde lösen DGLs".

Du scheinst meinen Punkt nicht zu sehen.

Thread 1: Was machen die Viecher

Thread 2: Wie modellieren wir das Verhalten der Viecher

Aus der Tatsache, wie unser Modell konstruiert ist, folgt nichts darüber, was die Viecher machen. Vor allem nicht, ob die 'intuitiv' irgendwas treiben, was wir explizit machen. Für mich ist das ein Kategorienfehler.


Nein, ich denke du siehst meinen Punkt nicht. Dass sich die Viecher nicht hinsetzen und erstmal eine Skizze machen um dann die Länge des Weges auszurechnen, die Geschwindigkeit abzuschätzen, daraus ein Diagramm zu ermitteln um dann die Kurvengleichung aufzustellen und von dieser die erste und zweite Ableitung zu bilden um das Minimum herauszufinden ist mir klar.
Es ist wahrscheinlich eher folgendermaßen:
Hund sieht Ball, Hund sieht Weg zum Ball, Hund sieht dass ein Teil des Weges Wasser und der andere Teil fester Boden ist. Hundehirn macht etwas an dessen Ende der Hund weiß, welcher Weg der schnellste ist, Hundehirn lässt Hund diesen Weg nehmen.
Beim Menschen kann man sowas in der Art auch beobachten zum Beispiel beim Ball fangen, oder beim Fußball, oder beim sich durch eine volle Fußgängerzone bewegen. Da setzt sich auch niemand hin und rechnet erstmal aus.
LRkS: Der Hund macht irgendwie eine Grenzwertbestimmung. Diese Grenzwertbestimmung machen wir zwar auf dem Zettel mit DGLs, aber wenn wir schreiben der Hund löst DGLs meinen wir nur, dass er eine Grenzwertbestimmung macht, solange wir nicht wissen wie er diese genau macht.
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1751526) Verfasst am: 10.05.2012, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du sagst: "abstrakte Objekte [sind] unsichtbar". Gilt das auch fürs "innere Auge"?


Im Gegensatz zu konkreten Zahlzeichen sind abstrakte Zahlen auch nicht bildlich vorstellbar. Du kannst mir die Gestalt des Zahlzeichens "3" beschreiben, aber nicht diejenige der Zahl 3, da diese gestaltlos ist.

smallie hat folgendes geschrieben:

Wer würde bestreiten, daß man Zahlen von eins bis drei "sehen" kann, ohne sie zählen zu müssen?
Bestenfalls könnte man das hochtrabend umschreiben als: "man kann die Mächtigkeit einer Menge mit drei Elementen auf einen Blick abschätzen". Wo ist der Unterschied, wenn man den Jargon beiseite läßt?


Wenn du drei Äpfel siehst, dann siehst du die Äpfel, aber weder die Zahl Drei noch die Menge der drei Äpfel; denn auch Mengen sind abstrakte Objekte.


Du weisst aber sofort, dass du die Menge Äpfel ohne einen zu zerschneiden an deine drei Kumpel verteilen kannst. Wenn wir jetzt einen Korb voller Äpfel nehmen, was sehen wir dann? Jedenfalls nicht, dass es 176 Stück sind, sondern dass es viele sind und diese vielen nennen wir eine Menge Äpfel. Und können sie sehen. Erst wenn wir von konkreten Dingen (Äpfel oder dergl.) absehen, die Menge betrachten als Bezeichnung für die Gesamtheit in irgendeinem Sinn gleichartiger aber unterscheidbarer Dinge, dann "sehen" wir sie nicht, gleichwohl wir irgendeine Vorstellung damit verbinden können. Mengen allgemein sind über ihre Kardinalität (Mächtigkeit) d.h. bei endlichen Mengen schlicht über die Anzahl ihrer Elemente definiert.

Myron hat folgendes geschrieben:

Ob es solche abstrakten Objekte überhaupt wirklich gibt, ist eine andere Frage. Es ist aber auf jeden Fall so, dass wenn sie real sind, sie weder sinnlich wahrnehmbar noch bildlich vorstellbar sind.


