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Ist die Philosophie zur Aufklärung geeignet?
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752266) Verfasst am: 13.05.2012, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich glaube beispielsweise, apriorisch zu wissen, dass sich ein und dasselbe Ding nicht zur selben Zeit gänzlich an zwei verschiedenen Orten befinden kann.

Kommt das evtl. daher, daß Deine Definition von Identität, von "gänzlich" usw. bereits - bewußt oder intuitiv - Annahmen über die Lokalität beinhaltet?


Meinst du die kausale Lokalität, d.i. die Annahme der Unmöglichkeit "spukhafter Fernwirkungen", oder einfach den Ortsbegriff?
Mit Ersterer hat meine Aussage nichts zu tun.

step hat folgendes geschrieben:

Anders ausgedrückt: Angenommen es gäbe doch etwas, das gleichzeitig an zwei Orten wäre. Dann würdest Du einfach sagen: "Es ist also nicht gänzlich an einem Ort". Du hast also eigentlich eine Tautologie produziert, keine Erkenntnis.


Nun, ich bestreite ja, dass simultane Bi- oder Multilokation ontologisch möglich ist. Diese Annahme ist insofern empirisch unfalsifizierbar, als ein bilokalisiertes materielles Objekt von zwei jeweils unilokalisierten materiellen Objekten, die Duplikate sind, ununterscheidbar wäre.
Wenn also ein Naturwissenschaftler behauptet, ein bilokalisiertes Objekt beobachtet zu haben, dann erwidere ich, dass es sich dabei um zwei ununterscheidbare Objekte handeln muss. In diesem Fall vertraue ich der Vernunft und nicht der (in diesem Fall trügerischen) Erfahrung.

step hat folgendes geschrieben:

In der Quantenphysik gibt es übrigens tatsächlich Zustände, die kohärente Überlagerungen aus verschiedenen Ortszuständen darstellen, z.B. links oder rechts von einer Trennwand. Man kann nun sagen: Dies ist ein Ding gleichzeitig an zwei Orten.


Ausgedehnte Dinge können natürlich insofern gleichzeitig an zwei Orten sein, als ein Teil an einem Ort und ein anderer Teil an einem anderen Ort sein kann. Was nicht möglich ist, ist, dass das eine Ding gleichzeitig ganz an zwei (nicht überlappenden) Orten ist.
Wenn Quantenphysiker die Möglichkeit der simultanen Bilokation behaupten, dann behauptet ich, dass sie unrecht haben, zumal ihre Behauptung lediglich eine theoretische Interpretation der Experimentaldaten darstellt, die sich durchaus infrage stellen lässt und nicht nur von Metaphysikern, sondern auch von mehreren Physikern infrage gestellt wird, z.B.:

"[Q]uantum particles are never in two different places at the same time."

(Griffiths, Robert B. Consistent Quantum Theory. Cambridge: Cambridge University Press, 2002. p. 164)

Die Bilokation von Teilchen ist auch deshalb unmöglich, weil deren Annahme Widersprüchen Tür und Tor öffnet. So könnte ein bilokalisiertes Teilchen z.B. gleichzeitig sowohl eine Geschwindigkeit von 0 m/s als auch eine Geschwindigkeit > 0 m/s haben. Dinge mit unterschiedlichen und gegensätzlichen Eigenschaften zur selben Zeit können aber nicht ein und dasselbe Dinge sein, da dies einen logischen Widerspruch darstellen würde.

step hat folgendes geschrieben:
Ja, aber warum ist das eine zentrale Forderung?


Weil die geschichtliche Erfahrung lehrt, dass die Erfahrung, die Sinneswahrnehmung allgemein unsere intersubjektiv zuverlässigste und sowohl theoretisch als auch praktisch-technisch erfolgreichste Erkenntnisquelle ist.

step hat folgendes geschrieben:
Hierzu möchte ich betonen, daß es sich bei den genannten Interpretationen derzeit nicht um Theorien handelt. Deshalb kann man sie schlecht als Beispiel dafür verwenden, daß unklar sei, an welche Theorien sich Philosophen halten sollten. Die Unklarheit entsteht eigentlich erst, wenn man mehr als die Theorie will, also z.B. eine metaphysische Ontologie.


Inwiefern sind die sogenannten Interpretationen der QM keine Theorien?
Unter einer Theorie verstehe ich ganz allgemein eine Menge zusammenhängender beschreibender und erklärender Sätze.

step hat folgendes geschrieben:

Er hat gar keine Theorie. Und wenn er eine hätte, würde sie entweder keiner QM-Interpertation widersprechen, oder allen.


Was meinst du mit "Metaphysiker haben keine Theorien"?

step hat folgendes geschrieben:
Es ging in diesem Unterpunkt aber nicht um Metaphysik/Ontik, sondern um den Grund dafür, daß Du im Zweifel die Vernunfterkentnis gegenüber der empirisch abgesicherten verwerfen würdest.


Weil die Geschichte der Philosophie und der Wissenschaft lehrt, dass Perzeptionen in der Regel erkenntnismäßig zuverlässiger sind als Intuitionen, zumindest was synthetisch-ontische Erkenntnisse betrifft. Das soll aber nicht heißen, dass Erstere Letztere generell ersetzen können. Und dort, wo die Wahrnehmung schweigt oder nichts Eindeutiges zu verstehen gibt, können metaphysische Ansichten und das Festhalten daran durchaus apriorisch, d.h. intuitiv gerechtfertigt sein.

"As Laurence BonJour says, for a priori justification '… it is enough if it is capable of warranting belief where experience is silent' (BonJour 1998, 121). That does not imply that the justification will remain where experience is not silent. It allows that experience might defeat that a priori justification."

(http://plato.stanford.edu/entries/apriori/)
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Tom der Dino
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1752282) Verfasst am: 13.05.2012, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Anders ausgedrückt: Angenommen es gäbe doch etwas, das gleichzeitig an zwei Orten wäre. Dann würdest Du einfach sagen: "Es ist also nicht gänzlich an einem Ort". Du hast also eigentlich eine Tautologie produziert, keine Erkenntnis.


Nun, ich bestreite ja, dass simultane Bi- oder Multilokation ontologisch möglich ist. Diese Annahme ist insofern empirisch unfalsifizierbar, als ein bilokalisiertes materielles Objekt von zwei jeweils unilokalisierten materiellen Objekten, die Duplikate sind, ununterscheidbar wäre.
Wenn also ein Naturwissenschaftler behauptet, ein bilokalisiertes Objekt beobachtet zu haben, dann erwidere ich, dass es sich dabei um zwei ununterscheidbare Objekte handeln muss. In diesem Fall vertraue ich der Vernunft und nicht der (in diesem Fall trügerischen) Erfahrung.
Duplikate könnte man unterscheiden indem man den einen Vertreter verändert. Der andere sollte sich nicht verändern. Bei bilokalisierten Objekten sollte eine Veränderung des einen eine Veränderung des anderen zur Folge haben. Unterscheidbar wären Duplikate also von bilokalisierten Objekten.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

In der Quantenphysik gibt es übrigens tatsächlich Zustände, die kohärente Überlagerungen aus verschiedenen Ortszuständen darstellen, z.B. links oder rechts von einer Trennwand. Man kann nun sagen: Dies ist ein Ding gleichzeitig an zwei Orten.


Ausgedehnte Dinge können natürlich insofern gleichzeitig an zwei Orten sein, als ein Teil an einem Ort und ein anderer Teil an einem anderen Ort sein kann. Was nicht möglich ist, ist, dass das eine Ding gleichzeitig ganz an zwei (nicht überlappenden) Orten ist.
Wenn Quantenphysiker die Möglichkeit der simultanen Bilokation behaupten, dann behauptet ich, dass sie unrecht haben, zumal ihre Behauptung lediglich eine theoretische Interpretation der Experimentaldaten darstellt, die sich durchaus infrage stellen lässt und nicht nur von Metaphysikern, sondern auch von mehreren Physikern infrage gestellt wird, z.B.:

"[Q]uantum particles are never in two different places at the same time."

