| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
 (#1754066) Verfasst am: 20.05.2012, 16:23 Titel: |
 |
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre das Betrachten des Nachthimmels mittels eines Teleskops ein Versuch. |
Kommt darauf an. Als die ersten Teleskopbauer ihre neuen Geräte ausprobierten, um zu sehen, ob sich mit ihnen mehr über die Sterne herausfinden lässt, waren das schon Versuche.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1754068) Verfasst am: 20.05.2012, 16:31 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Demnach wäre das Betrachten des Nachthimmels mittels eines Teleskops ein Versuch. |
Kommt darauf an. Als die ersten Teleskopbauer ihre neuen Geräte ausprobierten, um zu sehen, ob sich mit ihnen mehr über die Sterne herausfinden lässt, waren das schon Versuche. |
Ja, sogar ein Versuch in einem Ratespiel wird ja unter demselben Begriff geführt ...
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1754070) Verfasst am: 20.05.2012, 16:43 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Einen Versuch als künstlich herbeigeführte Erfahrung zu bezeichnen, trifft den Kern der Sache. |
Demnach wäre das Betrachten des Nachthimmels mittels eines Teleskops ein Versuch. |
Das ist natürlich kein Versuch. Mit "künstlich herbeigeführt" ist sicher nicht gemeint, dass allein die Verwendung von Beobachtungs- oder Messinstrumenten eine hinreichende Bedingung für einen Versuch ist. In meinem Wohnzimmer hängt ein Thermometer an der Wand, was aber nicht bedeutet, dass ich damit einen Versuch mit der Lufttemperatur durchführe.
Beim Versuch geht es nicht nur um passive Datenregistrierung, sondern auch um Datenproduzierung durch gezielte Beeinflussung des Beobachteten.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Duden definiert "Versuch" als "das Schaffen von Bedingungen, unter denen sich bestimmte Vorgänge, die Gegenstand des wissenschaftlichen Interesses sind, beobachten und untersuchen lassen". |
Meines Erachtens fällt darunter im Zweifelsfall jede Beobachtung, die im wissenschaftlichen Interesse durchgeführt wird. |
Der Begriff "Versuch" hat nicht denselben Umfang wie der Begriff "Beobachtung". Wie gesagt, Beobachtungen sind Teil von Versuchen, aber Versuche erschöpfen sich nicht im bloßen Beobachten der Natur, sondern stellen ein Spielen mit der Natur, den Naturkräften dar.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1754071) Verfasst am: 20.05.2012, 16:56 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Einen Versuch als künstlich herbeigeführte Erfahrung zu bezeichnen, trifft den Kern der Sache. |
Demnach wäre das Betrachten des Nachthimmels mittels eines Teleskops ein Versuch. |
Das ist natürlich kein Versuch. Mit "künstlich herbeigeführt" ist sicher nicht gemeint, dass allein die Verwendung von Beobachtungs- oder Messinstrumenten eine hinreichende Bedingung für einen Versuch ist. |
Du siehst, die Definition "künstlich herbeigeführte Erfahrung" ist ziemlich unscharf.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... Beim Versuch geht es nicht nur um passive Datenregistrierung, ... |
Im Falle des Fernrohrs werden keineswegs nur passiv Daten registriert. Es wird z.B. vorher geplant, welcher Himmelsausschnitt zu welcher Zeit beobachtet wird, welche Wellenlängen ausgefiltert werden usw. Außerdem werden die Lichtstrahlen nicht einfach "passiv" registriert, sondern sie wechselwirken mit dem Fernrohr.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... sondern auch um Datenproduzierung durch gezielte Beeinflussung des Beobachteten. |
Aha, wenn ich nur genügend nachbohre, läuft es anscheinend immer auf die Manipulation eines bereits bekannten Objekts hinaus. Na gut, was ist mit dem Objekt, das ich in ein Mikroskop einlege, um es zu beobachten?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Duden definiert "Versuch" als "das Schaffen von Bedingungen, unter denen sich bestimmte Vorgänge, die Gegenstand des wissenschaftlichen Interesses sind, beobachten und untersuchen lassen". |
Meines Erachtens fällt darunter im Zweifelsfall jede Beobachtung, die im wissenschaftlichen Interesse durchgeführt wird. |
Der Begriff "Versuch" hat nicht denselben Umfang wie der Begriff "Beobachtung". Wie gesagt, Beobachtungen sind Teil von Versuchen, aber Versuche erschöpfen sich nicht im bloßen Beobachten der Natur, sondern stellen ein Spielen mit der Natur, den Naturkräften dar. |
Natürlich kann man "Versuch" irgendwie enger definieren. Mein Punkt war jedoch, daß die epistemlogisch entscheidende Komponente des empirischen Teils der Naturwissenschaft die gezielte Beobachtung ist, weniger der Umfang der Manipulation irgendwelcher Objekte.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1754081) Verfasst am: 20.05.2012, 18:10 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Im Falle des Fernrohrs werden keineswegs nur passiv Daten registriert. Es wird z.B. vorher geplant, welcher Himmelsausschnitt zu welcher Zeit beobachtet wird, welche Wellenlängen ausgefiltert werden usw. Außerdem werden die Lichtstrahlen nicht einfach "passiv" registriert, sondern sie wechselwirken mit dem Fernrohr. |
Gut, eine Beobachtung ist eine Tätigkeit. Das alles stellt aber noch keinen Versuch dar, weil der Wissenschaftler nicht in das Himmelsgeschehen eingreift. Er hat die von ihm beobachteten Himmelserscheinungen weder hervorgerufen noch beeinflusst.