Abstrakte Objekte existieren wenigstens in unserem Denken. (Denk ich jetzt mal)
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1751546) Verfasst am: 10.05.2012, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

"Philosophy deals with two sets of questions:

First, the questions that science—physical, biological, social, behavioral—cannot answer now and perhaps may never be able to answer.

Second, the questions about why the sciences cannot answer the first lot of questions."

"Die Philosophie befasst sich mit zwei Mengen von Fragen:

Erstens, mit denjenigen Fragen, die die Wissenschaft—die Physik, die Biologie, die Sozial- und Verhaltenswissenschaft—derzeit nicht und womöglich niemals beantworten kann.

Zweitens, mit denjenigen Fragen danach, warum die Wissenschaften den ersten Haufen von Fragen nicht beantworten können."

[© meine Übers.]

(Rosenberg, Alex. Philosophy of Science: A Contemporary Introduction. 3rd ed. New York: Routledge, 2012. pp. 2-3)

Es geht also um die Grenzen der Erfahrungswissenschaft und damit um die erkenntnistheoretischen Grenzen des Empirismus, d.h. um die Frage danach, was sich mittels Beobachtungen oder Experimenten feststellen und entscheiden lässt und was nicht.


Zuletzt bearbeitet von Myron am 10.05.2012, 22:42, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1751578) Verfasst am: 10.05.2012, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"Philosophy deals with two sets of questions:

First, the questions that science—physical, biological, social, behavioral—cannot answer now and perhaps may never be able to answer.

Second, the questions about why the sciences cannot answer the first lot of questions."

"Die Philosophie befasst sich mit zwei Mengen von Fragen:

Erstens, mit denjenigen Fragen, die die Wissenschaft—die Physik, die Biologie, die Sozial- und Verhaltenswissenschaft—derzeit nicht und womöglich niemals beantworten kann.

Zweitens, mit denjenigen Fragen danach, warum die Wissenschaften den ersten Haufen von Fragen nicht beantworten können."

[© meine Übers.]

Es geht also um die Grenzen der Erfahrungswissenschaft und damit um die erkenntnistheoretischen Grenzen des Empirismus, d.h. um die Frage danach, was sich mittels Beobachtungen oder Experimenten feststellen und entscheiden lässt und was nicht.

(Rosenberg, Alex. Philosophy of Science: A Contemporary Introduction. 3rd ed. New York: Routledge, 2012. pp. 2-3)

Aber sind nicht beide Punkte eigentlich selbst naturwissenschaftliche Fragen? Der erste Fragentyp kann (derzeit) weder von der Philosophie (mangels Überprüfbarkeit) noch von der Naturwissenschaft (p.d.) beantwortet werden. Und der zweite Typ ist ja zumindest häufig naturwissenschaftlich beantwortbar. Zum Beispiel wenn wir eine Frage nicht beantworten können, weil unser Meßgenauigkeit zu schlecht ist.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1751585) Verfasst am: 10.05.2012, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Der erste Fragentyp kann (derzeit) weder von der Philosophie (mangels Überprüfbarkeit) noch von der Naturwissenschaft (p.d.) beantwortet werden.

Da steht, die Philosophie befasst sich mit den Fragen. zwinkern
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1751592) Verfasst am: 10.05.2012, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der erste Fragentyp kann (derzeit) weder von der Philosophie (mangels Überprüfbarkeit) noch von der Naturwissenschaft (p.d.) beantwortet werden.

Da steht, die Philosophie befasst sich mit den Fragen. zwinkern


Dann sollte Alarmbereitschaft ausgerufen werden! Smilie

Sind die Fragen der ersten Art solche die von den angeführten Wissenschaften beantwortet werden sollten, fallen sie in deren Bereich? Wenn ja, dann könnte als Beispiel gelten: Woraus besteht dunkle Materie? Warum sollte sich die Philosophie damit befassen. Wenn nicht, wozu werden dann diese Disziplinen angeführt?

Die der zweiten Art würde ich gelten lassen als Spielplatz für Philosophen.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1751594) Verfasst am: 10.05.2012, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Du sagst: "abstrakte Objekte [sind] unsichtbar". Gilt das auch fürs "innere Auge"?


