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Gravitationswellen
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Bernd Jaguste
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.01.2006
Beiträge: 272

Beitrag(#1751535) Verfasst am: 10.05.2012, 18:24    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden.

Wurde schon beantwortet.

Wann wurde das beantwortet?

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein?

Wieso? Kannst Du das mal vorrechnen?

Ganz einfach. Die Zeit steht am Ereignishorizont still. Demzufolge geht sie knapp daneben gaaaanz langsam. Stelle eine Pendeluhr dort hin und eine Referenzuhr auf die Erde. Hier auf der Erde schlägt das Pendel einmal pro Sekunde aus. Von der Erde aus betrachtet schlägt das Pendel der Uhr am Rande des SL beispielsweise nur einmal aller 2 Sekunden aus. Die Zeit geht ja da langsamer. Im konkreten Beispiel nur halb so schnell. Ein Photon, was den Rand des SL verlässt, schwingt also nur noch halb so schnell, wenn es auf der Erde ankommt, als wenn man es direkt am Standort der Schwarzen-Loch-Uhr beobachten würde. Wird nun ein Photon am SL ausgesandt, was dort eine blaue Wellenlänge hat, so erscheint es hier auf der Erde rot (rote Photonen haben die habe Wellenlänge von blauen Photonen). Da die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt (von uns aus betrachtet), müssen demzufolge selbst die Photonen der Gammastrahlung bei uns nur im Infrarotbereich ankommen, wenn überhaupt.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen.

Ja.

Und, wie will man die dann hier mit GEO600 messen, wenn sie nicht abgestrahlt werden?

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Das SL erhält aber daraus eine Unwucht. Auf Grund der Verbeulung des Gravitationsfeldes könnte man die Lage des Sterns innerhalb des Schwarzschildradiuses ermitteln.

Ja, wenn es denn so wäre. Ist es aber nicht. Ein SL folgt der ART, nicht Deiner intuitiven Vorstellung von Unwuchten. Bis jetzt wurden mW keine Lösungen der ART für SL mit Unwuchten gefunden. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Was willst Du mir nun damit sagen? Hat es nun eine Unwucht, oder nicht. Und wenn es keine Unwucht hat, warum nicht? Das es der ART folgt ist keine Begründung. Das bestreite ich ja auch nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Somit können Informationen das SL verlassen. Was ja eigentlich nicht gehen sollte.

OT: Es geht nach Meinung der meisten heutigen Theoretiker übrigens doch.

Wenn es Deiner Meinung keine Unwucht gibt, dann verlassen ja auch keine Informationen das SL. Du solltest Dir erst mal selber einig werden. Irgendwo gibt es dann das Theorem, dass„Schwarze Löcher keine Haare haben“. Sie können also keine Informationen freigeben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20803
Wohnort: Germering

Beitrag(#1751567) Verfasst am: 10.05.2012, 21:06    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn die Zeit am Ereignishorizont stehen bleibt, dann dürfte man doch gar nicht beobachten können, wie ein Stern in das SL fällt. Er müsste doch immer langsamer werden.
Wurde schon beantwortet.
Wann wurde das beantwortet?

Hab keinen Bock zu suchen, weiß ich aber sicher, da ich es selbst war, der das beantwortet hat.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Nächstes Problem sind die Gravitationswellen. Wenn der Stern innerhalb des Schwarzschildradiuses abgetaucht ist, dürfte er doch auch keine Gravitationswellen mehr abstrahlen.
Ja.
Und, wie will man die dann hier mit GEO600 messen, wenn sie nicht abgestrahlt werden?

Die Detektoren wollen überhaupt keine GW von "abgetauchten" Objekten messen, sondern von Akkretionsvorgängen vor dem EH. Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Was willst Du mir nun damit sagen? Hat es nun eine Unwucht, oder nicht. Und wenn es keine Unwucht hat, warum nicht?

Du kannst keine etwaigen inneren Unwuchten sehen, weil der hereinstürzende Stern sich - aus Deinem Inertialsystem betrachtet - am EH unendlich verlangsamt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Irgendwo gibt es dann das Theorem, dass„Schwarze Löcher keine Haare haben“. Sie können also keine Informationen freigeben.

Ich hatte extra "OT" geschrieben. Das Keine-Haare-Theorem wird neuerdings stark angezweifelt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Die Strahlung, die die Materie aus der Akkretionsscheibe aussendet, dürfte doch nicht im Gamma- oder Röntgenbereich sein, sondern müsste im Infrarot- bis Langwellenbereich zu finden sein?
Wieso? Kannst Du das mal vorrechnen?
Ganz einfach. Die Zeit steht am Ereignishorizont still. Demzufolge geht sie knapp daneben gaaaanz langsam. Stelle eine Pendeluhr dort hin und eine Referenzuhr auf die Erde. Hier auf der Erde schlägt das Pendel einmal pro Sekunde aus. Von der Erde aus betrachtet schlägt das Pendel der Uhr am Rande des SL beispielsweise nur einmal aller 2 Sekunden aus. Die Zeit geht ja da langsamer. Im konkreten Beispiel nur halb so schnell. Ein Photon, was den Rand des SL verlässt, schwingt also nur noch halb so schnell, wenn es auf der Erde ankommt, als wenn man es direkt am Standort der Schwarzen-Loch-Uhr beobachten würde. Wird nun ein Photon am SL ausgesandt, was dort eine blaue Wellenlänge hat, so erscheint es hier auf der Erde rot (rote Photonen haben die habe Wellenlänge von blauen Photonen). Da die Zeit am Schwarzschildradius stehen bleibt (von uns aus betrachtet), müssen demzufolge selbst die Photonen der Gammastrahlung bei uns nur im Infrarotbereich ankommen, wenn überhaupt.

Das ist alles einigermaßen korrekt, bis auf die letzte Folgerung. Denn offensichtlich hängt die uns erreichende Wellenlänge davon ab,
- wie nah am EH das Photon erzegt wurde
- welche Wellenlänge es dort hatte

Ich denke insbesondere, daß der Großteil der Akkretionsscheibe nur relativistischen Effekten erster Ordnung unterliegt, so daß z.B. Röntgenphotonen nicht gleich infrarot werden.
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Wolfgang Mayer
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Beiträge: 304

Beitrag(#1752457) Verfasst am: 14.05.2012, 12:22    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?


Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten.


Preisfrage: Wo entsteht das Licht der Sonne?


Antwort: Das Licht der Sonne entsteht ca. 8 Minuten, bevor wir es sehen können.
Eine Rotverschiebung des Sonnenlichts findet nicht statt.
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Alchemist
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Beitrag(#1752464) Verfasst am: 14.05.2012, 12:54    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Eine kleine Überlegung:
Wenn deine Argument zur Rotverschiebung in Folge von Plasma stimmen würde, so wäre doch das Licht der Sonne ebenfalls rotverschoben. ist es das?


Soviel ich weiß, wurde das Licht der Sonne als Referenzspektrum verwendet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die 8 Minuten signifikant seien könnten.


Preisfrage: Wo entsteht das Licht der Sonne?


Antwort: Das Licht der Sonne entsteht ca. 8 Minuten, bevor wir es sehen können.
Eine Rotverschiebung des Sonnenlichts findet nicht statt.


Vielleicht sollest du dich mal ausführlicher mit der Materie auseiander setzen, bevor du weiterhin so vollmündig die Rotverschiebung proklamieren willst (siehe angebliche Rotverschiebung in Folge von Compotn Effekt oder Raman-Streuung)
Nur so ein Tipp.

P.S. Außerdem fragte ich nach dem WO und nicht nach dem WANN!
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Tso Wang
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Beitrag(#1753062) Verfasst am: 16.05.2012, 14:34    Titel: GW-Messungen in der "Nahzone" Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

nun kommt ja doch noch ein bissel Leben in die Diskussion. Interessant. Als Laie muss ich aber doch mal folgende Frage loswerden: Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?

Anderes Thema: Es geht ja um den Gravitationswellen-Detektor. Nachfolgend meine theoretischen Überlegungen, wie man Gravitationswellen einfach nachweisen könnte. Hiermit wären selbst Wellen nachweisbar, die eine sehr große Wellenlänge hätten. So müsste man die Änderung des Gravitationsfeldes, welches vom Mondumlauf hervorgerufen wird, messen können. Meiner Meinung nach braucht man für den Versuch nicht einmal den Rahmen der zurzeit gültigen Standardtheorie verlassen

...

Und, wer will sich die beiden Nobelpreise verdienen (für die Messung von Gravitationswellen und für den Nachweis der Dunklen Materie)? Der sollte schnell ins Labor springen und mit den Messungen beginnen. Bevor ein Anderer auf die Idee kommt und schneller ist.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste



.

Ich lese gerade mal wieder nach längerer Pause mit, aber hier sind offenbar einige "Mißverständnisse" im Gange, hier mal zunächst eins:

Eine Gravitationswelle, die aus dem System Erde-Mond entweicht, hätte eine Wellenlänge von etwa der Größe des Erde-Mond-Abstandes (etwa 384000km), eine des Systems Erde-Sonne hätte eine Wellenlänge von etwa 150 Millionen km. Macht es D.M.n. überhaupt Sinn innerhalb dieser sog. "Nahzone" von "Gravitationswelle" zu sprechen? Ein voller Wellenausschlag der Gravitationswelle Erde-Mond-System wäre doch erst in einem Abstand von etwa 380000 km zum gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden.