(Griffiths, Robert B. Consistent Quantum Theory. Cambridge: Cambridge University Press, 2002. p. 164)

Die Bilokation von Teilchen ist auch deshalb unmöglich, weil deren Annahme Widersprüchen Tür und Tor öffnet. So könnte ein bilokalisiertes Teilchen z.B. gleichzeitig sowohl eine Geschwindigkeit von 0 m/s als auch eine Geschwindigkeit > 0 m/s haben. Dinge mit unterschiedlichen und gegensätzlichen Eigenschaften zur selben Zeit können aber nicht ein und dasselbe Dinge sein, da dies einen logischen Widerspruch darstellen würde.
Das ein Objekt zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten hat ist nichts ungewöhnliches. Sitzt man in der Bahn hat man in Bezug auf den Zug die Geschwindigkeit v=0m/s. In Bezug auf den Bahnhof durch den man gerade fährt v>0m/s.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hierzu möchte ich betonen, daß es sich bei den genannten Interpretationen derzeit nicht um Theorien handelt. Deshalb kann man sie schlecht als Beispiel dafür verwenden, daß unklar sei, an welche Theorien sich Philosophen halten sollten. Die Unklarheit entsteht eigentlich erst, wenn man mehr als die Theorie will, also z.B. eine metaphysische Ontologie.


Inwiefern sind die sogenannten Interpretationen der QM keine Theorien?
Unter einer Theorie verstehe ich ganz allgemein eine Menge zusammenhängender beschreibender und erklärender Sätze.

Die Interpretationen erklären gar nix. Sie versuchen nur das was die Formeln, die eigentliche Theorie, darstellen, in leichtverständliche Worte zu packen. Letztlich sind die Interpretationen bereits das was die Philosophisch eigentlich leisten möchte.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752295) Verfasst am: 13.05.2012, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Duplikate könnte man unterscheiden indem man den einen Vertreter verändert. Der andere sollte sich nicht verändern. Bei bilokalisierten Objekten sollte eine Veränderung des einen eine Veränderung des anderen zur Folge haben. Unterscheidbar wären Duplikate also von bilokalisierten Objekten.


Ich bezweifle, dass dies ein eindeutiges Unterscheidungskriterium wäre.

1. Zwei jeweils unilokalisierte und ununterscheidbare Objekte könnten miteinander verschränkt oder anderweitig verbunden sein, sodass eine Veränderung an dem einen eine Veränderung an dem anderen bedingt.

2. Ein bilokalisiertes Objekt könnte an einem Ort eine Veränderung erfahren und an einem anderen Ort nicht. Stelle dir einen bilokalisierten Eiskristall vor, der sich sowohl innerhalb als auch außerhalb einer Kühlbox befindet. Außerhalb der Kühlbox ist er der Sonnenstrahlung ausgesetzt und fängt an zu schmelzen, wohingegen er innerhalb der Kühlbox vor der Sonnenstrahlung geschützt ist und nicht schmilzt. Das endet mit der absurden, logisch unmöglichen Situation, dass ein und derselbe Eiskristall irgendwann sowohl aufgehört als auch nicht aufgehört hat zu existieren.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Das ein Objekt zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten hat ist nichts ungewöhnliches. Sitzt man in der Bahn hat man in Bezug auf den Zug die Geschwindigkeit v=0m/s. In Bezug auf den Bahnhof durch den man gerade fährt v>0m/s.


Ich habe natürlich unterschiedliche Geschwindigkeiten innerhalb desselben Bezugsrahmens gemeint.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Die Interpretationen erklären gar nix. Sie versuchen nur das was die Formeln, die eigentliche Theorie, darstellen, in leichtverständliche Worte zu packen.


Nicht unbedingt in leicht verständliche, sondern in überhaupt verständliche Worte.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Letztlich sind die Interpretationen bereits das was die Philosophisch eigentlich leisten möchte.


Was zeigt, dass es keine scharfe Grenze zwischen der Philosophie und der Wissenschaft, der Metaphysik und der Physik gibt. Wo genau hört die Naturphilosophie auf, und wo genau fängt die Naturwissenschaft an? Ist jede experimentell (aktuell oder prinzipiell) untestbare These oder Theorie eine philosophische/metaphysische Theorie? Gehört die Stringtheorie zur Physik oder zur Metaphysik?
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752296) Verfasst am: 13.05.2012, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

[Sorry, wieder was auf Englisch!]

"DOES SCIENCE NEED PHILOSOPHY?
That philosophy is not to be identified with science is not deny the intimate relation between science and philosophy. The positivist idea that all science does is predict the observable results of experiments is still popular with some scientists, but it always leads to the evasion of important foundational questions. For example, the recognition that there is a problem of understanding quantum mechanics, that is, a problem of figuring out just how physical reality must be in order for our most fundamental physical theory to work as successfully as it does, is becoming more widespread, but that recognition was delayed for decades by the claim that something called the 'Copenhagen interpretation' of Niels Bohr had solved all the problems. Yet the 'Copenhagen interpretation,' in Bohr's version, amounted only to the vague philosophical thesis that the human mind couldn't possibly understand how the quantum universe was in itself and should just confine itself to telling us how to use quantum mechanics to make predictions stateable in the language of classical, that is to say, non-quantum-mechanical, physics! (In my lifetime, I first realized that the 'mood' had changed when I heard Murray Gell-Man say in a public lecture sometime around 1975 'There is no Copenhagen interpretation of quantum mechanics. Bohr brainwashed a generation of physicists!')
Only after physicists stopped being content to regard quantum mechanics as a mere machine for making predictions and started taking seriously what this theory actually means could real progress be made. Today many new paths for research have opened as a result: string theory, various theories of quantum gravity, and 'spontaneous collapse' theory are only the beginning of quite a long list. And Bell's famous theorem, which has transformed our understanding of the 'measurement problem,' would never have been proved if Bell had not had a deep but at the time highly unpopular interest in the meaning of quantum mechanics.
In cosmology, however, there has unfortunately been somewhat of a revival of the positivist contempt for the question of the meaning of general relativity in recent years, but, owing to the influence of Einstein, who always recognized that physical theories are not mere formal systems, the great majority of astrophysicists continue to try to understand the nature of cosmic spacetime and of the forces that shape the destinies of astronomical objects (including black holes), and not simply to say, as Steven Weinberg now appears to urge, that sometimes it is more convenient to use one theory, and sometimes it is more convenient to use another, and there is no reason to ask which is really true. It is precisely at the level of fundamental physical science, in fact, that it becomes clear that the sharp separation that the positivists thought they saw, and that our culture often takes for granted, between metaphysics and physics is most untenable. Both physics and metaphysics flourish most when they interact and interpenetrate, that is, when they push Sellars's question, 'how things in the broadest possible sense of the term hang together in the broadest possible sense of the term.'"


(Putnam, Hilary. "Science and Philosophy." In Naturalism and Normativity, edited by Mario de Caro and David Macarthur, 89-99. New York: Columbia University Press, 2010. pp. 94-5)
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1752303) Verfasst am: 13.05.2012, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn die Autoren von "Positivismus" schreiben, haben sie überhaupt eine Ahnung, was Comte geschrieben hat?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752305) Verfasst am: 13.05.2012, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn die Autoren von "Positivismus" schreiben, haben sie überhaupt eine Ahnung, was Comte geschrieben hat?


Hilary Putnam weiß mit Sicherheit ganz genau, was darunter im Comte'schen Sinn und im Sinn des logischen Positivismus/Empirismus zu verstehen ist.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1752306) Verfasst am: 13.05.2012, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn die Autoren von "Positivismus" schreiben, haben sie überhaupt eine Ahnung, was Comte geschrieben hat?