Francis Bacon, einer der Väter der naturwissenschaftlichen Experimentalforschung, schreibt:
"I mean it to be a history not only of nature free and at large (when she is left to her own course and does her work her own way)—such as that of the heavenly bodies, meteors, earth and sea, minerals, plants, animals—but much more of nature under constraint and vexed; that is to say, when by art and the hand of man she is forced out of her natural state, and squeezed and moulded."
(Bacon, Francis. The Great Instauration. 1620. In The Works of Francis Bacon, Vol. VIII, collected and edited by James Spedding, Robert Leslie Ellis, and Douglas Denon Heath, 15-54. New York: Hurd and Houghton, 1869. p. 48 )
Ein Versuch ist also, wie gesagt, ein absichtliches, gezieltes Spiel mit der Natur unter künstlich hergestellten Bedingungen, das dazu dient, ihr ihre Geheimnisse zu entlocken. Das heißt, beim Experiment will der Wissenschaftler nicht darauf warten, bis die Natur ihm ihre Geheimnisse von selbst, "freiwillig" verrät.
| step hat folgendes geschrieben: |
Aha, wenn ich nur genügend nachbohre, läuft es anscheinend immer auf die Manipulation eines bereits bekannten Objekts hinaus. Na gut, was ist mit dem Objekt, das ich in ein Mikroskop einlege, um es zu beobachten? |
Auch das ist kein Versuch, solange das Objekt über die reine Präparierung hinaus nicht weiter manipuliert wird.
| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man "Versuch" irgendwie enger definieren. Mein Punkt war jedoch, daß die epistemlogisch entscheidende Komponente des empirischen Teils der Naturwissenschaft die gezielte Beobachtung ist, weniger der Umfang der Manipulation irgendwelcher Objekte. |
Das bezweifle ich. Ohne die Entwicklung der experimentellen Methodik, d.i. die Kunst der Naturmanipulation, durch Leute wie Bacon und Galilei wäre die Naturwissenschaft nicht das, was sie heute ist.
Übrigens, mit "Beobachtungs-/Versuchsgegenstand" sind nicht nur Dinge, Körper, sondern auch Ereignisse oder ursächliche Vorgänge gemeint.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1754087) Verfasst am: 20.05.2012, 18:51 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | .....
| step hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man "Versuch" irgendwie enger definieren. Mein Punkt war jedoch, daß die epistemlogisch entscheidende Komponente des empirischen Teils der Naturwissenschaft die gezielte Beobachtung ist, weniger der Umfang der Manipulation irgendwelcher Objekte. |
Das bezweifle ich. Ohne die Entwicklung der experimentellen Methodik, d.i. die Kunst der Naturmanipulation, durch Leute wie Bacon und Galilei wäre die Naturwissenschaft nicht das, was sie heute ist. .... |
das bestreitet doch auch niemand.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ....
Ein ferner Stern (bzw. sein Licht) wird mittels eines Fernrohrs beobachtet.
Methodische Kontrolle: Ja, etwa indem ich nur einen Ausschnitt vergrößere.