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Wolfgang Mayer
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Beiträge: 304

Beitrag(#1753065) Verfasst am: 16.05.2012, 14:47    Titel: Re: RE: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollest du dich mal ausführlicher mit der Materie auseiander setzen, bevor du weiterhin so vollmündig die Rotverschiebung proklamieren willst (siehe angebliche Rotverschiebung in Folge von Compotn Effekt oder Raman-Streuung)
Nur so ein Tipp.

P.S. Außerdem fragte ich nach dem WO und nicht nach dem WANN!


Ich habe nur deine Frage beantwortet! Proklamiert habe ich nicht. Aber es scheint so, als ob die RS überhaupt keine Rolle mehr spielt. Es gibt ja dafür jetzt die Raumzeitdehnung.

Wo ist dann das WO deiner Meinung nach, wenn du das WANN gar ncht wisssen willst?
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Wolfgang Mayer
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Anmeldungsdatum: 30.12.2011
Beiträge: 304

Beitrag(#1753066) Verfasst am: 16.05.2012, 14:56    Titel: Re: GW-Messungen in der "Nahzone" Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Ich lese gerade mal wieder nach längerer Pause mit, aber hier sind offenbar einige "Mißverständnisse" im Gange, hier mal zunächst eins:

Eine Gravitationswelle, die aus dem System Erde-Mond entweicht, hätte eine Wellenlänge von etwa der Größe des Erde-Mond-Abstandes (etwa 384000km), eine des Systems Erde-Sonne hätte eine Wellenlänge von etwa 150 Millionen km. Macht es D.M.n. überhaupt Sinn innerhalb dieser sog. "Nahzone" von "Gravitationswelle" zu sprechen? Ein voller Wellenausschlag der Gravitationswelle Erde-Mond-System wäre doch erst in einem Abstand von etwa 380000 km zum gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden.

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Macht es denn überhaupt einen Sinn von NAH und FERN zu sprechen, wenn das alles nur theoretische Überlegungen sind? Vielleicht gibst ja GW, aber nachgewiesen sind sie noch nicht. Was also sollen jetzt deine Zahlenspiele aussagen?
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1753176) Verfasst am: 16.05.2012, 20:54    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist von der lokalen Raum/Zeit abhängig und somit variabel. So muss es auf jeden Fall Einstein gesehen haben. Zitat (Quelle: http://books.google.de/books Albert Einstein – Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie – ISBN 3-540-42452-0 – Seite 50) „Zweitens aber zeigt diese Konsequenz, dass nach der allgemeinen Relativitätstheorie das schon oft erwähnte Gesetz von der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, das eine der beiden grundlegenden Annahmen der speziellen Relativitätstheorie bildet, keine unbegrenzte Gültigkeit beanspruchen kann. Eine Krümmung der Lichtstrahlen kann nämlich nur dann eintreten, wenn die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes mit dem Orte variiert. Man könnte nun denken, dass durch diese Konsequenz die spezielle Relativitätstheorie, und mit ihr die Relativitätstheorie überhaupt, zu Fall gebracht würde. Dies trifft aber in Wahrheit nicht zu. Es lässt sich nur schließen, dass die spezielle Relativitätstheorie kein unbegrenztes Gültigkeitsgebiet beanspruchen kann; ihre Ergebnisse gelten nur insoweit, als man von den Einflüssen der Gravitationsfelder auf die Erscheinungen (z. B. des Lichtes) absehen kann.“ Zitat Ende

In Übereinstimmung mit der Allgemeinen Relativitätstheorie verändert sich bei einer Änderung des lokalen Gravitationspotentials die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht und somit auch von Radarsignalen erhöht sich mit zunehmenden Abstand von unserer Sonne. Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen habe ich voriges Jahr die sogenannte Pinoeer-Anomalie (scheinbare Abbremsung von Raumsonden am Rande unseres Sonnensystems) relativ einfach und mit hoher Genauigkeit berechnen können.

Eine weitere Folge ist, dass sich die Lichtgeschwindigkeit auch ändert, wenn eine Gravitationswelle durch ein Messinstrument läuft. So versucht man unter anderem beim GEO600-Experiment Gravitationswellen zu messen, in dem man die Länge von 2 rechtwinklig verlaufenden Messstrecken mit Hilfe von Laserstrahlen vergleicht. Die Idee dahinter ist, dass sich durch die Gravitationswelle die Länge einer Messstrecke verändert und der Lichtstrahl deshalb diese Strecke schneller durchläuft, als auf der rechtwinklig hierzu verlaufenden Vergleichsstrecke. Da sich durch die Gravitationswelle aber auch die Lichtgeschwindigkeit ändert (siehe eingangs genanntes Einstein-Zitat), durchlaufen beide Lichtstrahlen immer mit der gleichen Zeit die Messstrecken. Alles Andere würde wiederum der Speziellen Relativitätstheorie widersprechen. Mit Änderung des Gravitationspotentials durch die Gravitationswelle verändert sich also mit der Länge der Strecke proportional die Lichtgeschwindigkeit und die Laserstrahlen benötigen für die Messstrecke und die Referenzstrecke die gleiche Zeit. So auf jeden Fall meine Meinung dazu und so hatte ich es schon Anfang dieses Jahrtausends geschrieben. Daraufhin kam das übliche Gelache und Geschimpfe.

...




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Selbstverständlich überträgt eine Gravitationswelle Energie (und damit auch eine geringe Ruhemasse) von einem Körper zum anderen. Dadurch ergibt sich in geringem Umfang auch eine Zeitdilatation an den Orten, die die Welle durchläuft. Ich verstehe nicht ganz genau, worauf Du hinaus willst. Denkst Du, daß durch die Zeitdilatation die Lichtwelle, die das Interferometer durchläuft, mal langsamer, mal schneller läuft und somit die Längenveränderung in den senkrecht zueinander stehenden "Armen" kompensiert ? Eine Art "Nulleffekt" ? Dann müsste ja im verkürzten Arm die Lichtgeschwindigkeit kleiner werden, während im gestreckten Arm die LG größer würde oder so ähnlich. Das wäre m.E. falsch (s.o. "Energieübertragung").

Wenn Gravitationswellen wie die elektromagnetischen Wellen Dipolwellen wären, sich die LG verändern würde und beide Arme sich entsprechend gleichzeitig dehnen oder strecken würden, hättest Du mit Deiner Kritik vermutlich recht. Sie sind aber keine Dipolwellen. Sie sind Quadrupolwellen und deformieren den durcheilten Raum entsprechend. Genau deshalb stehen die Meßstecken ja auch senkrecht aufeinander (sie können deshalb auch am besten Wellen messen, die nahezu senkrecht zu dieser Ebene eintreffen - so ähnlich wie man auf eine x,y -Koordinatensystem von z aus schaut). Die Meßapparatur ist somit ein wenig richtungsabhängig (eine Welle auf der Geraden x=y hätte vermutlich einen viel geringeren "Ausschlag" in den Meßsystemen als eine Welle aus der Richtung z)

Und selbst wenn es nur eine Zeitdilatation in Deinem Sinne in den Meßstrecken gäbe, die die Messung in den Laufstrecken kompensierte, würden die frei aufgehängten Spiegel- und Linsentestmassen noch nachschwingen (wie ein Korken auf dem Wasser beim Durchlauf einer Wasserwelle), nachdem die Gravitationswelle längst durchgelaufen ist !!! Die Phasenmodulation bliebe ja trotzdem weiterhin kurzzeitig "außer Takt" !!! Unabhängig von der LG !!!

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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1753177) Verfasst am: 16.05.2012, 20:58    Titel: Re: GW-Messungen in der "Nahzone" Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Ich lese gerade mal wieder nach längerer Pause mit, aber hier sind offenbar einige "Mißverständnisse" im Gange, hier mal zunächst eins:

Eine Gravitationswelle, die aus dem System Erde-Mond entweicht, hätte eine Wellenlänge von etwa der Größe des Erde-Mond-Abstandes (etwa 384000km), eine des Systems Erde-Sonne hätte eine Wellenlänge von etwa 150 Millionen km. Macht es D.M.n. überhaupt Sinn innerhalb dieser sog. "Nahzone" von "Gravitationswelle" zu sprechen? Ein voller Wellenausschlag der Gravitationswelle Erde-Mond-System wäre doch erst in einem Abstand von etwa 380000 km zum gemeinsamen Schwerpunkt Erde-Mond vorhanden.

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Macht es denn überhaupt einen Sinn von NAH und FERN zu sprechen, wenn das alles nur theoretische Überlegungen sind? Vielleicht gibst ja GW, aber nachgewiesen sind sie noch nicht. Was also sollen jetzt deine Zahlenspiele aussagen?




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Na, selbstverständlich macht das Sinn. Denk Dir einfach, Du hättest die aberwitzige Idee, es gäbe Radiowellen und Du hättest eine Theorie dazu (wie Maxwell damals zu den EMW). Würdest Du dann zunächst nach "Bruchstücken" dieser Wellen suchen ?