Hilary Putnam weiß mit Sicherheit ganz genau, was darunter im Comte'schen Sinn und im Sinn des logischen Positivismus/Empirismus zu verstehen ist.

Auf deutsch: Du weißt es nicht! Ich hab da mal ein Zitat für dich:

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“ (Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

Als Positivist gilt jemand, der meint, man könne bei wissenschaftlicher Arbeit von Beobachtungen ausgehen, auf Grund derer man nachträglich Theorien bildet, also etwas, was Comte ausdrücklich abgelehnt hat. Für Comte selbst war „positiv“ übrigens ein Synonym für „wissenschaftlich“. In der Zwischenzeit hat sich der Begriff verselbständigt und ist den Philosophen in die Hände gefallen, was dem Begriff nicht gut bekommen ist. Für Comte war Philosophie übrigens eine vorwissenschaftliche Weltanschauung. Ich finde, dafür spricht einiges. zwinkern
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1752307) Verfasst am: 13.05.2012, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Die folgenden Beispiele sind mir ad hoc eingefallen:

Wir müssen also unterscheiden zwischen

i. unnotwendigen besonderen Tatsachen/Wahrheiten.
"Joachim Gauck ist Bundespräsident."

ii. unnotwendigen allgemeinen Tatsachen/Wahrheiten
"Fußballmannschaften bestehen aus 11 Spielern."

iii. naturnotwendigen besonderen Tatsachen/Wahrheiten
"Die Raumstation ISS umkreist die Erde mit Unterlichtgeschwindigkeit."

iv. naturnotwendigen allgemeinen Tatsachen/Wahrheiten
"Flugkörper haben keine Überlichtgeschwindigkeit."

v. seinsnotwendigen besonderen Tatsachen/Wahrheiten
"Die Quadratwurzel aus 16 ist 4."

vi. seinsnotwendigen allgemeinen Tatsachen/Wahrheiten.
"Nichts Farbiges ist zugleich völlig rot und völlig schwarz."

Danke. Das macht's mir anschaulicher.

Überrascht haben mich die Punkte v und vi. Deine seinsnotwendigen Tatsachen stammen aus Mathematik und aus Sprache und Semantik.

Angenommen, diese Aufzählung von Kategorien sei vollständig und korrekt, was kann man damit anfangen? Läßt sich daraus weiteres ableiten? Führen sie zu neuen Methoden?
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752310) Verfasst am: 13.05.2012, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

v. seinsnotwendigen besonderen Tatsachen/Wahrheiten
"Die Quadratwurzel aus 16 ist 4."
vi. seinsnotwendigen allgemeinen Tatsachen/Wahrheiten.
"Nichts Farbiges ist zugleich völlig rot und völlig schwarz."

Überrascht haben mich die Punkte v und vi. Deine seinsnotwendigen Tatsachen stammen aus Mathematik und aus Sprache und Semantik.


Das Beispiel vi stammt für mich aus der Metaphysik/Ontik und nicht aus der Linguistik/Semantik. Das ist nämlich keine Wahrheit à la "Junggesellen sind unverheiratet". Und ein anderes, nichtmathematisches Beispiel für v ist: "Angela Merkel ist nicht in ihrer Ganzheit zur selben Zeit an zwei getrennten Orten."
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752324) Verfasst am: 13.05.2012, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Hilary Putnam weiß mit Sicherheit ganz genau, was darunter im Comte'schen Sinn und im Sinn des logischen Positivismus/Empirismus zu verstehen ist.

Auf deutsch: Du weißt es nicht!


Ich kenne den Mann nicht persönlich, und von daher hätte ich wohl "mutmaßlich" statt "mit Sicherheit" schreiben sollen. Ich mutmaße also, dass Putnam als (inzwischen emeritierter) Philosophie-Professor an der Harvard-Universität und als einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart über hinreichendes philosophiegeschichtliches Hintergrundwissen verfügt.

Du kannst aber, wenn du willst, in dem obigen Putnam-Zitat "positivism" durch "instrumentalism" ersetzen.

"Instrumentalism. The thesis that scientific theories should be treated as heuristic devices, tools for organizing our experiences and making predictions about them, but that their claims about unobservable things, properties, processes and events should not be taken as literally true or false."

(Rosenberg, Alex. Philosophy of Science: A Contemporary Introduction. 3rd ed. New York: Routledge, 2012. p. 287)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1752331) Verfasst am: 13.05.2012, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich glaube beispielsweise, apriorisch zu wissen, dass sich ein und dasselbe Ding nicht zur selben Zeit gänzlich an zwei verschiedenen Orten befinden kann.

Kommt das evtl. daher, daß Deine Definition von Identität, von "gänzlich" usw. bereits - bewußt oder intuitiv - Annahmen über die Lokalität beinhaltet?
Meinst du die kausale Lokalität, d.i. die Annahme der Unmöglichkeit "spukhafter Fernwirkungen", oder einfach den Ortsbegriff?

Letzteres.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Anders ausgedrückt: Angenommen es gäbe doch etwas, das gleichzeitig an zwei Orten wäre. Dann würdest Du einfach sagen: "Es ist also nicht gänzlich an einem Ort". Du hast also eigentlich eine Tautologie produziert, keine Erkenntnis.
Nun, ich bestreite ja, dass simultane Bi- oder Multilokation ontologisch möglich ist. Diese Annahme ist insofern empirisch unfalsifizierbar, als ein bilokalisiertes materielles Objekt von zwei jeweils unilokalisierten materiellen Objekten, die Duplikate sind, ununterscheidbar wäre.

Das zeigt doch sehr gut, daß es hier nur um die Interpretationen von Begriffen geht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn also ein Naturwissenschaftler behauptet, ein bilokalisiertes Objekt beobachtet zu haben, dann erwidere ich, dass es sich dabei um zwei ununterscheidbare Objekte handeln muss. In diesem Fall vertraue ich der Vernunft und nicht der (in diesem Fall trügerischen) Erfahrung.

Hier ist weniger die Erfahrung trügerisch, sondern die Deutung.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Bilokation von Teilchen ist auch deshalb unmöglich, weil deren Annahme Widersprüchen Tür und Tor öffnet. So könnte ein bilokalisiertes Teilchen z.B. gleichzeitig sowohl eine Geschwindigkeit von 0 m/s als auch eine Geschwindigkeit > 0 m/s haben. Dinge mit unterschiedlichen und gegensätzlichen Eigenschaften zur selben Zeit können aber nicht ein und dasselbe Dinge sein, da dies einen logischen Widerspruch darstellen würde.

Ich denke, der klassische Ontologe muß hier von seiner durch intuitive Erfahrung geprägte Vorstellung von Widersprüchlichkeit Abstand nehmen. Schrödingers Katze läßt grüßen.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, aber warum ist das eine zentrale Forderung?
Weil die geschichtliche Erfahrung lehrt, dass die Erfahrung, die Sinneswahrnehmung allgemein unsere intersubjektiv zuverlässigste und sowohl theoretisch als auch praktisch-technisch erfolgreichste Erkenntnisquelle ist.

Danke.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hierzu möchte ich betonen, daß es sich bei den genannten Interpretationen derzeit nicht um Theorien handelt. Deshalb kann man sie schlecht als Beispiel dafür verwenden, daß unklar sei, an welche Theorien sich Philosophen halten sollten. Die Unklarheit entsteht eigentlich erst, wenn man mehr als die Theorie will, also z.B. eine metaphysische Ontologie.
Inwiefern sind die sogenannten Interpretationen der QM keine Theorien? Unter einer Theorie verstehe ich ganz allgemein eine Menge zusammenhängender beschreibender und erklärender Sätze.

Ich verstehe unter Theorien erklärende Sätze, die überprüfbare Voraussagen machen.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Er hat gar keine Theorie. Und wenn er eine hätte, würde sie entweder keiner QM-Interpretation widersprechen, oder allen.
Was meinst du mit "Metaphysiker haben keine Theorien"?