Im Gegensatz zu konkreten Zahlzeichen sind abstrakte Zahlen auch nicht bildlich vorstellbar.

Woher weißt du, was ich mir bildlich vor meinem inneren Auge vorstellen kann?


Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wer würde bestreiten, daß man Zahlen von eins bis drei "sehen" kann, ohne sie zählen zu müssen?
Bestenfalls könnte man das hochtrabend umschreiben als: "man kann die Mächtigkeit einer Menge mit drei Elementen auf einen Blick abschätzen". Wo ist der Unterschied, wenn man den Jargon beiseite läßt?

Wenn du drei Äpfel siehst, dann siehst du die Äpfel, aber weder die Zahl Drei noch die Menge der drei Äpfel; denn auch Mengen sind abstrakte Objekte.

Das ist Jargon. Ein Wald ist eine Menge von Bäumen. Also laut dir ein abstraktes Objekt. Eins, das man sehen kann.


Myron hat folgendes geschrieben:
Ob es solche abstrakten Objekte überhaupt wirklich gibt, ist eine andere Frage. Es ist aber auf jeden Fall so, dass wenn sie real sind, sie weder sinnlich wahrnehmbar noch bildlich vorstellbar sind.

Was du schreibst sind nur Worte, in eine Behauptung gekleidet. Ich bezweifle, daß sich damit eine konkrete Aussage bilden läßt. "Sei X real", "Sei X abstrakt". Was folgt daraus? Nichts.

Ein philosophisch aufgeschlossener Neurologe würde sich sofort die Frage stellen, wie Zahlen- und Wortverständnis im Gehirn hergestellt wird. Die Frage ist noch dränger, wenn man sich verdeutlicht, daß Tiere und Neugeboren keine Worte haben, um damit 1, 2, 3 ... zu erkennen.

Vielleicht ist diese mangelnde Neugier der Grund, warum die Philosophie den Naturwissenschaften hinterherhinkt.



PS:
hier ein ausführlicher Artikel zum "differentialrechnenden" Hund
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pera
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Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256

Beitrag(#1751596) Verfasst am: 10.05.2012, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Aber sind nicht beide Punkte eigentlich selbst naturwissenschaftliche Fragen? Der erste Fragentyp kann (derzeit) weder von der Philosophie (mangels Überprüfbarkeit) noch von der Naturwissenschaft (p.d.) beantwortet werden. Und der zweite Typ ist ja zumindest häufig naturwissenschaftlich beantwortbar. Zum Beispiel wenn wir eine Frage nicht beantworten können, weil unser Meßgenauigkeit zu schlecht ist.


Ich fände die Frage damit ausreichend beantwortet. (Wir müssen erst noch den 50.000 km Linaearbeschleuniger bauen, dann könnten wir genauere Ergebnisse präsentieren.) Also Fragen die prinzipiell beantwortbar sind fallen da imho nicht darunter.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1751597) Verfasst am: 10.05.2012, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der erste Fragentyp kann (derzeit) weder von der Philosophie (mangels Überprüfbarkeit) noch von der Naturwissenschaft (p.d.) beantwortet werden.
Da steht, die Philosophie befasst sich mit den Fragen. zwinkern

Ach so! Stimmt. Philosophen geben ja keine Antworten, ich vergaß.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1751598) Verfasst am: 10.05.2012, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Da steht, die Philosophie befasst sich mit den Fragen. zwinkern


Die Philosophie bietet durchaus auch Antworten an.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1751599) Verfasst am: 10.05.2012, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Da steht, die Philosophie befasst sich mit den Fragen. zwinkern

Die Philosophie bietet durchaus auch Antworten an.

Das hab' ich damit auch nicht geleugnet.

step hat folgendes geschrieben:
Ach so! Stimmt. Philosophen geben ja keine Antworten, ich vergaß.