Manipulation des Objekts: Ich lenke das Licht durch die Linse auf einen Detektor. Reicht das nicht?.... |
Die methodische Kontrolle kann sich auch einfach auf die Auswahl des richtigen Objektes beschränken - ich denke da an Olaf Römer und seine Messung der Lichtgeschwindigkeit. Auch das ist für mich ein Experiment, wenn ich die Blickrichtung der Beobachtung so lenke, dass ich die Stelle finde, an der die Natur mir meine Frage beantwortet.... |
oder noch kürzer:
| step hat folgendes geschrieben: | | ...Der Vorteil manipulativer Beobachtungen gegenüber einfachen Beobachtungen, also der Vorteil dedizierter Versuchsaufbauten, ist ein rein technisch-gradueller: Man kann so unter Umständen Wirkungsquerschnitte erhöhen, Störgrößen ausblenden usw. |
Die Frage ist doch nur die, ob die Manipulation der wesentliche Schritt ist, der aus dem Gucken Wissenschaft macht, oder ob der wesentlich Schritt in der Hypothesenbildung besteht, die die Blickrichtung ändert, mit der Bereitschaft und dem Versuch, die Hypothese zu verwerfen, indem man sie durch Beobachtungen wiederlegt. Die Manipulation findet in dem Modell hauptsächlich statt, um den Abstand vom Hintergrundrauschen zu erhöhen - was bei sehr vielen Objekten allerdings unabdingbar ist, aber eben nicht bei allen (siehe Olaf Römer).
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1754093) Verfasst am: 20.05.2012, 19:12 Titel: |
|
|
"Beobachtung (observatio) ist eine absichtliche und aufmerksame Wahrnehmung eines Gegenstandes, ohne denselben willkürlich zu verändern. Dadurch unterscheidet sich die Beobachtung vom Versuche, bei welchem man den Gegenstand gewissen Veränderungen unterwirft, um ihn genauer kennen zu lernen. Manche Dinge lassen sich nur beobachten, weil man sie nicht nach Belieben verändern kann, wie die Himmelskörper, deren Bewegungen, Finsternisse u.d.g. Andre lassen sich wohl auch verändern; so lange man sie aber bloß beobachten will, enthält man sich aller Einwirkung auf dieselben; wie wenn man die Handlungsweise eines Menschen, den Gang eines Thieres, das Wachsthum einer Pflanze bloß beobachtet. Wenn man aber Versuche mit einem Dinge macht, so muß doch zugleich die Beobachtung dem Versuche zur Hand gehn, um nichts dabei zu übersehn."
(Krug, Wilhelm Traugott. Allgemeines Handwörterbuch der philosophischen Wissenschaften. Bd. 1: A–E. Leipzig: Brockhaus, 1827. S. 272)
Experimentieren = Manipulieren + Registrieren
Beim experimentellen Spiel mit der Natur ist der Experimentator nicht nur Zuschauer, sondern auch Spielgestalter.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1754109) Verfasst am: 20.05.2012, 20:09 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber schaue Dir die strukturelle Organisation eines dieser "Ontologie-Leerbücher" einmal näher an und vergleiche diese methodisch etwa mit einem Lehrbuch einer mathematischen Disziplin. Damit Deine Suppe also so klar wie Kloßbrühe ist: http://www.physics.nyu.edu/sokal/nyu_forum.html |
Und du meinst, dass alles, was sich nicht in mathematische Formeln packen lässt, leeres Gefasel ist?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1754115) Verfasst am: 20.05.2012, 20:34 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber schaue Dir die strukturelle Organisation eines dieser "Ontologie-Leerbücher" einmal näher an und vergleiche diese methodisch etwa mit einem Lehrbuch einer mathematischen Disziplin. Damit Deine Suppe also so klar wie Kloßbrühe ist: http://www.physics.nyu.edu/sokal/nyu_forum.html |
Und du meinst, dass alles, was sich nicht in mathematische Formeln packen lässt, leeres Gefasel ist? |
Das steht da nun wirklich nicht...
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1754123) Verfasst am: 20.05.2012, 20:50 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Aber schaue Dir die strukturelle Organisation eines dieser "Ontologie-Leerbücher" einmal näher an und vergleiche diese methodisch etwa mit einem Lehrbuch einer mathematischen Disziplin. Damit Deine Suppe also so klar wie Kloßbrühe ist: http://www.physics.nyu.edu/sokal/nyu_forum.html |
Und du meinst, dass alles, was sich nicht in mathematische Formeln packen lässt, leeres Gefasel ist? |
Ein gerade neu entdeckter Effekt läßt sich weder in mathematische Formeln packen, noch ist er leeres Gefasel.
Myron, du streitest hier um eine Definition. Das ist müßig.