Apropos Zahlenspiele. Was hältst Du denn von Bernd's Zahlenspiel:

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,
hallo step,

step hat folgendes geschrieben:
EDIT: hatten wir hier schon: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1692888#1692888 - hast Du es vergessen oder versuchst Du es absichtlich noch mal?

Ich habe es nicht vergessen und greife es mit voller Absicht noch mal auf. Auch wenn Du es vielleicht nicht hören willst. Damals hätte man sich noch rausreden können, dass man die Signale noch nicht ausgewertet hat. Nun, 7 bzw. 13 Monate später, sollte das ja nicht mehr gehen. Außerdem finde ich den 10. Jahrestag des Beginns der Messungen bei GEO600 schon ein würdiges Ereignis, um über die Sinnhaftigkeit dieses Experiments zu reflektieren.

Wie gesagt, der Leiter des Experiments, Herr Carsten Danzmann, hielt es im Jahre 2002 für möglich, dass er innerhalb des nächsten Jahres ein Ereignis beobachten kann. Im Jahr 2006 hat man die Messempfindlichkeit um das 27.000.000.000-fache erhöht. Im Jahr 2009 hat man einen sogenannten gequetschten Laser bei GEO600 eingebaut und damit die Empfindlichkeit nochmals um das 3-fache gesteigert. Ztat http://www.astronews.com/news/artikel/2008/01/0801-035.shtml : „Mit gequetschtem Laserlicht, wie wir es erzeugen, kann man die Reichweite von Gravitationswellen-Detektoren mehr als verdreifachen," erläutert Schnabel. Damit ließen sich sogar Verschmelzungen von leichten Schwarzen Löchern am Rand des Universums beobachten.“ Zitat Ende Hahaha, selten so gelacht.

Wenn man also 2002 von vielleicht einem Ereignis aller 10-20 Jahre ausgegangen ist, so wurde die Empfindlichkeit jetzt mindestens um das 3 x 27.000.000.000-fache erhöht. Rechnen wir das ganze in Sekunden um, in der heute ein Ereignis detektiert werden müsste:
20x365x24x60x60 / 27.000.000.000 / 3= 0,00778 Sekunden oder 128 detektierte Gravitationswellen pro Sekunde


Was ist daran wohl falsch, ja geradezu absurd ? Was hat er da durcheinander gebracht? Grins. Viel Spaß beim Raten oder Lesen.

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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14476
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#1753229) Verfasst am: 17.05.2012, 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gemessene Ereignisse gab es bisher nur wenige, und sie scheinen nicht sicher Gravitationswellen zuzuordnen zu sein. Wenn man davon ausgeht, daß tatsächlich Gravitationswellen gemessen wurden, kann man die These aufstellen, daß Gravitationswellen von der Größenordnung, daß sie mit den bis dato verfügbaren Methoden meßbar gewesen wären, vergleichsweise selten sind, während die meisten Wellen viel schwächer sind: Zum Beispiel haben die Gravitationswellen, die von der Erde beim Umlauf um die Sonne ausgelöst werden, der Berechnung nach gerade eine Leistung von 300 Watt und wären bis dato noch nicht meßbar, und mit der Entfernung werden auch sehr viel stärkere Quellen immer schwieriger zu messen) (Link). Eine Steigerung der Empfindlichkeit um einen Faktor x führt dann nicht dazu, daß man wirklich x-mal häufiger Ereignisse mißt, die Intensitäten von etwaigen Gravitationswellen wären wahrscheinlich ganz anders verteilt idee.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tso Wang
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Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433

Beitrag(#1753460) Verfasst am: 17.05.2012, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

nun kommt ja doch noch ein bissel Leben in die Diskussion. Interessant. Als Laie muss ich aber doch mal folgende Frage loswerden: Wenn ein Stern, oder was auch immer, den Schwarzschildradius durchquert und sich mit der Masse des Schwarzen Loches vereinigt, oder wie auch immer, dann kann ja darüber keine Informationen das Schwarze Loch verlassen. Doch wieso sollten ausgerechnet von diesem Vorgang Gravitationswellen ausgesandt werden? Wenn keine Informationen das SL verlassen, dann dürfen auch kein Gravitationswellen das SL verlassen. Denn das wären ja wieder Informationen. Außerdem bleibt für uns außenstehende die Zeit am Schwarzschildradius stehen. Der Stern fällt also unendlich lange auf diese Grenze. Wie können dann Gravitationswellen davon künden? Und müssten diese, wenn überhaupt, dann nicht eine unendliche Wellenlänge haben?

Anderes Thema: Es geht ja um den Gravitationswellen-Detektor. Nachfolgend meine theoretischen Überlegungen, wie man Gravitationswellen einfach nachweisen könnte. Hiermit wären selbst Wellen nachweisbar, die eine sehr große Wellenlänge hätten. So müsste man die Änderung des Gravitationsfeldes, welches vom Mondumlauf hervorgerufen wird, messen können. Meiner Meinung nach braucht man für den Versuch nicht einmal den Rahmen der zurzeit gültigen Standardtheorie verlassen

Nachfolgend die Argumentationskette:
- Der statische und der dynamische Casimir-Effekt wurden experimentell bestätigt.
- Unabhängig davon, ob diese Energie sich nun bildet oder bereits im Vakuum vorhanden ist, oder ob sie sich sofort wieder ausgleichend vernichtet, wurde somit die Vakuum-Energie im Experiment bestätigt.
- Laut Einstein ist Energie und Masse äquivalent.
- Demnach ist diese Vakuum-Energie mit einer entsprechenden Masse gleichzusetzen.
- Diese Masse muss einen gravitativen Einfluss haben.
- Somit könnten die gravitativen Effekte der gesuchten Dunklen Materie durch die gravitative Wirkung dieser Vakuumenergie hervorgerufen werden. (Die Dunkle Materie äußert sich ja nur durch ihre Gravitationswirkung. Sie ist also keine Materie im eigentlichen Sinne, sondern nur Gravitation. Und diese Gravitation könnte durch die Vakuumenergie verursacht werden.)
- Wie Beobachtungen von Galaxien belegen, wird die Menge und die Verteilung der Dunklen Materie durch Gravitation beeinflusst.
- Demnach sollte sich die Menge der Vakuumenergie, sprich Dunkle Materie, durch ein starkes Gravitationspotential ändern.
- Die stärkste Änderung des Gravitationspotentials erfahren wir hier auf der Erde durch die Stellung des Mondes.
- Demnach müsste die Position des Mondes einen Einfluss auf den Casimir-Effekt haben.
- Mit der Messung der Stärke des Casimir-Effektes würde man also Gravitationswellen messen können.

Wieso die Dunkle Materie so im Universum verteilt ist, wie sie ist, kann mit meiner Raumwellentheorie begründet werden. Doch unabhängig davon sollte man mit Hilfe des Casimir-Effektes Gravitationswellen messen können.

Und, wer will sich die beiden Nobelpreise verdienen (für die Messung von Gravitationswellen und für den Nachweis der Dunklen Materie)? Der sollte schnell ins Labor springen und mit den Messungen beginnen. Bevor ein Anderer auf die Idee kommt und schneller ist.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste



.

Es ist schon schwierig genug zu messen, wie Gravitationswellen "reale" Testmassen um ein Tausendstel eines Protonendurchmessers verschieben. Um wieviel, denkst Du, würden sich "virtuelle Testmassen", die nicht mal ein Billiardstel der og. Testmassen ausmachen, verschieben ? Mal abgesehen davon, daß der Mond keine derzeit messbaren Gravitationswellen aussendet, sondern bestenfalls das Erde-Mond-System und das auch nur außerhalb von ihm selbst (wäre auch noch nicht messbar).

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Beiträge: 304

Beitrag(#1753550) Verfasst am: 18.05.2012, 11:22    Titel: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Gemessene Ereignisse gab es bisher nur wenige, und sie scheinen nicht sicher Gravitationswellen zuzuordnen zu sein. Wenn man davon ausgeht, daß tatsächlich Gravitationswellen gemessen wurden, kann man die These aufstellen, daß Gravitationswellen von der Größenordnung, daß sie mit den bis dato verfügbaren Methoden meßbar gewesen wären, vergleichsweise selten sind, während die meisten Wellen viel schwächer sind: Zum Beispiel haben die Gravitationswellen, die von der Erde beim Umlauf um die Sonne ausgelöst werden, der Berechnung nach gerade eine Leistung von 300 Watt und wären bis dato noch nicht meßbar, und mit der Entfernung werden auch sehr viel stärkere Quellen immer schwieriger zu messen) (Link). Eine Steigerung der Empfindlichkeit um einen Faktor x führt dann nicht dazu, daß man wirklich x-mal häufiger Ereignisse mißt, die Intensitäten von etwaigen Gravitationswellen wären wahrscheinlich ganz anders verteilt idee.