Das steht da nicht.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.05.2012, 22:50, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1751600) Verfasst am: 10.05.2012, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber sind nicht beide Punkte eigentlich selbst naturwissenschaftliche Fragen? Der erste Fragentyp kann (derzeit) weder von der Philosophie (mangels Überprüfbarkeit) noch von der Naturwissenschaft (p.d.) beantwortet werden. Und der zweite Typ ist ja zumindest häufig naturwissenschaftlich beantwortbar. Zum Beispiel wenn wir eine Frage nicht beantworten können, weil unser Meßgenauigkeit zu schlecht ist.
Ich fände die Frage damit ausreichend beantwortet. (Wir müssen erst noch den 50.000 km Linaearbeschleuniger bauen, dann könnten wir genauere Ergebnisse präsentieren.) Also Fragen die prinzipiell beantwortbar sind fallen da imho nicht darunter.

Und Fragen, die prinzipiell unbeantwortbar sind, haben uns bisher nicht wirklich weitergebracht, auch nicht, wenn sie von Philosophen gestelt wurden.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1751604) Verfasst am: 10.05.2012, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
[...] haben uns bisher nicht wirklich weitergebracht [...]

Wo willst du denn hin?
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1751605) Verfasst am: 10.05.2012, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der erste Fragentyp kann (derzeit) weder von der Philosophie (mangels Überprüfbarkeit) noch von der Naturwissenschaft (p.d.) beantwortet werden.

Da steht, die Philosophie befasst sich mit den Fragen. zwinkern

Fragen gefallen mir. Erzähl uns doch bitte von ein paar Fragen, die sich die moderne Philosophie gerade stellt.

Aus dem Stegreif fällt mir nur Searles Chinesisches Zimmer ein. Das ist gut. Sowas gefällt mir - auch wenn ich Searles Schlußfolgerung nicht teile.

Gibt es noch mehr Sachen in dieser Art?
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1751607) Verfasst am: 10.05.2012, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Aber sind nicht beide Punkte eigentlich selbst naturwissenschaftliche Fragen? Der erste Fragentyp kann (derzeit) weder von der Philosophie (mangels Überprüfbarkeit) noch von der Naturwissenschaft (p.d.) beantwortet werden.


Zu 1 gehören die normativen Fragen im Bereich der Ethik und Ästhetik, aber natürlich auch die metaphysischen/ontologischen Fragen. Was letztere anbelangt:

"Perception does not exhaust our contact with reality; we can think too."

"Unser Kontakt mit der Realität erschöpft sich nicht in der Wahrnehmung; wir können auch (nach)denken."

[© meine Übers.]

(Williamson, Timothy. "Necessary Existents." In Logic, Thought and Language, edited by Anthony O'Hear, 233-251. Cambridge: Cambridge University Press, 2002. p. 247)

step hat folgendes geschrieben:

Und der zweite Typ ist ja zumindest häufig naturwissenschaftlich beantwortbar. Zum Beispiel wenn wir eine Frage nicht beantworten können, weil unser Meßgenauigkeit zu schlecht ist.


Allgemeine und grundsätzliche Fragen nach (den Möglichkeiten und Grenzen) der Beobachtbarkeit und Messbarkeit der Welt sind philosophische Fragen. Die Wissenschaftstheorie heißt im Englischen nicht zufällig "Philosophy of Science".
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1751608) Verfasst am: 10.05.2012, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"Unser Kontakt mit der Realität erschöpft sich nicht in der Wahrnehmung; wir können auch (nach)denken."

Und handeln! Auch das ist eine Art des Kontakts mit der Realität.
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1751610) Verfasst am: 10.05.2012, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und handeln! Auch das ist eine Art des Kontakts mit der Realität.

Ja sicher. Handeln ist allerdings auch kein klassisches Monopol der Philosophie - mal freundlich ausgedrückt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Beitrag(#1751613) Verfasst am: 10.05.2012, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Handeln ist allerdings auch kein klassisches Monopol der Philosophie - mal freundlich ausgedrückt.