Das habe ich nicht gemeint. Aber vielleicht könntest Du erklären, wie etwas eine Theorie sein kann, und gleichzeitig nur einer der Interpretationen widersprechen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1752334) Verfasst am: 13.05.2012, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich kenne den Mann nicht persönlich, und von daher hätte ich wohl "mutmaßlich" statt "mit Sicherheit" schreiben sollen. Ich mutmaße also, dass Putnam als (inzwischen emeritierter) Philosophie-Professor an der Harvard-Universität und als einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart über hinreichendes philosophiegeschichtliches Hintergrundwissen verfügt.

Das Dumme ist nur, daß Comte eben kein Philosoph war, seine Theorien also auch nicht Teil der Philosophie, und deinem Vorzeigephilosophen also vermutlich entgangen ist. Comte gilt dagegen als Begründer der Soziologie, auch wenn ihn der Wiki-Artikel aus Unkenntnis oder Bosheit einen Philosophen nennt. Lachen
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Friedrich Nietzsche
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752342) Verfasst am: 13.05.2012, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das Dumme ist nur, daß Comte eben kein Philosoph war, seine Theorien also auch nicht Teil der Philosophie, und deinem Vorzeigephilosophen also vermutlich entgangen ist. Comte gilt dagegen als Begründer der Soziologie, auch wenn ihn der Wiki-Artikel aus Unkenntnis oder Bosheit einen Philosophen nennt.


Comte kann durchaus auch als Philosoph bezeichnet werden.

"Comte, Auguste. French philosopher known as the founder of sociology and of positivism."

("Comte, Auguste." Encyclopaedia Britannica. Encyclopaedia Britannica Ultimate Reference Suite. Chicago: Encyclopaedia Britannica, 2010.)

"Comte, Isidore-Auguste-Marie-François-Xavier. The French philosopher and social theorist Auguste Comte is known as the originator of sociology and 'positivism', a philosophical system by which he aimed to discover and perfect the proper political arrangements of modern industrial society."

(The Shorter Routledge Encyclopedia of Philosophy. Edited by Edward Craig. London: Routledge, 2005. p. 134)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1752348) Verfasst am: 13.05.2012, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Comte kann durchaus auch als Philosoph bezeichnet werden.
Er WIRD. Das ist etwas anderes. Die drei Stadien der Entwicklung menschlicher Vorstellungen entsprechen Religion, Philosophie und Wissenschaft.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726

Beitrag(#1752352) Verfasst am: 13.05.2012, 23:08    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
vi. seinsnotwendigen allgemeinen Tatsachen/Wahrheiten.
"Nichts Farbiges ist zugleich völlig rot und völlig schwarz."

Myron hat folgendes geschrieben:

Das Beispiel vi stammt für mich aus der Metaphysik/Ontik und nicht aus der Linguistik/Semantik. Das ist nämlich keine Wahrheit à la "Junggesellen sind unverheiratet".

Der Junggesellen-Einwand ist berechtigt. Da steckt noch mehr in deinem ad-hoc-Beispiel.


Mit "völlig rot" meinst du wahrscheinlich "rot, nicht orange, schon gar nicht grün".
Mit "schwarz" meinst du Schwarz, nicht "dunkelst-grau".

Beides kann nicht das selbe sein. QED - in deiner Variante. In meiner Variante liest sich das anders.

"Rot" ist elektromagnetische Strahlung aus einem engen Frequenzband. Rot kann man durch Laser und Leuchtdioden inzwischen gut erzeugen. Könnte man Laser und Dioden bauen, die so wenig Licht abstrahlen, daß sie uns als Schwarz erscheinen? Oder, ohne Bezug auf technische Möglichkeiten: kann man ein einzelnes rotes Photon sehen oder erschiene es uns als Schwarz?

Du magst einwenden, ich hätte nur über Physiologie gesprochen. Rot sei Licht einer bestimmten Frequenz, während Schwarz das Fehlen jeglicher Frequenz ist. Das stimmt aber nur in der klassischen Physik. In der modernen Physik wird "völlige Schwärze" durch die Unschärferelation vermieden. Völlige Schwärze läßt sich genau so wenig praktisch herstellen wie der absolute Nullpunkt.
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1752364) Verfasst am: 14.05.2012, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Duplikate könnte man unterscheiden indem man den einen Vertreter verändert. Der andere sollte sich nicht verändern. Bei bilokalisierten Objekten sollte eine Veränderung des einen eine Veränderung des anderen zur Folge haben. Unterscheidbar wären Duplikate also von bilokalisierten Objekten.


Ich bezweifle, dass dies ein eindeutiges Unterscheidungskriterium wäre.

1. Zwei jeweils unilokalisierte und ununterscheidbare Objekte könnten miteinander verschränkt oder anderweitig verbunden sein, sodass eine Veränderung an dem einen eine Veränderung an dem anderen bedingt.

2. Ein bilokalisiertes Objekt könnte an einem Ort eine Veränderung erfahren und an einem anderen Ort nicht. Stelle dir einen bilokalisierten Eiskristall vor, der sich sowohl innerhalb als auch außerhalb einer Kühlbox befindet. Außerhalb der Kühlbox ist er der Sonnenstrahlung ausgesetzt und fängt an zu schmelzen, wohingegen er innerhalb der Kühlbox vor der Sonnenstrahlung geschützt ist und nicht schmilzt. Das endet mit der absurden, logisch unmöglichen Situation, dass ein und derselbe Eiskristall irgendwann sowohl aufgehört als auch nicht aufgehört hat zu existieren.

Leider machst du hier mehrere Fehler. Zum einen ist es so, dass ununterscheidbare Objekte sich in Ihrer Ortskoordinate ebenfalls nicht unterscheiden können, bzw. diese für "beide" nicht so genau bestimmt werden kann, dass sie unterschieden werden können. Deswegen ununterscheidbar. Verschränkte Dinge sind unterscheidbar. Zwei verschränkte Photonen bleiben zwei Photonen.
Den Eiskristall definierst du als ein Objekt. Dann teilst du ihn auf und tust ihn zur Hälfte in die Kühlbox und die andere Hälfte lässt du draußen. Selbst wenn du die Kühlbox so baust, dass du ihn nicht zerschneiden musst, verändert sich der gesamte Eiskristall mit dem ersten Atomverband der von fest zu flüssig übergeht. Du musst ihn weiterhin als Einheit betrachten. Dadurch ist er auch nicht bilokalisiert.
Zur Bilokation:
Wenn man sich ein p-Elektronenorbital

(bei Wiki geborgt) anschaut sieht man zwei tropfenformige Hälften, die im Treffpunkt eine Knotenebene haben. Die Wahrscheinlichkeit dort ein Elektron zu finden, ist nahezu(?) Null, denn da sitzt der Atomkern. Dieses Niveau sieht auch einfach besetzt so aus. Das bedeutet, dass ein Elektron zu gleichen Wahrscheinlichkeiten in den beiden Tropfen zu finden ist. Nimmst du das Elektron weg, ist die Wahrscheinlichkeit auf beiden Seiten gleich Null.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Letztlich sind die Interpretationen bereits das was die Philosophisch eigentlich leisten möchte.


Was zeigt, dass es keine scharfe Grenze zwischen der Philosophie und der Wissenschaft, der Metaphysik und der Physik gibt. Wo genau hört die Naturphilosophie auf, und wo genau fängt die Naturwissenschaft an? Ist jede experimentell (aktuell oder prinzipiell) untestbare These oder Theorie eine philosophische/metaphysische Theorie? Gehört die Stringtheorie zur Physik oder zur Metaphysik?