Kann ich daraus jetzt schließen, dass die GW nur eine rein hypthetische Annahme sind, weil sie aufgrund von "Anomalien" vorhanden sein müssten?
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1753555) Verfasst am: 18.05.2012, 11:54    Titel: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Na, selbstverständlich macht das Sinn. Denk Dir einfach, Du hättest die aberwitzige Idee, es gäbe Radiowellen und Du hättest eine Theorie dazu (wie Maxwell damals zu den EMW). Würdest Du dann zunächst nach "Bruchstücken" dieser Wellen suchen ?


Nein. Aber warum sollen plötzlich NÄHERE Objekte anders sein als FERNE Objekte. Das macht doch keinen Sinn. Und was Maxwell zu den EMW sagte, hat doch nichts mit GW zu tun. Was meinst du eigentlich mit "Bruchstücken"? Das verstehe ich nicht.

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Apropos Zahlenspiele. Was hältst Du denn von Bernd's Zahlenspiel:


Seine Zahlenspiele sind nicht minder besser oder schlechter. Im Gegenteil auch Bernd ist nicht in der Lage GW nachzuweisen.

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Was ist daran wohl falsch, ja geradezu absurd ? Was hat er da durcheinander gebracht? Grins. Viel Spaß beim Raten oder Lesen.


Das weiß ich nicht. Ich bin sicher du klärst das Rästel auf!

PS: Wie will man behaupten, dass die GW der Erde beim Umlauf um die Sonne 300 Watt erzeugen? Verstehe ich nicht. Was ist denn das für eine Berechnung? Welche GW werden durch einen Fussball erzeugt, der in das Tornetz knallt? Und welche GW werden dann durch den Jubel auf den Rängen verursacht. Freut sich der Mars auch oder zieht er still seine Bahn weiter? Oder ist ein neues Blatt im Urwald gewachsen?

Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels?
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Tso Wang
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Beitrag(#1753744) Verfasst am: 19.05.2012, 08:17    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Na, selbstverständlich macht das Sinn. Denk Dir einfach, Du hättest die aberwitzige Idee, es gäbe Radiowellen und Du hättest eine Theorie dazu (wie Maxwell damals zu den EMW). Würdest Du dann zunächst nach "Bruchstücken" dieser Wellen suchen ?


Nein. Aber warum sollen plötzlich NÄHERE Objekte anders sein als FERNE Objekte. Das macht doch keinen Sinn. Und was Maxwell zu den EMW sagte, hat doch nichts mit GW zu tun. Was meinst du eigentlich mit "Bruchstücken"? Das verstehe ich nicht.


.

Ich nehme mal eine EMW als Beispiel.



Um die Amplitude und die Wellenlänge (Frequenz) einer solchen Welle zu messen, sollte sie wenigstens einen vollen Ausschlag gemacht haben. Stell Dir vor, Du könntest Radiowellen generieren und wolltest sie hinterher messen. Die Radiowelle hätte eine Wellenlänge von 1000 m. Würdest Du Dein Meßgerät ("Radio") innerhalb dieser 1000 Meter aufstellen (gesetzt den Fall, daß die Atmosphäre nichts zurückstreut) oder gar in den Generator selbst oder doch lieber weit außerhalb dieser 1000 m ? Wie soll ich also eine Gravitationswelle untersuchen, die eine Wellenlänge von etwa 380000 km hat, wenn sie noch nicht einmal einen vollen Ausschlag (2 Pi) gemacht hat, sondern - wenn überhaupt - nur einen Bruchteil davon ?

Zitat:



PS: Wie will man behaupten, dass die GW der Erde beim Umlauf um die Sonne 300 Watt erzeugen? Verstehe ich nicht. Was ist denn das für eine Berechnung? Welche GW werden durch einen Fussball erzeugt, der in das Tornetz knallt?


Du willst Einsteins Formel dafür wissen ?

Zitat:
Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels?


Gravitationswellen resultieren aus Beschleunigungen bzw. Schwingungen. Stell Dir zwei idealisierte Massen (die Massen als punktförmig) vor, die mit einer idealisierten Feder gekoppelt sind. Stößt Du eine dieser Massenpunkte an, gerät das System in Schwingung. Mal bewegen sich die Massen voneinander weg, mal aufeinander zu. Trotz idealisierter Feder wird dieses System über längere Zeit gedämpft. Da weder Feder noch die Massen die Schwingungsenergie aufnehmen, wird sie in Form von Wellen frei. Das Gleiche gilt für einander umkreisende Massensysteme, wie z.B. Erde-Mond oder Doppelsterne etc. (Link), bei denen sich die Massen mal aufeinander zu, mal voneinander weg bewegen.

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Tso Wang
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Beitrag(#1753746) Verfasst am: 19.05.2012, 09:00    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was, bitte, erzeugt denn GW? Die Masse, die Bewegung oder die Massenbewegung? Oder vielleicht nur das Runterfallen eines Apfels?

Tja, liebe Leute, da seid ihr ja nun mal wieder beim Problem "RAUM" angelangt. Und solange ihr da kein Modell habt, werdet ihr mit euren GW weiter wie Blinde im Nebel rumstochern.
Deshalb meine Empfehlung: Macht euch mal daran, das mks-System zu modellieren, denn ohne ein solches Modell ist euer ganzes Gravitationswellenwirrwarr für die Katz.
Wer Raumwellen (GW oder EMW) erklären will, muß erst einmal erklären können, was Raum ist. Und da seid ihr alle zusammen immer noch bei exakt NULL.
Winke - Winke



.

Klar kann man das metrische System hinterfragen oder alles durch eine Raumgeometrie zu erklären versuchen. Bernd versucht das durch seine "Raumwellentheorie". Seine Raumwellentheorie jedoch ist m.E. nichts anderes als ein billiges Plagiat von Einsteins "Feldtheorie". Einstein schrieb:

"...Wir können die Physik zwar nicht auf dem Materiebegriff allein aufbauen, doch muß auch die Unterscheidung zwischen Materie und Feld in dem Moment, wo man sich über die Äquivalenz von Masse und Energie klargeworden ist, als etwas Unnatürliches und unklar Definiertes erscheinen. Können wir den Materiebegriff nicht einfach fallenlassen und eine reine Feldphysik entwickeln? Was unseren Sinnen als Materie erscheint, ist in Wirklichkeit nur eine Zusammenballung von Energie auf verhältnismäßig engem Raum.

Wir können die Materiekörper auch als Regionen im Raum betrachten, in denen das Feld außerordentlich stark ist.Daraus ließe sich ein gänzlich neues philosophisches Weltbild entwickeln, das letztlich zu einer Deutung aller Naturvorgänge mittels struktureller Gesetze führen müßte, die überall und immer gelten. Ein durch die Luft geworfener Stein ist in diesem Sinne ein veränderliches Feld, bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steins durch den Raum bewegt. In einer solchen neuen Physik wäre kein Raum mehr für beides: Feld und Materie; das Feld wäre das als das einzig Reale anzusehen....." (Einstein, Infeld : "Die Evolution der Physik", 1950, S.264 ff.)

Was soll daran etwas Besonderes sein, wenn man fremdes Eigentum plagiiert, Unverstandenes persifliert und durch neue Begriffe substituiert ? Grins

Da hat "der Familie Popolski", der der gesamte Pop(p)musik in eine Plattenbauwohnung erfuuunden chhat, wenigstens noch eine gewisse Unterchaltungscharakter. Hihihi. (Link, Teil 9 )

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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1753854) Verfasst am: 19.05.2012, 16:59    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:


Also holt mal Occams Messer raus und schnippelt etwas ab bei Einsteins Aussage. Dann kriegt ihr auch die Gravitation auf die Reihe.
Ausrufezeichen


Ist mir zu schwierig. Deshalb nochmal meine Frage:

Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen?
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step
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Beitrag(#1753856) Verfasst am: 19.05.2012, 17:09    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ist mir zu schwierig. Deshalb nochmal meine Frage: Hat irgendjemand schon mal GW nachgewiesen?

Das wurde doch bereits ausführlich diskutiert. Und bist Du zu beschränkt zum Googeln?
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Wolfgang Mayer
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Beitrag(#1754553) Verfasst am: 22.05.2012, 12:46    Titel: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Warum soll ich Googlen, wenn hier die Experten sind!

Also noch mal meine Frage: Hat schon jemand GW nachgewiesen?
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step
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Beitrag(#1754573) Verfasst am: 22.05.2012, 14:13    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Warum soll ich Googlen, wenn hier die Experten sind!

Um die Experten nicht mit sinnloser Doppelarbeit zu belasten.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1876840) Verfasst am: 27.10.2013, 12:01    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Materie wäre demgemäß ein Ort mit hoher Energiedichte und ein Feld ein Ort mit geringer Energiedichte. Und somit wäre der Unterschied zwischen Feld und Materie lediglich ein quantitativer, aber kein qualitativer. Materie besitzt nun aber keinen diskreten Energiewert, weil die Teilchen von einem Feld umgeben werden, das ebenfalls - wenn auch geringe - Energie besitzt ("Feldenergie"). Zwischen Materie und dem sie umgebenden Feld gibt es keine scharfe Grenze. Materie und Feld sind untrennbar miteinander verknüpft. Vor der Relativitätstheorie hatte nur die Materie Masse, das Feld repräsentierte Energie. Nun wissen wir aber durch Einstein, daß beide (Energie und Masse) äquivalent sind. Somit wäre "Raum" nichts anderes als so etwas wie der Ausdruck "Gesamtenergie-Feld". Die Begriffe Raum und Feld wären somit identisch. Der Raum bzw. das Feld wäre nichts anderes als ein Bereich mit hoher (--> Materie) bzw. geringer (--> Vakuum) Energiedichte, der/das sich mithilfe seiner Überträgerteilchen (z. b. Photonen, Gravitonen..) ins Unendliche ausbreitet (dabei natürlich schwächer wird).