Schau mal, wie die Mathematik das macht:
- Definition
- Satz
- Beweis
Eine Definition alleine ist Gefasel. Man muß auch mindestens einen Satz sagen, in dem sie sinnvoll angewendet wird.
Kannst du einen Satz bauen, der falsch wird, wenn man nicht streng zwischen Beobachtung und Experiment unterscheidet? Irgendein konkretes Beispiel nennen aus der Wissenschaftsgeschichte, bei dem es auf diese Unterscheidung ankam?
Kann es sein, daß die Philosophie meint, Wissen produziert zu haben, wenn man nur eine Definition hinschreibt?
|
|
| Nach oben |
|
|
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
|
| (#1754130) Verfasst am: 20.05.2012, 21:27 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Eine Definition alleine ist Gefasel. Man muß auch mindestens einen Satz sagen, in dem sie sinnvoll angewendet wird. ...
|
Damit bin ich nicht ganz einverstanden. Das Definierte muss existieren und zwar eindeutig. (Was halt existieren so heisst in der Mathematik.)
Mit allem anderen schon.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1754138) Verfasst am: 20.05.2012, 21:50 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | Myron, du streitest hier um eine Definition. Das ist müßig.
Schau mal, wie die Mathematik das macht:
- Definition
- Satz
- Beweis |
Schau dir mal den formalen Aufbau eines der bedeutendsten Werke der Philosophiegeschichte an: Spinozas Ethik
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1754144) Verfasst am: 20.05.2012, 22:25 Titel: |
|
|
| pera hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Eine Definition alleine ist Gefasel. Man muß auch mindestens einen Satz sagen, in dem sie sinnvoll angewendet wird. ...
|
Damit bin ich nicht ganz einverstanden. Das Definierte muss existieren und zwar eindeutig. (Was halt existieren so heisst in der Mathematik.) |
Soweit das die Mathematik betrifft: ich wollte ich dir gerade zustimmen. Dann ist mir das hier eingefallen:
Gegeben sei die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten.
In den Realwissenschaften ist es noch viel einfacher, nicht Existentes zu definieren.
"Phlogiston", "Äther" lassen sich definieren, unabhängig davon, ob sie existieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
|
| (#1754151) Verfasst am: 20.05.2012, 22:38 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Eine Definition alleine ist Gefasel. Man muß auch mindestens einen Satz sagen, in dem sie sinnvoll angewendet wird. ...
|
Damit bin ich nicht ganz einverstanden. Das Definierte muss existieren und zwar eindeutig. (Was halt existieren so heisst in der Mathematik.) |
Soweit das die Mathematik betrifft: ich wollte ich dir gerade zustimmen. Dann ist mir das hier eingefallen:
Gegeben sei die Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthalten.
In den Realwissenschaften ist es noch viel einfacher, nicht Existentes zu definieren.
"Phlogiston", "Äther" lassen sich definieren, unabhängig davon, ob sie existieren. |
Ich hatte es so verstanden, dass es sich auf Math. bezieht. Bei dem berühmten Beispiel ist es ja
grade so, dass die Existenzforderung nicht erfüllt ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
|
| (#1754155) Verfasst am: 20.05.2012, 22:44 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Myron, du streitest hier um eine Definition. Das ist müßig.
Schau mal, wie die Mathematik das macht:
- Definition
- Satz
- Beweis |
Schau dir mal den formalen Aufbau eines der bedeutendsten Werke der Philosophiegeschichte an: Spinozas Ethik |
OK, schön. Damit hast du meinen Einwand widerlegt, daß die Philosophie das nicht auch so machen kann. Saubere Arbeit von Spinozas Seite vorausgesetzt.
Wie oft tut die Philosophie das? Alle deine Zitate zum Thema waren Definitionen. Wenn da irgendwo was gestanden hätte wie:
| Zitat: | | der Unterschied zwischen Beobachtung und Experiment ist bedeutsam, denn nur so kann man dies und jenes... |
würde ich mich nicht beschweren.
Übrigens hast du dich gerade erfolgreich vor einer Antwort auf die Frage gedrückt, ob der Unterschied zwischen Beobachtung und Experiment eine praktische Konsequenz hat.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1754178) Verfasst am: 21.05.2012, 00:30 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Eine Definition alleine ist Gefasel. Man muß auch mindestens einen Satz sagen, in dem sie sinnvoll angewendet wird. |
Wenn man genügend Beispiele der Verwendung eines Ausdrucks hat, braucht man keine Definition mehr.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1754186) Verfasst am: 21.05.2012, 01:02 Titel: |
|
|
| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
Übrigens hast du dich gerade erfolgreich vor einer Antwort auf die Frage gedrückt, ob der Unterschied zwischen Beobachtung und Experiment eine praktische Konsequenz hat. |
Wenn ich das recht zusammenfasse (ich bitte um Korrektur, wenn das jetzt falsch ist), dann war das Experiment eine notwendige Bedingung für die Kennzeichnung einer Schule als Wissenschaft.