Die Stringtheorie ist noch eine physikalische Hypothese also noch Spekulation. Allerdings macht sie Vorhersagen, die experimentell überprüfbar sind. Sobald Experimente die Hypothese positiv bestätigen, wird sie zur Theorie (eher im Sinne von Theorem). Untestbare Theorien gibt es in der Naturwissenschaft nicht. Eine gültige naturwissenschaftliche Theorie ist die beste experimentell geprüfte Beschreibung der Wirklichkeit, die zur Zeit für ihren Bereich existiert.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1752394) Verfasst am: 14.05.2012, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich kenne den Mann nicht persönlich, und von daher hätte ich wohl "mutmaßlich" statt "mit Sicherheit" schreiben sollen. Ich mutmaße also, dass Putnam als (inzwischen emeritierter) Philosophie-Professor an der Harvard-Universität und als einer der bedeutendsten Philosophen der Gegenwart über hinreichendes philosophiegeschichtliches Hintergrundwissen verfügt.

Das Dumme ist nur, daß Comte eben kein Philosoph war, seine Theorien also auch nicht Teil der Philosophie, und deinem Vorzeigephilosophen also vermutlich entgangen ist. Comte gilt dagegen als Begründer der Soziologie, auch wenn ihn der Wiki-Artikel aus Unkenntnis oder Bosheit einen Philosophen nennt. Lachen


Als Mitbegründer der Soziologie kann er genau genommen noch kein Soziologe gewesen sein (zumindest nicht von Anfang an). zwinkern Ansonsten sollte zudem klar sein, dass wenn von Positivismus die Rede ist, sich in erster Linie auf den logischen Positivismus bezogen wird... oft auch bar jeder Kenntnis, aber dennoch meint man heute mit Positivismus eigentlich nicht so sehr Comte, sondern vor allem den Wiener Kreis.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1752407) Verfasst am: 14.05.2012, 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Als Mitbegründer der Soziologie kann er genau genommen noch kein Soziologe gewesen sein (zumindest nicht von Anfang an). zwinkern Ansonsten sollte zudem klar sein, dass wenn von Positivismus die Rede ist, sich in erster Linie auf den logischen Positivismus bezogen wird... oft auch bar jeder Kenntnis, aber dennoch meint man heute mit Positivismus eigentlich nicht so sehr Comte, sondern vor allem den Wiener Kreis.

Ja, ja. zwinkern Positivismus ist ein Kampfbegriff, dazu gedacht, den, den man des Positivismus bezichtigt, zu diffamieren und im Gegenzug der eigenen Position einen Vorteil zu verschaffen. Sieht man sehr schön in dem Wiki-Artikel, der sich übrigens noch ausdrücklich auf Comte bezieht, und von "Religionsersatz" spricht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#1752426) Verfasst am: 14.05.2012, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ach du meine Fresse... Mit den Augen rollen
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#1752427) Verfasst am: 14.05.2012, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach du meine Fresse... :roll:

es gibt doch ein hübsches Buch mit im Titel 'Positivismusstreit' ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#1752437) Verfasst am: 14.05.2012, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach du meine Fresse... Mit den Augen rollen

es gibt doch ein hübsches Buch mit im Titel 'Positivismusstreit' ;->

Ja, hier u.a. eine kleine Literaturliste.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#1752452) Verfasst am: 14.05.2012, 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Myron!

Myron hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ohne Naturwissenschaften keinen Materialismus, keinen Naturalismus, keine evolutionäre Erkenntnistheorie, ja - nicht einmal einen Radikalen Konstruktivismus ... .


Der Materialismus/Naturalismus ist so alt wie die Philosophie (der präsokratische Atomismus Leukipps und Demokrits), während die Naturwissenschaft im modernen Sinn erst im 16./17. Jahrhundert entstanden ist.


Witzbold. Und jetzt stellen wir die Naturwissenschaftlichkeit der griechischen Naturphilosophie, die fast so alt ist wie die Philosophie selbst, dem Materialismus/Naturalismus "im modernen Sinn", eben der Neuzeit, gegenüber ... .

Mit der Großepoche Neuzeit wird neben dem Humanismus auch das Zeitalter der Aufklärung berührt und damit sind wir bei der Fragestellung des Threads. Und die Inhalte der Aufklärung sind bei näherer Betrachtung identisch mit den Inhalten der Wissenschaft; in verkürzter Darstellung bedeutet dies die Scheidung, gar Befreiung, der Erkenntnis von Mythologie. Mit dieser Behauptung stellt sich Philosophie mit ihren Disziplinen nur dann als zur Aufklärung geeignet dar, wenn sie eine Philosophie der Aufklärung, mithin Wissenschaft, ist.

Naturalismus zeichnet sich aus durch eine Verneinung der mythischen Gedankenwelt, aus gewissen Gründen nicht unähnlich dem Verhältnis von Theismus zu Atheismus. Der Vorwurf, Gott würde ausgeklammert, unterscheidet sich kaum von dem Vorwurf, der Materialismus/Naturalismus sei keine ganzheitliche Betrachtung, wenn die spiritistischen Elemente fehlen - der mythologiesierende Hintergrund ist schließlich identisch.

Nun ist aber die Philosophie nicht frei von Mythologisierung. Zwar ist beispielsweise die MINT-Disziplin Mathematik letztlich immer Philosophie der Mathematik. Theologie hingegen ist jedoch keine Wissenschaft (da ihre Inhalte fehlen), Atheologie wäre jedoch eine (da die Gründe des Fehlens der Inhalte zum Gegenstand gemacht werden), ebenso vergleichende Religionswissenschaft oder Religionsphilosophie. Bezüglich gewisser Unzulänglichkeiten über dem Spektrum der Philosophie gibt es ein hübsches Bonmot:

Welche Wissenschaft benötigt den geringsten Aufwand an Mittel? - Die zweitsparsamste Wissenschaft ist die Mathematik - hierbei werden nur Stift, Papier und Papierkorb benötigt. Am sparsamsten aber ist die Philosophie - da kann sogar auf dem Papierkorb verzichtet werden ... .

Es gibt immer Fragen, nur letzte Fragen gibt es nicht; Metaphysik ist nur schlechte Physik und Ontologie, so sie von Metaphysik unterschieden wird, nur Kryptomystik, die sich hinter sich selbst versteckt:




Zitat:
"As regards those object-questions whose object do not occur in the exact sciences, critical analysis has revealed that they are pseudo-problems."

Carnap, Rudolf (1937): The Logical Syntax of Language. [Dt.: 1934] S. 278.





Cheers,

Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)


Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 14.05.2012, 12:20, insgesamt einmal bearbeitet
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
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Beitrag(#1752454) Verfasst am: 14.05.2012, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Tarvoc!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach du meine Fresse... Mit den Augen rollen


Aus gewissen Gründen ist es nicht leicht, zwischen Positivismus/Neopositivismus/Logischer Empirismus zu differenzieren/zuzuordnen. So werden etwa Hans Albert, Karl Raimund Popper und Ernst Topitsch gerne mal dem Neopositivismus zugeschlagen. Vermaledeites Metaphysikerpack ... . Teufel




Cheers,

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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#1752460) Verfasst am: 14.05.2012, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Es gibt immer Fragen, nur letzte Fragen gibt es nicht; Metaphysik ist nur schlechte Physik und Ontologie, so sie von Metaphysik unterschieden wird, nur Kryptomystik, die sich hinter sich selbst versteckt:

Zitat:
"As regards those object-questions whose object do not occur in the exact sciences, critical analysis has revealed that they are pseudo-problems."

Carnap, Rudolf (1937): The Logical Syntax of Language. [Dt.: 1934] S. 278.