Hallo Forum,

nun sind wir schon mindestens 3 die es begriffen haben. Tso Wang, der es hier wie eine neue Erkenntnis formuliert, Uwe und ich.

Einstein hat erkannt, dass Gravitation durch eine Krümmung des Raum-Zeit-Gefüges hervorgerufen wird. Im 3-dimensionalen Raum bevorzuge ich persönlich stattdessen den Begriff Dehnung des Raums (Raum-Zeit-Gefüges). Wenn sich nun der Raum dehnt und Gravitation entsteht, so muss sich an anderer Stelle etwas verdichten. Meine im Jahr 2000 veröffentlichte Raumwellentheorie geht davon aus, dass Materie vollständig aus diesem verdichteten Raum besteht. Sämtliche Materieanhäufungen (alle Dinge die man anfassen kann) wie z.B. Atome, Galaxien, Menschen, Bio-Tonnen und auch die Energieteilchen, die Photonen, sind somit eine Daseinsform des allgegenwärtigen Raums und bestehen aus nichts anderem als verdichteten Raum.

Wenn sich Raum zu Materie verdichtet, so wird der umgebende Raum gedehnt. Die Gravitation ist also das Gegenstück der Materie. Es gibt keine Materie ohne Gravitation. Gravitation ist im eigentlichen Sinne Antimaterie.

Laut meiner Raumwellentheorie ist weiterhin eine Energieübergabe gleichzusetzen mit der Übergabe von Raumteilen von einer Raumwelle auf eine andere Raumwelle. Wird Energie von einem Elementarteilchen auf ein zweites Elementarteilchen übertragen, so beinhaltet das zweite Teilchen mehr Raum. Dadurch dehnt es den umgebenden Raum stärker und um so stärker ist seine Gravitation. Es hat mehr Masse bzw. Energie.

Nun ist es egal, ob man das Ding, aus dem wir alle bestehen, Raumzeit, Äther oder Gesamtenergie-Feld nennt. Das Prinzip bleibt das Gleiche. Es gibt in diesem Sinne keine Materie und keine Energie. Es gibt nur den uns umgebenden Raum. Materie ist ein Bereich mit hoher Raumdichte. Um so größer die Raumdichte, um so größer die Energie. Photonen sind demzufolge keine Energieteilchen. Photonen sind Teilchen, mit denen sich Raumanteile von einem Raumbereich auf ein anderen Raumbereich übertragen lassen. Mit Photonen kann man die Verdichtung des Raums durch den Raum transportieren und Raumanteile übertragen. Und natürlich ist diese Raumverdichtung nicht scharf abgegrenzt. Wie sollte das gehen? Und da sich die Raumverdichtungen als Spiralwellen durch den Raum bewegen (wobei kein Raum transportiert wird, sondern sich nur der Druckunterschied fortbewegt), gibt es an ihren Flanken natürlich auch Interferenzen und Wirbel. Die Raumverdichtungen sind unscharf.

Und erzähle mir nicht, ich hätte es bei Einstein abgeschrieben! Google doch einfach mal nach dem von Dir aufgeführten Einstein-Zitat. Es ist im Internet nicht zu finden. Und allgemein bekannt kann es auch nicht sein, sonst bräuchte ich nicht seit 13 Jahren immer die gleichen Diskussionen führen. Dann schauen wir doch mal, was Einstein in dem Zitat gesagt hat: „Wir können die Materiekörper auch als Regionen im Raum betrachten, in denen das Feld außerordentlich stark ist. … Ein durch die Luft geworfener Stein ist in diesem Sinne ein veränderliches Feld, bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steins durch den Raum bewegt.“ Er unterscheidet klar zwischen Feld und Raum. Das dieses Feld der Raum selber ist, habe ich im Jahre 2000 als erster veröffentlicht. Soweit meine Erkenntnis, welcher auch noch nie widersprochen wurde.

Würden die etablierten Wissenschaftler das bereits verinnerlicht haben, dass Materie = verdichteter Raum ist, hätten sie nicht solche Probleme mit der Energieerhaltung beim Urknall, bei der Vakuumenergie oder bei den virtuellen Teilchen. Es müsste nämlich nicht Energieerhaltung heißen. Richtig wäre der Satz: „Die Summe des enthaltenen Raums in einem abgeschlossenen Systems muss konstant bleiben.“ (von B. Jaguste) Wenn sich im Vakuum ein Teilchen bildet und Energie entsteht, so verdünnt es den umgebenden Raum und es entsteht Gravitation. Dies führt nur im Rahmen meiner Raumwellentheorie nicht zum Widerspruch. Da hier Gravitation das Gegenstück zur Materie ist. Die Raumerhaltung wird eingehalten. Die Summe des enthaltenen Raums ist konstant. So ist es auch kein Problem, wenn sich Elektronen oder Photonen durch Interferenzen auslöschen. (siehe http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2013/stossionisation-wird-durch-welleneigenschaften-der-teilchen-beeinflusst/ ) Wo bleibt da die Energie? Die Energieerhaltung wird mir Füßen getreten. Jedoch ist die Summe des enthaltenen Raums konstant, da auch die Gravitation verschwindet.

Doch wie entsteht Raum und wo kommt er her? Hatte Einstein oder ein Gelehrter je eine Antwort darauf? Nein. Hingegen gibt es bei meiner Raumwellentheorie den nachfolgenden Lösungsansatz:

Zitat Anfang:
Dann habe ich mir noch mal die Aussage durch den Kopf gehen lassen, dass ein unendliches Universum eine unendliche Entropie zur Folge hätte und dies zu einem Symmetriebruch führen würde. Und genau dies könnte die Lösung sein. Vielleicht ist es ja diese Symmetrieverletzung, die uns das Begreifen des Wesens des Raums so schwer macht. Vielleicht müssen wir einfach eine Ebene höher denken. Vielleicht ist ja die Entropie der Gegenspieler des Raums. Raum entsteht, sobald sich die ersten chaotischen Vorgänge in ihm abspielen. Stellen wir uns also das absolute Nichts vor. Da keinerlei Bezugspunkte in ihm vorhanden sind, ist es völlig unmöglich, diesem Nichts eine Länge, Breite, Höhe zu geben. Es ist einfach nichts vorhanden, an dem man diese Verhältnisgrößen messen könnte. Es gibt somit keinen Raum. Sobald jedoch eine erste kleine Fluktuation in diesem absoluten Nichts auftritt, gibt es einen Bezugspunkt. Damit können sofort die 3 bekannten Raumkoordinaten in Relation gesetzt werden. Man kann Längen in Verhältnis zueinander setzen und sogar die Zeit beginnt zu ticken. Mit der Geburt der ersten kleinen Fluktuation im sonst absoluten Nichts entsteht praktisch auch der Raum und die Zeit. Und egal wie weit man (virtuell) von diesem ersten kleinen Punkt entfernt ist, man kann diese Entfernung gleichfalls in Relation zu dieser ersten Fluktuation setzen. Der Raum ist mit seiner Geburt sofort unendlich. Jedoch wird er erst durch die zunehmende Veränderung seiner Struktur auch erfahrbar. Je weiter sich das Chaos von diesem ersten Punkt ausweitet, um so größer wird der messbare Raum.

Das Gegenteil des Raums ist also das Chaos. Beides sind mathematische Begriffe, die stofflich nicht zu fassen sind. Und dennoch können wir sie jeden Tag erfahren und sogar messen. Sie sind nicht materiell und trotzdem allgegenwärtig. Sie haben so gesehen viel gemeinsam. Sie befinden sich beide auf einer höheren Ebene des Seins. Es gibt kein Chaos ohne Raum und kein Raum ohne Chaos. Beide bedingen sich gegenseitig. Und aus diesem Raum besteht sämtliche Materie und Energie des Universums. Es bedarf also nur einer winzig kleinen Fluktuation im absoluten Nichts und das Leben beginnt. Dies ist wahrlich bizarr.

Auch wenn es äußerst unwahrscheinlich ist, dass sich im absoluten Nichts die erste kleine Fluktuation ausgebildet hat, und damit der Raum, das Chaos und die Zeit geboren wurden, so muss diese Wahrscheinlichkeit größer als Null sein. In einer unendlichen Zeitspanne summiert sich diese Wahrscheinlichkeit in Richtung Zwangsläufigkeit. Beweis: Wäre es nicht so, könnte ich nicht diese Zeilen schreiben.