Monopol... interessante Metapher aus der politischen Ökonomie, die du da verwendest... zwinkern

Es gibt ganze Zweige der Philosophie, die sich mit dem Handeln befassen, nämlich mindestens diejenigen, die unter dem Oberbegriff "praktische Philosophie" zusammengefasst werden (also Ethik, politische Philosophie, Rechtsphilosophie, Sozialphilosophie, Ästhetik, etc.).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.05.2012, 23:22, insgesamt 3-mal bearbeitet
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Tom der Dino
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Beitrag(#1751614) Verfasst am: 10.05.2012, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
[...] haben uns bisher nicht wirklich weitergebracht [...]

Wo willst du denn hin?


Weg von falsch.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
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Beitrag(#1751618) Verfasst am: 10.05.2012, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Zu 1 gehören die normativen Fragen im Bereich der Ethik und Ästhetik, aber natürlich auch die metaphysischen/ontologischen Fragen. Was letztere anbelangt: "Unser Kontakt mit der Realität erschöpft sich nicht in der Wahrnehmung; wir können auch (nach)denken."[/i]

Und kann die Philosophie zu ethischen oder ästhetischen Fragen konvergente Antworten bieten?

Myron hat folgendes geschrieben:
Allgemeine und grundsätzliche Fragen nach (den Möglichkeiten und Grenzen) der Beobachtbarkeit und Messbarkeit der Welt sind philosophische Fragen.

Die Frage nach den Grenzen der Beobachtbarkeit ist mE klar eine physikalische Frage.
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Zuletzt bearbeitet von step am 11.05.2012, 10:46, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Beitrag(#1751629) Verfasst am: 11.05.2012, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, man kann zwar auch so vorgehen: "alles, was ich für sinnvoll halte, (z.B. Erkenntnistheorie, Logik, Ethik, die Frage nach Grenzen der Beobachtbarkeit) schlage ich der Physik zu und alles, was ich nicht für sinnvoll halte, der Philosophie. Und also halte ich Philosophie nicht für sinnvoll".

Aber das ist mE absurd, denn man kann sich nicht einfach mal was beliebig hindefinieren, weil es einem in den Kram passt.

Ich habe dafür schon zu viele Beipiele gesehen, dass Naturwissenschaftler, die sich in Philophie versuchen, ganz gewaltig auf die Fresse fliegen können, wenn sie einfach sagen: "der philosophische Diskussionsstand interessiert mich nicht, ich stelle jetzt mal meine Philosophie von meinem rein naturwissenschaftlichen Standpunkt dar, denn Naturwissenschaft ist alles, was letztlich zählt".

Oder man kann auch fragen: "kann die Philosophie eindeutige (konvergente) Anworten liefern?" und damit implizieren, dass ein Gebiet, das keine solchen eindeutigen Anworten liefern kann, irrelevant wäre.

Aber dann muss man sich auch Folgendes fragen:

1. ist dieser Schluss richtig, wie kann er begründet werden?
2. wieso kann nur diejenige Wissenschaft, die eindeutige Anworten liefert, einen Nutzen haben?
3. aber selbst wenn man die 2 begründen könnte, (wobei ich nicht glaube, dass das begründet werden kann), dann stellt sich die Frage, welche Wissenschaft denn dann überhaupt eindeutige Antworten bezüglich der Realität liefern kann, die keine sich widersprechenden Interpretationen enthält.

Könnte zwar nun zusätzlich sein, dass jemand meint: "wir enthalten uns jeglicher Philosophie, jeglicher Interpretation, alles, was letztlich wichtig ist, ist Mathematik, alles andere ist irrelevant".

Aber auch das erschiene mir völlig absurd. Ich meine nicht, dass das eine "konvergente Antwort", (auf welche Frage überhaupt?), sein könne.
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Myron
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Beitrag(#1751633) Verfasst am: 11.05.2012, 02:27    Titel: Antworten mit Zitat

Die positivistisch-szientistische, radikal-empiristische (operationalistisch-verifikationistische) Verdammung der Philosophie und insbesondere der Metaphysik ist paradoxerweise selbst Ausdruck eines bestimmten philosophisch-metaphysischen Standpunktes. Denn am Ende deckt sich der radikale Empirismus mit dem Phänomenalismus, einem Abkömmling des subjektiven Idealismus, welcher sich auf Aussagen über Sinnesdaten (Beobachtungssätze) beschränkt.
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