Dass radikale Konstruktivisten Anleihen an den naiven Positivismus nehmen müssen, um die Ontologie zu desavouieren (und hierzu noch in der Ära des Postpositivismus auf Arbeiten aus dem Jahr 1937 rekurrieren müssen), nimmt nicht weiter wunder und wird somit einmal mehr ein "Schuss n den Ofen"... Mr. Green

Zitat:
Carnap's rejection of ontology, and metaphysics more generally, has been widely criticized from a number of different angles. One common criticism is that it relies on a too simplistic conception of natural language that ties it too closely to science or to evidence and verification. In particular, Carnap's more general rejection of metaphysics used a verificationist conception of meaning, which is widely seen as too simplistic. Carnap's rejection of ontology has been criticized most prominently by Quine, and the debate between Carnap and Quine on ontology is a classic in this field.


Hofweber, T. (2012) Logic and Ontology. In: Zalta, E.N. (Ed.) The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Summer 2012 Edition). http://plato.stanford.edu/entries/logic-ontology/

Um es in den Worten John Passmores zu sagen: "Der Positivismus ist so tot, wie eine philosophische Bewegung es überhaupt nur sein kann." (Selbiges gilt natürlich auch für den radikalen Konstruktivismus.)
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752511) Verfasst am: 14.05.2012, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nun, ich bestreite ja, dass simultane Bi- oder Multilokation ontologisch möglich ist. Diese Annahme ist insofern empirisch unfalsifizierbar, als ein bilokalisiertes materielles Objekt von zwei jeweils unilokalisierten materiellen Objekten, die Duplikate sind, ununterscheidbar wäre.

Das zeigt doch sehr gut, daß es hier nur um die Interpretationen von Begriffen geht.


Nein, es geht hier um eine Tatsachenfrage.

step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, der klassische Ontologe muß hier von seiner durch intuitive Erfahrung geprägte Vorstellung von Widersprüchlichkeit Abstand nehmen. Schrödingers Katze läßt grüßen.


Die existiert nicht! Wenn Physiker mir weismachen wollen, dass das Nichtwiderspruchsgesetz im Mikrokosmos der Elementarteilchen nicht gelte, dann glaube ich ihnen nicht. Da können sie mir erzählen, was sie wollen.

step hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht könntest Du erklären, wie etwas eine Theorie sein kann, und gleichzeitig nur einer der Interpretationen widersprechen.


Da gibt es nicht viel zu erklären. Eine metaphyische Theorie kann doch mit einer der QM-Interpretationen vereinbar sein und mit einer anderen nicht, da die Interpretationen ja untereinander unvereinbar sind; das heißt, es ist nicht der Fall, dass diese entweder alle wahr oder alle falsch sind.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752513) Verfasst am: 14.05.2012, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
vi. seinsnotwendigen allgemeinen Tatsachen/Wahrheiten.
"Nichts Farbiges ist zugleich völlig rot und völlig schwarz."

Myron hat folgendes geschrieben:

Das Beispiel vi stammt für mich aus der Metaphysik/Ontik und nicht aus der Linguistik/Semantik. Das ist nämlich keine Wahrheit à la "Junggesellen sind unverheiratet".


Mit "völlig rot" meinst du wahrscheinlich "rot, nicht orange, schon gar nicht grün".
Mit "schwarz" meinst du Schwarz, nicht "dunkelst-grau".


Nein, mit "völlig rot/schwarz" meine ich, dass die gesamte Oberfläche des farbigen Gegenstandes entweder gänzlich rot oder gänzlich schwarz ist. Das heißt, es ist nicht der Fall, dass ein Teil davon rot ist und der andere schwarz.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#1752515) Verfasst am: 14.05.2012, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Leider machst du hier mehrere Fehler. Zum einen ist es so, dass ununterscheidbare Objekte sich in Ihrer Ortskoordinate ebenfalls nicht unterscheiden können, bzw. diese für "beide" nicht so genau bestimmt werden kann, dass sie unterschieden werden können. Deswegen ununterscheidbar.


Jetzt sprichst du von etwas anderem, nämlich der räumlichen Koinzidenz von Objekten. Dabei geht es um die Frage, ob es möglich ist, dass zwei artgleiche materielle Objekte zur Gänze und zur selben Zeit denselben Ort besetzen. Ich halte das für ebenso unmöglich wie die simultane Bilokation. Denn – Quantenmechanik hin oder her – Undurchdringlichkeit gehört in meinen Augen zum Wesen der Materie.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Den Eiskristall definierst du als ein Objekt. Dann teilst du ihn auf und tust ihn zur Hälfte in die Kühlbox und die andere Hälfte lässt du draußen. Selbst wenn du die Kühlbox so baust, dass du ihn nicht zerschneiden musst, verändert sich der gesamte Eiskristall mit dem ersten Atomverband der von fest zu flüssig übergeht. Du musst ihn weiterhin als Einheit betrachten. Dadurch ist er auch nicht bilokalisiert.


Der bilokalisierte Eiskristall aus meinem Beispiel ist nicht zur Hälfte innerhalb der Kühlbox und zur Hälfte außerhalb. Er befindet sich zur Gänze sowohl innerhalb als auch außerhalb, was übrigens bedeutet, dass zwischen ihm und ihm selbst ein räumlicher Abstand >0m besteht. Das ist ebenfalls absurd. Wie könnte ich einen Meter von mir selbst entfernt sein?

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Zur Bilokation:
Wenn man sich ein p-Elektronenorbital

(bei Wiki geborgt) anschaut sieht man zwei tropfenformige Hälften, die im Treffpunkt eine Knotenebene haben. Die Wahrscheinlichkeit dort ein Elektron zu finden, ist nahezu(?) Null, denn da sitzt der Atomkern. Dieses Niveau sieht auch einfach besetzt so aus. Das bedeutet, dass ein Elektron zu gleichen Wahrscheinlichkeiten in den beiden Tropfen zu finden ist. Nimmst du das Elektron weg, ist die Wahrscheinlichkeit auf beiden Seiten gleich Null.


Daraus, dass die Auffindungswahrscheinlichkeiten gleich sind, folgt für mich nicht, dass sich das Elektron tatsächlich zur selben Zeit an zwei verschiedenen Orten befindet.
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Myron
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Beiträge: 3625

Beitrag(#1752518) Verfasst am: 14.05.2012, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Es gibt immer Fragen, nur letzte Fragen gibt es nicht; Metaphysik ist nur schlechte Physik und Ontologie, so sie von Metaphysik unterschieden wird, nur Kryptomystik, die sich hinter sich selbst versteckt:
Zitat:
"As regards those object-questions whose object do not occur in the exact sciences, critical analysis has revealed that they are pseudo-problems."
Carnap, Rudolf (1937): The Logical Syntax of Language. [Dt.: 1934] S. 278.


Es hat in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein Metaphysik-Revival stattgefunden. Heute steht die Metaphysik wieder in voller Blüte – zu Recht!
Carnaps Meinung, dass metaphysisch-ontologische Probleme Pseudoprobleme seien, dürfte heutzutage wieder eine Minderheitenmeinung unter den Philosophieprofessoren sein.
Um Vorurteile auszuräumen, schau dir doch mal an, mit welchen Themen sich die zeitgenössische Metaphysik/Ontologie beschäftigt. Von "schlechter Physik" oder "Kryptomystik" kann hier überhaupt keine Rede sein! Hier sind die Inhaltsverzeichnisse von fünf aktuellen Lehrbüchern:


Part 1: History of Metaphysics
1. Pre-Socratic Themes: Being, Not-being and Mind
2. Plato: Arguments for Forms
3. Aristotle: Form, Matter and Substance
4. Aristotle: Time and Change
5. Medieval Metaphysics 1: The Problem of Universals
6. Medieval Metaphysics 2: Things, Non-things, God and Time
7. Descartes: The Real Distinction
8. Hobbes: Matter, Cause and Motion
9. Spinoza: Substance, Attribute and Mode
10. Locke: The Primary and Secondary Quality Distinction
11. Leibniz: Mind-body Causation and Pre-established Harmony
12. Berkeley: Arguments for Idealism
13. Hume: Necessary Connections and Distinct Existences
14. Kant: The Possibility of Metaphysics
15. Hegel and Schopenhauer: Reason and Will
16. Anti-Metaphysics I: Nietzsche
17. Bradley: the Supra-relational Absolute
18. Whitehead: Process and Cosmology Peter Simons
19. Heidegger: The Question of Being
20. Anti-Metaphysics II: Verificationism and Kindred Views
21. Metaphysics Revivified
Part 2: Ontology: On What Exists
22. To Be
23. Not to Be
24. Razor Arguments
25. Substance
26. Intrinsic and Extrinsic Properties
27. Universals: The Contemporary Debate
28. Particulars
29. Persistence, Composition and Identity
30. Relations
31. Facts, Events and States of Affairs
32. Possible Worlds and Possibilia
33. Mathematical Entities
34. Fictional Objects
35. Vagueness
36. Minor Entities: Surfaces, Holes and Shadows
37. Truth-Makers and Truth-Bearers
38. Values
Part 3: Metaphysics and Science
39. Space, Absolute and Relational
40. The Infinite
41. The Passage of Time
42. The Direction of Time
43. Causation
44. Laws and Dispositions
45. Probability and Determinism
46. Essences and Natural Kinds
47. Metaphysics and Relativity
48. Metaphysics and Quantum Physics
49. Supervenience, Reductionism and Emergence
50. Biometaphysics
51. Social Entities
52. The Mental and the Physical
53. The Self

(The Routledge Companion to Metaphysics, Routledge 2009)

——————

1: Introduction: The nature of metaphysics
Part I Identity and Change
2: Identity over time and change of composition
3: Qualitative change and the doctrine of temporal parts
4: Substantial change and spatiotemporal coincidence
Part II Necessity, Essence, and Possible Worlds
5: Necessity and identity
6: Essentialism
7: Possible worlds
Part III Causation and Conditionals
8: Counterfactual conditionals
9: Causes and conditions
10: Counterfactuals and event causation
Part IV Actions and Events
11: Event causation and agent causation
12: Actions and Events
13: Events, things, and space-time
Part V Space and Time
14: Absolutism versus relationalism
15: Incongruent counterparts and the nature of space
16: The paradoxes of motion and the possibility of change
17: Tense and the reality of time
18: Causation and the direction of time
Part VI Universals and Particulars
19: Realism versus nominalism
20: The abstract and the concrete"

(A Survey of Metaphysics, Oxford UP 2002)

——————

1. The Problem of Universals. Metaphysical Realism
2. The Problem of Universals. Nominalism
3. Concrete Particulars. Substrata, Bundles and Substances
4. Propositions and their Neighbours
5. The Necessary and the Possible
6. Causation
7. The Nature of Time
8. Concrete Particulars 2: Persistence through Time
9. The Challenge of Anti-Realism

(Metaphysics: A Contemporary Introduction, Routledge 2006)

——————

I. Abstract entities.
1.1 Abstract entities: Chris Swoyer (University of Oklahoma).
1.2 There are no abstract objects: Cian Dorr (University of Pittsburgh).
II. Causation and laws of nature.
2.1 Nailed to Hume’s cross?: John W. Carroll (North Carolina State University).
2.2 Causation and laws of nature: Reductionism: Jonathan Schaffer (University of Massachusetts-Amherst).
III. Modality and possible worlds.
3.1 Concrete possible worlds: Phillip Bricker(University of Massachusetts- Amherst).
3.2 Ersatz possible worlds: Joseph Melia (University of Leeds).
IV. Personal identity.
4.1 People and their bodies: Judith Jarvis Thomson (MIT).
4.2 Persons, bodies, and human beings: Derek Parfit (All Souls College, Oxford).
V. Time.
5.1 The privileged present: defending an “A-theory” of time: Dean Zimmerman (Rutgers University).
5.2 The tenseless theory of time: J. J. C. Smart (Australian National University).
VI. Persistence.
6.1 Temporal parts: Theodore Sider (Rutgers University).
6.2 Three-dimensionalism vs. four-dimensionalism: John Hawthorne (Rutgers University).
VII. Free will.
7.1 Incompatibilism: Robert Kane (University of Texas at Austin).
7.2 Compatibilism, incompatibilism, and impossibilism: Kadri Vihvelin (University of Southern California).
VIII. Mereology.
8.1 The moon and sixpence: a defense of mereological universalism: James van Cleve (University of Southern California).
8.2 Restricted composition: Ned Markosian (Western Washington University).
IX. Meteontology.
9.1 Ontological arguments: interpretive charity and quantifier variance: Eli Hirsch (Brandeis University).
9.2 The picture of reality as an amorphous lump: Matti Eklund (Cornell University).

(Contemporary Debates in Metaphysics, Wiley-Blackwell, 2007)

——————

Part I: What Are the Most General Features of the World?:.
A. What is existence?.
1. Holes:David Lewis and Stephanie Lewis.
2. On What There Is:W. V. O. Quine.
3. Beyond Being and Nonbeing:Roderick M. Chisholm.
B. What is the relationship between an individual and its characteristics?.
4. Universals: an Excerpt from The Problems of Philosophy:Bertrand Russell.
5. Universals as Attributes:.
An Excerpt from Universals: an Opinionated Introduction,David M. Armstrong.
6. Universals and Resemblances: Chapter 1 of Thinking and Experience H. H. Price.
7. The Elements of Being:D.C. Williams.
8. The Identity of Indiscernibles:Max Black.
9. Distinct Indiscernibles and the Bundle Theory:Dean W. Zimmerman.
C. What is time? What is space?.
10. Time: an Excerpt from The Nature of Existence:J. McT. E. McTaggart.
11. McTaggart’s Arguments against the Reality of Time: an Excerpt from Examination of McTaggart’s Philosophy:C. D. Broad.
12. The Notion of the Present:A. N. Prior.
13. Changes in Events and Changes in Things:A. N. Prior.
14. The General Problem of Time and Change: an Excerpt from Scientific Thought:C. D. Broad.
15. The Myth of Passage:D. C. Williams.
16. Some Free Thinking about Time:A. N. Prior.
17. The Fourth Dimension: an Excerpt from The Ambidextrous Universe:Martin Gardner.
18. Incongruent Counterparts and Higher Dimensions:James Van Cleve.
19. The Traditional Conception of Space, and the Principle of Extensive Abstraction:.
An Excerpt from Scientific Thought:C. D. Broad.
20. Achilles and the Tortoise: Max Black.
21. A Contemporary Look at Zeno’s Paradoxes: an Excerpt from Space, Time, and Motion.
Wesley C. Salmon.
22. Grasping the Infinite: José A. Benardete.
23. The Paradoxes of Time Travel: David Lewis.
D. How do Things Persist through Changes of Parts and Properties?.
24. Of Confused Subjects Which Are Equivalent to Two Subjects:.
An Excerpt from The Port-Royal Logic:Antoine Arnauld and Pierre Nicole.
25. The Paradox of Increase:Eric T. Olson.
26. Identity, Ostension, and Hypostasis:W. V. O. Quine.
27. In Defense of Stages: Postscript B to “Survival and Identity”:David Lewis.
28. The Problem of Temporary Intrinsics: an Excerpt from On the Plurality of Worlds:David Lewis.
29. Temporary Intrinsics and Presentism:Dean W. Zimmerman.
E. How do Causes Bring about their Effects?.
30. Constant Conjunction: an Excerpt from A Treatise of Human Nature:David Hume.
31. Efficient Cause and Active Power: an Excerpt from Essays on the Active Powers of the Human Mind:Thomas Reid.
32. Psychological and Physical Causal Laws: an Excerpt from The Analysis of Mind: Bertrand Russell.
33. Causality: an Excerpt from A Modern Introduction to Logic: L. Susan Stebbing.
34. Causality and Determination: G. E. M. Anscombe.
Part II: What Is Our Place in the World?:.
A. How Are Mind and Body Related?.
35. Which Physical Thing Am I?: an Excerpt from “Is There a Mind–Body Problem?”:Roderick M. Chisholm.
36. Personal Identity: a Materialist Account: Sydney Shoemaker.
37. An Argument for Animalism: Eric T. Olson.
38. Divided Minds and the Nature of Persons: Derek Parfit.
39. Personal Identity: the Dualist Theory: Richard Swinburne.
40. The Causal Theory of the Mind: David M. Armstrong.
41. The Puzzle of Conscious Experience: David J. Chalmers.
42. Neutral Monism: an Excerpt from Philosophy: Bertrand Russell.
B. Is it Possible for Us to Act Freely?.
43. We Are Never Free: an Excerpt from The System of Nature:Paul-Henri Dietrich, Baron d’Holbach.
44. Free Will as Involving Determination and Inconceivable without It:R. E. Hobart.
45. Freedom, Causation, and Preexistence: an Excerpt from Problems of Mind and Matter:John Wisdom.
46. Human Freedom and the Self: Roderick M. Chisholm.
47. The Consequence Argument: Peter van Inwagen.
48. The Mystery of Metaphysical Freedom: Peter van Inwagen.
49. The Agent as Cause: Timothy O’Connor.
50. Alternate Possibilities and Moral Responsibility: Harry G. Frankfurt.
51. Freedom of the Will and the Concept of a Person: Harry G. Frankfurt.
Part III: Are There Many Worlds?:.
A. Are There Worlds Other than the Actual World?.
52. Modal Realism at Work: an Excerpt from On the Plurality of Worlds: David Lewis.
53. Counterparts of Persons and Their Bodies: David Lewis.
54. Identity and Necessity: Saul Kripke.
B. Is There More than One Actual World?.
55. After Metaphysics, What?: Hilary Putnam.
56. Truth and Convention: Hilary Putnam.
57. Nonabsolute Existence and Conceptual Relativity: an Excerpt from “Putnam’s Pragmatic Realism”:Ernest Sosa.
58. Addendum to “Nonabsolute Existence and Conceptual Relativity”: Objections and Replies:Ernest Sosa.
Part IV: Why Is There a World?:.
59. The Problem of Being: Chapter 3 of Some Problems of Philosophy: William James.
60. Why Anything? Why This?: Derek Parfit.
61. Response to Derek Parfit: Richard Swinburne.
62. The Cosmological Argument: an Excerpt from A Demonstration of the Being and Attributes of God:Samuel Clarke.
63. The Cosmological Argument and the Principle of Sufficient Reason: William L. Rowe.
64. The Ontological Argument: Chapters II–IV of the Proslogion: St Anselm.
65. Anselm’s Ontological Arguments: Norman Malcolm.