Die Bildung des Raums im unendlichen Nichts war somit zwangsläufig. Bereits mit der ersten kleinen Verwellung des unendlichen und gleichförmigen Nichts war das Chaos nicht mehr aufzuhalten und der Raum breitete sich von diesem ersten Kristallisationspunkt unaufhörlich weiter aus. Nur wo Materie ist, ist auch Raum. Wo keine Materie ist, kann man den Raum nicht messen und ihn gibt es damit nicht. Raum braucht immer einen Bezugspunkt, ansonsten kollabiert er.
Zitat Ende

Eine Kurzform meiner Raumwellentheorie gibt es als E-Book bei Amazon unter „Das Wesen des Raums“ und die Langform im Internet unter http://universum-jaguste.piranho.de/

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Beitrag(#1876855) Verfasst am: 27.10.2013, 12:41    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Einstein hat erkannt, dass Gravitation durch eine Krümmung des Raum-Zeit-Gefüges hervorgerufen wird. Im 3-dimensionalen Raum bevorzuge ich persönlich stattdessen den Begriff Dehnung des Raums (Raum-Zeit-Gefüges).

Ich bevorzuge dagegen, beim Ausdruck "Krümmung" zu bleiben - dann besteht nicht die Gefahr, eine (quasi-mechanische) Dehnung zu assoziieren, die prompt auf die falsche Fährte führt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn sich nun der Raum dehnt und Gravitation entsteht, so muss sich an anderer Stelle etwas verdichten. ....

Halt, wieso das?

Ich lese da erstmal nicht weiter, bevor Du das nicht hergeleitet hast.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1877634) Verfasst am: 29.10.2013, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
... Gravitationswellen sind eine Eigenschaft des Vakuums und das besteht nun mal aus Gravitationsfeldern. Also müßt ihr euch schon mal die Mühe machen zu erklären versuchen, aus was Gravitationsfelder bestehen.

step, Gravitationswellen sind ein Teil des Phänomens "Raum", und solange ihr den "Raum" nicht erklären könnt, könnt ihr auch die Gravitation nicht erklären. Das ist doch alles für die Katz, was ihr da macht, solange ihr euch um die Ursache nicht kümmert. Wie schon gesagt, man kann die Gravitation nicht mit der Teilchenphysik erklären, sondern nur mit einer Teilchen-Vakuumphysik und die gibt es noch nicht. Ihr unterschlagt schlichtweg 99,99999....% Inhalt des Universums, merkt ihr das eigentlich nicht?

Richtig, dass kann man nicht oft genug sagen. Die Leute erzählen hier, ich hätte mit meiner Raumwellentheorie bei Einstein abgeschrieben. Leugnen aber standhaft, dass die Materie aus Raum besteht. Das ist die Kernaussage meiner Theorie. Soweit ist Einstein nicht gegangen. Vielleicht sollten sie trotzdem noch mal bei Einstein nachlesen. Der hat mehr vom Raum verstanden, als die Wissenschaftler der heutigen Zeit. Der hätte die Idee bestimmt gut gefunden.

step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
wenn etwas räumlich gedehnt wird, dann wird es physisch verdünnt

Von "physischer Verdünnung" kann man nur sprechen, wenn etwas aus Materie besteht und deren Menge dabei gleichbleibt.

Step, dann erzähle uns doch mal, aus was Materie besteht! Oder was ist Energie!

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Einstein hat erkannt, dass Gravitation durch eine Krümmung des Raum-Zeit-Gefüges hervorgerufen wird. Im 3-dimensionalen Raum bevorzuge ich persönlich stattdessen den Begriff Dehnung des Raums (Raum-Zeit-Gefüges).

Ich bevorzuge dagegen, beim Ausdruck "Krümmung" zu bleiben - dann besteht nicht die Gefahr, eine (quasi-mechanische) Dehnung zu assoziieren, die prompt auf die falsche Fährte führt.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wenn sich nun der Raum dehnt und Gravitation entsteht, so muss sich an anderer Stelle etwas verdichten. ....

Halt, wieso das?

Ich lese da erstmal nicht weiter, bevor Du das nicht hergeleitet hast.

Genau das ist Dein Problem. Der Raum krümmt sich nicht. Das ist ein billiger und falscher 2-dimensionaler Vergleich der aus dem fehlerhaften Gummituchmodell entstanden ist. Im räumlichen ist der Begriff „Dehnung“ der richtige. Denn wenn Du an einen Körper in jede Richtung des Raums dein Gummituch-Trichter ansetzt wirst Du feststellen, dass es sich um eine Verdichtung des Raums handelt. Auf meiner Homepage habe ich eine Animation dazu


Dann leite ich mal her, weshalb Materie verdichteter Raum ist:
In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben
=> Raum verdünnt sich und es entsteht Gravitation
=> Raum muss sich an anderer Stelle um das gleiche Maß verdichten
=> da im Zentrum der Raumverdichtung die Materie ist, muss dies die Raumverdichtung sein

Materie ist verdichteter Raum (positiver Rauminhalt)
Gravitation ist verdünnter Raum (negativer Rauminhalt)
Materie + Gravitation = konstant
=> Materie ist das Gegenstück vom Raum
Formel: Materie = Gravitation
Beispiel:
Je mehr Raum sich zu Materie verdichtet, um so größer ist seine Gravitation, die Summe des Raums ist konstant
Da Energie zur Masse äquivalent ist, muss Energie die Menge des enthaltenen Raums der Materie sein. Je mehr Raum ein Körper besitzt, um so größer sein Gravitationspotential, um so größer seine Energie.
So, nun ist Step dran. Erkläre bitte, aus was nach Deiner Sicht Materie besteht!

Aus der Formel Materie = Gravitation leitet sich übrigens auch ab, dass die Vakuumenergie bzw. die angeblichen virtuellen Teilchen ein Gravitationspotential besitzen. Das ist die gesuchte Dunkle Materie. Das ist das Gravitationspotential aller kurzlebigen Teilchen, die im Vakuum entstehen, es aber nicht zu einer stabilen Materiewelle schaffen. Nachzulesen wie immer auf http://universum-jaguste.piranho.de/

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste
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Beitrag(#1877639) Verfasst am: 29.10.2013, 17:58    Titel: Re: Gravitationswellen Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
so daß ein Photon bei der Durchquerung des Universums infolge dieser (ja auch beobachtbaren -> Lichtablenkung am Sonnenrand) Wechselwirkung Energie verliert. Das ist wie beim Billard. Da ein Photon als Welle gemessen wird und Wellen sich mit einer dem Transportmedium entsprechenden Geschwindigkeit fortbewegen, macht sich der Energieverlust in einer abnehmenden Wellenfrequenz bemerkbar. Das schmeißt zwar euer ganzes Weltmodell übern Haufen, aber deshalb bleibe ich trotzdem bei meiner Sicht der Dinge statt mich mit euren Unendlichkeiten eines endlichen Universums zu beschäftigen.


Dazu habe ich auf meiner Homepage folgendes geschrieben:

Das Photonen tatsächlich verdunsten, sich also die Raumwellen der Photonen wieder in ein glattes ungekrümmtes Raumgebiet auflösen, kann man sogar indirekt nachweisen. Zur Erklärung sei gesagt, dass man Raumwellen, auch Gravitationswellen genannt, noch nie direkt detektieren konnte. Es ist jedoch Russel Hulse und Joseph Taylor 1974 gelungen, diese Wellen indirekt nachzuweisen. Sie beobachteten 2 Pulsare über mehrere Jahre hinweg und stellten an Hand der sich verändernden Umlaufbahnen fest, dass diese System Energie verliert. Diese Energie wird in Form von Gravitationswellen abgegeben. Der gemessene Wert entsprach exakt den Vorhersagen der Relativitätstheorie. (Quelle: Wikipedia.de – Gravitationswelle 2012 )

Aber nicht nur Pulsare geben Energie ab, wenn sie in eine Kurve gezwungen werden, sondern auch viel kleiner Objekte wie zum Beispiel Elektronen und Positronen. Eine Richtungsänderung ist im physikalischen Sinne eine Beschleunigung. Wenn also die vorgenannten Elementarteilchen ihre Richtung ändern bzw. abgebremst werden, geben diese Energie in Form von Synchrotronstrahlung (Bremsstrahlung) ab. Diese Strahlung kommt natürlicherweise dort vor, wo Elektronen abgebremst werden. Treffen beispielsweise Elektronen aus einer Supernovae auf eine Gaswolke, so werden diese abgebremst und sie geben Energie in Form von Synchrotonstrahlung ab. Man kann dies Strahlung aber auch künstlich erzeugen, z.B. in Speicherringen. Sie wird vielfach für technische und wissenschaftliche Zwecke eingesetzt.

Was für große Körper gilt, muss auch für kleine Körper gelten. Weshalb sollten Photonen also nicht auch Energie verlieren und diese in den Raum abstrahlen? Weil sie selber Energieträger sind? Nun, die Gravitation wird nach Einstein nicht durch Gravitonen (Elementarteilchen) übertragen und auch wurden solche Teilchen noch nie entdeckt. Also kann man davon ausgehen, dass Gravitationswellen nur Wellen in der Raumzeit sind und hier keine Energieträger benötigt werden. Daher fällt dieser Grund aus. Weil Photonen keine Masse besitzen? Sie besitzen Energie und diese ist äquivalent zur Masse. Einstein machte hier keinen Unterschied. Sie besitzen lediglich keine Ruhemasse, weil sie nie ruhen. Also fällt auch dieser Grund aus. Dann wäre noch zu sagen, dass sie sich auf geradlinigen Bahnen bewegen. Aber auch dies stimmt nicht. Photonen werden laut Einstein durch Massen abgelenkt. Und da gibt es keine Massenbeschränkung. Das Universum ist voll von Atomen und Materieklümpchen. Photonen haben hierzu eine relativ geringe Energie. Also werden diese von dieser Materie abgelenkt. Auf ihrer langen Reise durch das Weltall werden sie Billiardenfach abgelenkt. Wir merken dies nur nicht, weil das statistische Mittel dieser Ablenkungen gegen Null läuft. Sie werden also genauso oft nach links abgelenkt, wie nach rechts. Somit sehen wir weit entfernte Sterne immer noch gestochen scharf. Es ist also kein Grund ersichtlich, weshalb sich ein kleines Photon anders verhalten sollte, als ein großer Pulsar. Die Physik ist für alle Teilchen gleich. Wenn ein Pulsar bei einer Bahnänderung Gravitationswellen abstrahlt und hierbei Energie verliert, dann muss für ein Photon das auch gelten. Somit müssen Photonen auf ihrer langen Reise durch das Universum zwangsläufig Energie verlieren. Die Rotverschiebung der Galaxien ist also nicht eine Folge der Expansion des Raums sondern des Energieverlustes der Photonen. Und ohne Expansion des Universums gibt es auch keinen Urknall. Auf die weiteren Argumente zur Unterstützung der Urknalltheorie soll später noch eingegangen werde.

Wenn die Photonen im Laufe von Milliarden Jahren vergehen, so erscheint uns das Licht weit entfernter Sterne also nur noch als Mikrowellenhintergrundrauschen. Und es ist alles andere als seltsam, dass uns diese Strahlung so schön gleichmäßig mit 2,7Kelvin anstrahlt. Gehen wir also nochmal vom Urknall weg und stellen wir uns ein zeitlich und räumlich unendliches Universum vor. Wir sehen also in jede Richtung zig Billiarden Materieklümpchen auf jeder Bogensekunde. Laut den Gesetzen der Statistik ist es förmlich zwingend, dass die Temperatur all dieser Einzelelemente eine einheitliche statistische Verteilung aufweisen muss. Das es nun ausgerechnet 2,7 Kelvin sind, kann durchaus Zufall sein. Aber zurück zum Urknall. Warum stimmt hier der gemessene Wert für die Hintergrundstrahlung so schön mit der Theorie überein? Wenn man bei Wikipedia.de unter dem Stichpunkt Urknall (Abschnitt Forschungsgeschichte, ganz unten) nachliest, wird der Grund ersichtlich. Aus der Temperatur der Hintergrundstrahlung wurde auf das Alter des Universums geschlossen und nicht andersrum. So ist es also kein Wunder, dass die 2,7Kelvin so schön in das Urknallmodell passen. Wären es 1,5Kelvin, so würden heute vielleicht 25 Mrd. Jahre für das Alter des Universums angegeben werden. Da es immer wieder Meldungen gibt, wonach es Sterne bzw. Galaxien gibt, die scheinbar älter sind als das Universum selbst, so würde eine höheres Alter des Universums auch der Urknalltheorie ganz gut tun. Von daher passen diese gemessenen 2,7Kelvin nicht ganz so gut in das Urknallmodell, wie es einem viele Veröffentlichungen glauben machen wollen.

…...


Will man die Rotverschiebung des Universums durch die Verdunstung der Lichtteilchen, also der Photonen, erklären, so sollte auch die Verlängerung der Helligkeitskurve bei einer Supernova des Typs Ia erklärt werden können. Und dies soll nachfolgend versucht werden.

Ursprünglich hatte ich die Idee, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht nur in Materie sondern auch im Vakuum von ihrer Frequenz abhängig ist. Der Unterschied sollte klein sein, jedoch bei einer Laufzeit von Milliarden von Jahren zu Tage treten. Die unterschiedlichen Frequenzbereiche des Lichtes würden also zeitverzögert bei uns eintreffen und damit die Helligkeitskurve strecken. Beispielsweise wären die blauen Photonen schon bei uns eingetroffen, während die roten Photonen noch ein paar Tage unterwegs sind. Da sich die Farbe eines Objektes aus den Frequenzen der einzelnen Photonen zusammensetzt, so müsste es hierbei nicht nur zu einer Verschiebung der Helligkeitskurve sondern auch zu einer Farbverschiebung der Supernova in Abhängigkeit von ihrer Entfernung kommen. Testen kann man diese Theorie, in dem man die Helligkeitskurven der fernen Sternenexplosionen frequenzabhängig aufnimmt. Es ist mir jedoch nicht gelungen, an solche Daten heranzukommen. Jedoch gibt es eine Dissertation von Andreas Zeh über Gamma Ray Bursts (zu finden unter http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=990002004&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=990002004.pdf ). Darin wird auch auf die Frequenzabhängigkeit der Lichtkurven von GRB´s im Weltall eingegangen. Er stellte dort fest, dass es fast nie zu Farbverschiebungen dieser Gamma Ray Bursts kommt. Wären die Überlegungen zur Frequenzabhängigkeit der Vakuumlichtgeschwindigkeit richtig gewesen, hätten diese auftreten müssen. Da keine Farbverschiebungen beobachtet wurden, ist diese Idee offenbar falsch.

Dies bedeutet nicht, dass die Urknalltheorie deshalb richtig ist, jedoch sollte eine Gegentheorie die Helligkeitsverzögerung gleichfalls erklären können. Da ich den Urknalljüngern nicht das Feld ganz allein überlassen wollte, habe ich die nachfolgenden Überlegungen dazu aufgestellt.

Wenn ein ferner Stern explodiert, werden unzählige Lichtteilchen, sprich Photonen, ausgesandt. Diese laufen wie ein Schwarm durch die Weiten des Weltalls. Wobei die ersten Photonen des Schwarms durch ein relativ ruhiges Raumgebiet gleiten. Das Vakuum des Weltalls ist jedoch nicht völlig leer. Ab und an kann es daher vorkommen, dass ein Photon mit einem zufällig auf dem Weg befindlichen Elementarteilchen kollidiert. Hierbei wird der überwiegende Teil der Energie des Photons in Ruhemasse umgewandelt und es entsteht ein Teilchenpaar aus Materie und Antimaterie. Diese beiden Teilchen wandern nun nicht mehr mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum. Weiterhin besitzen sie, wie bereits erwähnt, eine Ruhemasse und verformen demzufolge den umgebenden Raum. Sie umgeben sich mit Gravitation. In der Regel zerstören diese beiden Teilchen sich sofort wieder gegenseitig. Da Energie nicht verloren gehen kann, senden sie ihre Energie in Form eines Photons (oder was auch immer) aus. Diese Elementarteilchen dürften aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in der gleichen Richtung vom Kollisionsort wegfliegen, wie das von der Supernova ausgesandte Photon. Sie werden gestreut und wir können diese Photonen auf der Erde nicht mehr einer konkreten Quelle zuordnen. Vielleicht leisten diese gestreuten Photonen ja auch einen Beitrag zur gleichmäßigen Mikrowellenhintergrundstrahlung. Dies ist für die nachfolgenden Betrachtungen jedoch nebensächlich.

Was bedeutet das nun für die nachfolgenden Photonen? Zusätzlich zu den normalen Elementarteilchen in den Weiten des Weltalls behindern nun weitere Materie- und Antimaterieteilchen den Weg des Photonenstroms. Infolge dessen kollidieren weitere Photonen mit den neuen Hindernissen. Das Chaos breitet sich aus und die nachfolgenden Photonen werden immer mehr behindert. Es sind jedoch nicht die Kollisionen, die den Photonenstrom der nachfolgenden Teilchen verlangsamen. Diese kollidierenden Teilchen werden in alle möglichen Richtungen abgelenkt und können von uns nicht mehr der Strahlungsquelle zugeordnet werden. Was viel entscheidender für unsere Betrachtungen ist, sind die Teilchenpaare, die kurzfristig auf dem Weg von der Supernova zu uns entstehen. Diese bringen eine zusätzliche Masse in das Raumgefüge und krümmen damit geringfügig den Raum. Hierdurch werden die nachfolgenden Photonen abgelenkt. Nach dem Gesetz der großen Zahlen ist dies jedoch für die Gesamtstrecke nicht entscheidend. Die Photonen werden genauso häufig nach links wie nach rechts abgelenkt. Auf die Gesamtstrecke bezogen fliegen sie also wieder schön gerade aus. Jedoch wird mit jeder Ablenkung die Strecke länger, die die Photonen zu uns zurücklegen müssen. Dies bedeutet, dass die später startenden Photonen eine längere Strecke zurücklegen müssen und demzufolge auch, bezogen auf die vielen Milliarden Jahre Flugstrecke, geringfügig später bei uns eintreffen. Dies könnte erklären, weshalb die Lichtkurven von Supernovaen mit zunehmender Entfernung gestreckter werden. Und das ganz ohne Raumdehnung und somit ohne Urknall.

Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen taucht noch ein zweiter, sehr wichtiger Aspekt auf. Wenn Materie in eine Kurve gezwungen wird, sendet sie Energie ab. Wenn sich z.B. zwei Neutronensterne umkreisen, verlieren sie nachweislich Energie. Diese strahlen sie in Form von Raumwellen ab. Zwingt man Elektronen in eine Umlaufbahn, so strahlen sie Energie in Form von Synchrotronstrahlung ab. Warum sollten die Photonen also keine Energie verlieren, wenn sie von Elementarteilchen abgelenkt werden? Wenn ein Photon Millionen oder gar Milliarden Jahre unterwegs ist, so wird es von allen möglichen Elementarteilchen im All abgelenkt. Wie bereits erwähnt, heben sich die Richtungsänderungen auf Grund ihrer großen Zahl gegenseitig auf. Somit sehen wir die Sterne scharf und nicht diffus wie hinter einer Milchglasscheibe. Jedoch verlieren sie bei jeder kleinen Kurve ein ganz klein wenig Energie. Steter Tropfen höhlt den Stein. Da die Frequenz eines Photons direkt von seiner Energie abhängig ist, verschiebt sich die Farbe der Lichtteilchen in Richtung des Rotbereichs. Je länger das Photon unterwegs ist, um so größer ist seine Rotverschiebung. Hierbei sollte die Rotverschiebung bei den Photonen, die aus nur einer Supernova stammen, keine Rolle spielen. Die Dehnung der Helligkeitskurve beträgt nur wenige Stunden. Und ob ein Photon nach 1 Milliarde Jahren Laufzeit noch ein paar Stunden länger unterwegs ist, sollte für die Energieabstrahlung bzw. für die daraus resultierende Rotverschiebung egal sein, so dass die Photonen einer Supernova annähernd die gleiche Rotverschiebung aufweisen.

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass die Verzögerung der Helligkeitskurve einer Supernova des Typs Ia sowie die Rotverschiebung des Universums relativ einfach hergeleitet werden kann. Wofür braucht es da noch einen Urknall?
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step
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Beitrag(#1877718) Verfasst am: 29.10.2013, 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Der Raum krümmt sich nicht. Das ist ein billiger und falscher 2-dimensionaler Vergleich der aus dem fehlerhaften Gummituchmodell entstanden ist.

Nope. Der Ausdruck kommt daher, daß das Verhalten der Raumzeit mathematisch mit einem (schon vorher so genannten!) Krümmungstensor modellierbar ist, der eben typische Eigenschaften einer Krümmung zeigt. Das Tuch ist nur ein (sehr begrenzt gültiger) späterer Verdeutlichungsversuch.

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dann leite ich mal her, weshalb Materie verdichteter Raum ist:
In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ...

Falsch. Gegenbeispiel Annihilation: Die Summe der Leptonen (z.B. ein e- und ein e+) und auch die Gesamtmasse in einem abgeschlossenen Raum muß nicht gleichbleiben.

Na das ging ja schnell, leich die Voraussetzung falsch, da brauch ich die Ableitung gar nicht mehr anschauen ... Smilie
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1877843) Verfasst am: 30.10.2013, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Dann leite ich mal her, weshalb Materie verdichteter Raum ist:
In einem abgeschlossenen System muss die Summe von etwas immer gleich bleiben ...

Falsch. Gegenbeispiel Annihilation: Die Summe der Leptonen (z.B. ein e- und ein e+) und auch die Gesamtmasse in einem abgeschlossenen Raum muß nicht gleichbleiben.

Na das ging ja schnell, leich die Voraussetzung falsch, da brauch ich die Ableitung gar nicht mehr anschauen ... Smilie

Hallo Step,

ja ganz so einfach will ich es Dir auch wieder nicht machen. Du fängst ja gleich mit der Vernichtung von Energie und Materie an. Wo bleibt zum Beispiel die Energie eines Photons am Doppelspalt, wenn es sich durch Interferenzen auflöst. Oder wenn sich ein Elektron durch Interferenzen auflöst. Zu letzterem gab es jetzt ein Experiment, welches das nachweisen konnte. Leider hatte ich noch keine Zeit, dazu was zu schreiben. Was sagt Dein Standardmodell dazu?

Nun gut, was sagt die Raumwellentheorie dazu. Energie ist Raum. Und das Gegenteil von Raum ist Chaos. Das hatte ich weiter oben bereits aufgeführt. Wenn sich ein Photon durch die Rotverschiebung oder durch Interferenzen auflöst, dann verschwindet auch die Unordnung des Raums, die durch dieses Photon verursacht wurde. Das Chaos ist nun geringer, demzufolge verschwindet auch eine gleiche Menge Raum. Da Raum Energie ist, verschwindet auch die Energie des Photons. Von daher ist es nicht richtig, dass die Summe des Raums immer gleich ist. Sonst könnte ja die Energie des Universums nicht entstanden sein.
Also nochmal:
Chaos = Raum = Energie = Materie = Gravitation
Wenn Du eines davon gegen Null laufen lässt, verschwindet damit auch der Rest.
Mathematiker müssten das eigentlich lieben.

Damit kannst Du dann auch den Urknall und die Expansion des Universums erklären. Leider habe ich jetzt aber keine Zeit dazu. Ich muss los, einen auf Kultur machen. Von daher die Formel da oben auch nur auf die Schnelle.

Viele Grüße sendet
Bernd Jaguste

PS: Bitte nicht vergessen, den Energieverlust bei der Interferenzbildung im Rahmen der Standardtheorie zu erklären.
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step
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Beitrag(#1877848) Verfasst am: 30.10.2013, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt zum Beispiel die Energie eines Photons am Doppelspalt, wenn es sich durch Interferenzen auflöst.

Wie bitte? Keine Ahnung, was Du meinst. Willst Du sagen, daß die elektromagnetische Welle hinter dem Spalt keine Energie mehr habe?

Du hast hinter dem Doppelspalt auf jeden Fall Energie. Die Interferenzminima beschreiben nur sozusagen die Winkel, unter denen es sehr unwahrscheinlich ist, die Energie zu messen.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1877961) Verfasst am: 30.10.2013, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt zum Beispiel die Energie eines Photons am Doppelspalt, wenn es sich durch Interferenzen auflöst.

Wie bitte? Keine Ahnung, was Du meinst. Willst Du sagen, daß die elektromagnetische Welle hinter dem Spalt keine Energie mehr habe?

Du hast hinter dem Doppelspalt auf jeden Fall Energie. Die Interferenzminima beschreiben nur sozusagen die Winkel, unter denen es sehr unwahrscheinlich ist, die Energie zu messen.

Na, bevor ich groß auf Nebenschauplätzen diskutiere. Dann bleiben wir doch bei Deinem Beispiel:
step hat folgendes geschrieben:
Gegenbeispiel Annihilation: Die Summe der Leptonen (z.B. ein e- und ein e+) und auch die Gesamtmasse in einem abgeschlossenen Raum muß nicht gleichbleiben.

Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? Das wurde jetzt im Experiment nachgewiesen. Die Quelle habe ich erst nächste Woche wieder griffbereit. Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.
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step
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Beitrag(#1877969) Verfasst am: 30.10.2013, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? ... Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.

Naja, die Energie ist bei der Annihilation / Zerstrahlung erhalten:

e- + e+ -> 2y

Die entstehenden Photonen haben genau die Energie, die nach E=m0*c² der Ruhemasse des e+ und e- entspricht 0,511 MeV.

Ich vestehe nicht, wo Du da ein Problem siehst.
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Bernd Jaguste
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Beitrag(#1877981) Verfasst am: 31.10.2013, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? ... Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.

Naja, die Energie ist bei der Annihilation / Zerstrahlung erhalten:

e- + e+ -> 2y

Die entstehenden Photonen haben genau die Energie, die nach E=m0*c² der Ruhemasse des e+ und e- entspricht 0,511 MeV.

Ich vestehe nicht, wo Du da ein Problem siehst.

Auf Seite http://www.weltderphysik.de/gebiet/atome/news/2013/stossionisation-wird-durch-welleneigenschaften-der-teilchen-beeinflusst/
steht:
"Tatsächlich zeigte die Auswertung, dass bei der Transfer-Ionisation die Elektronen nur in bestimmte Richtungen flogen, in den anderen Richtungen wurden sie durch die Interferenz ausgelöscht."
Die Elektronen wurden durch Interferenzen ausgelöscht. Wo ist Ihre Energie? Genau das verstehe ich unter "Annihilation / Zerstrahlung " und nicht die Umwandlung von Elektronen in andere Teilchen.
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Tom der Dino
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Beitrag(#1878029) Verfasst am: 31.10.2013, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:
Wie ist das, wenn sich z.B. Elektronen gegenseitig auslöschen? ... Erkläre doch bitte da die Energiebilanz aus Sicht der Standardtheorie.

Naja, die Energie ist bei der Annihilation / Zerstrahlung erhalten:

e- + e+ -> 2y

Die entstehenden Photonen haben genau die Energie, die nach E=m0*c² der Ruhemasse des e+ und e- entspricht 0,511 MeV.


Jetzt hab ich mal eine Frage. Was passiert mit der kinetischen Energie der e- und e+?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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