(Metaphysics: The Big Questions, Wiley-Blackwell, 2008)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 14.05.2012, 16:26, insgesamt einmal bearbeitet
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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Beitrag(#1752519) Verfasst am: 14.05.2012, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Räuber-Beute-Gleichung - praktisch eine einfache, ortsunabhängige Reaktions-Diffusionsgleichung - wendet genau die selben Formalismen an. Mit Erfolg.

Du kannst auch wahlweise in die Natur schauen, wie komplex das in der Realität wird. Volterra/Lotka gut und schön, aber das ist doch ein wenig sehr idealisiert. Wir müssten detailliert klären, was 'mit Erfolg' in diesem Kontext bedeuten könnte.

smallie hat folgendes geschrieben:
OK, ich glaube deinen Einwand zu verstehen: Fisher sagt nichts über die biochemischen Vorgänge, die zu neuen Phänotypen führen. Es sagt nichts dazu, ab wann neue Phänotypen neue Arten bilden. Gebirge, Inseln, Klimazonen, Kontinentalverschiebung - das kommt alles im Modell nicht vor. Einwand angenommen. Am Rande erwähnt: Fisher hat das nicht mal in der Fläche, sondern nur in 1D modelliert.

Ich vermute, dass Dir bekannt ist, dass ich weiß, was 'Populationsgenetik' bedeutet, und vor allem dass ich die wissenschaftshistorischen und wissenschaftstheoretischen Kontroversen kenne.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe: warum sollten sich EvoDevo und Selektionsmathematik ins Gehege kommen? Sobald neue Gene auftreten, aus welchem Grund auch immer, verbreiten sie sich nach den Modellen der Selektionsmathematik.

Das ist eben die spannende Frage: Was erklärst Du dann eigentlich noch mit diesen Modellen? Du beschreibst dann doch nur noch im Sinne von 'wenn eine Mutation einen Selektionsvorteil von x Prozent aufweisen sollte, dann ist, mutatis mutandis, zu erwarten, dass in einer Population aus n reproduktionsfähigen Organismen ... die Fixierung dieses Allels y Zeiteinheiten dauert'. Selbstverständlich ist Populationsgenetik richtig und wichtig, aber sie erfasst bestenfalls einen Teil der Evolution. Früher wurde behauptet, das sei die gesamte Evolution. Nur das ist mein Punkt. Vermutlich kennst Du auch die einschlägige Argumentation von Stephen Jay Gould.

Versteh mich nicht falsch, ich will nicht gegen Mathematik in der Biologie polemisieren. Ich habe nur den Eindruck, dass Du diesen Modellen einen zu großen Stellenwert einräumst und dadurch die Bedeutung von bestimmten Autoren etwas überschätzt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist, um El Schwalmos Bild aufzugreifen, ein Beispiel dafür, wie man aus einer Bilanz auf das Fließband schließt.

Den Artikel muss ich noch lesen, ich kenne nur das Buch, dessen Titel so heißt. Die Geschichte mit den Morphogenen kommt mir aus dem Studium bekannt vor, selbst damals war das schon älter. Es gibt beispielsweise die klassischen Experimente mit Hydra oder Planarien, aber auch Pflanzenhormonen. Kann sein, dass man das nun genauer modellieren kann, aber selbst dann würde ich Deinen Punkt nicht sehen. Ist in etwa so wie eine Hochrechnung nach der Wahl. Durchaus nützlich, sagt aber wenig über die tatsächlichen Motive aus. Genauso wie die Bilanzen über die Art der Fließbänder.

Du kannst möglicherweise durch Vergleich mit anderen Bilanzen feststellen, ob dort Menschen oder Roboter am Band stehen, aber das Entscheidende ist, dass Du die Bänder und Verfahren kennen musst, um sie überhaupt modellieren zu können. Ansonsten kannst Du nur sagen, dass bestimmte Rahmenbedingungen erfüllt sein müssen. Du kannst beispielsweise aus der Bilanz etwas über Herstellungkosten vorhersagen. Wenn Du aber nicht weißt, was wie subventioniert wird, geht das schon nicht mehr. Du kannst Forschungsbedarf aus den Modellen ableiten, aber nicht die Mechanismen erforschen.
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El Schwalmo
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Beitrag(#1752521) Verfasst am: 14.05.2012, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Daraus, dass die Auffindungswahrscheinlichkeiten gleich sind, folgt für mich nicht, dass sich das Elektron tatsächlich zur selben Zeit an zwei verschiedenen Orten befindet.

noch schlimmer, Du müsstest erst klären, was Du meinst, wenn Du 'Elektron' sagst. Was Tom der Dino kopiert hat, ist ein p-Orbital, genauer der Ort, an dem sich das 'Elektron' mit einer Aufenthaltswahrscheinlichkeit von IIRC 90 Prozent aufhält. Diese Wahrscheinlichkeit, die man aus der Schrödinger-Gleichung errechnet, ist an keinem Ort des Universums Null. Das Experiment, den Aufenthaltsraum eines 'Elektrons' zu bestimmen, müsste Tom dem Dino eigentlich aufzeigen, wo sein Problem liegt.
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