Eine praktische Konsequenz dieser harte Auslegung wäre der Ausschluss der Astronomie aus den Wissenschaften.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1754207) Verfasst am: 21.05.2012, 02:50 Titel: |
|
|
Das Experiment ermöglicht im Gegensatz zur reinen Beobachtung die Überprüfung kausaler Zusammenhänge, anstatt nur Korrelationen festzustellen. Das ist in der Praxis zwar nicht so leicht zu trennen, aber ich halte die Unterscheidung dennoch für sehr wichtig.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1754236) Verfasst am: 21.05.2012, 09:36 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment ermöglicht im Gegensatz zur reinen Beobachtung die Überprüfung kausaler Zusammenhänge, anstatt nur Korrelationen festzustellen. Das ist in der Praxis zwar nicht so leicht zu trennen, aber ich halte die Unterscheidung dennoch für sehr wichtig. |
ich auch. Gerade in der Evolutionsbiologie ist das durchaus relevant. Letzlich sind Fossilien der absolute Maßstab, aber mit denen kann man nicht mehr experimentieren.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1754248) Verfasst am: 21.05.2012, 10:07 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment ermöglicht im Gegensatz zur reinen Beobachtung die Überprüfung kausaler Zusammenhänge, anstatt nur Korrelationen festzustellen. Das ist in der Praxis zwar nicht so leicht zu trennen, aber ich halte die Unterscheidung dennoch für sehr wichtig. |
Kausale Zusammenhänge werden aber gerade überprüft, indem man Korrelationen feststellt.
Letztlich ist es ein gradueller Unterschied, eine Frage der Effizienz sozusagen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1754267) Verfasst am: 21.05.2012, 11:41 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Kausale Zusammenhänge werden aber gerade überprüft, indem man Korrelationen feststellt. |
Es ist aber ein Unterschied, ob ich eine Korrelation nur zufällig beobachte oder selbst gezielt hervorzubringen versuche. Wenn mir Letzteres wiederholt gelingt, kann ich doch mit höherer Wahrscheinlichkeit von einem Kausalzusammenhang ausgehen.
Wenn ich ein Ereignis gezielt hervorbringen kann, ist es eben nicht mehr zufällig. Höchstens kann ich mich darin irren, es gezielt hervorgebracht zu haben (Regentanzbeispiel), aber je öfter es mir gelingt, desto unwahrscheinlicher wird das.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1754277) Verfasst am: 21.05.2012, 12:02 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment ermöglicht im Gegensatz zur reinen Beobachtung die Überprüfung kausaler Zusammenhänge, anstatt nur Korrelationen festzustellen. Das ist in der Praxis zwar nicht so leicht zu trennen, aber ich halte die Unterscheidung dennoch für sehr wichtig. |
Kausale Zusammenhänge werden aber gerade überprüft, indem man Korrelationen feststellt. |
Ich gehe da noch weiter: Die Kausalität ist nur das Modell, und die Beobachtung bzw. das Experiment kann höchstens Widersprüche durch fehlende Korrelation zeigen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Letztlich ist es ein gradueller Unterschied, eine Frage der Effizienz sozusagen. |
Das ist das was ich oben mit der Erhöhung des Abstandes des Grundrauschens von der gesuchten Information zusammengefasst habe. Die Information wird deutlicher, weil die Manipulation dahin geht, diejenigen Größen unwirksam zu machen, die bei der vorhandenen Fragestellung nur Störgrößen sind.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1754282) Verfasst am: 21.05.2012, 12:12 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn ich ein Ereignis gezielt hervorbringen kann, ist es eben nicht mehr zufällig. Höchstens kann ich mich darin irren, es gezielt hervorgebracht zu haben (Regentanzbeispiel), aber je öfter es mir gelingt, desto unwahrscheinlicher wird das. |
Das ist ein Irrtum, der in der praktischen Wissenschaft häufig genug auftritt, wenn Leute nicht hinreichend sichergestellt haben, dass zwischen ihren Versuchsgrößen keine Abhängigkeiten existieren. 
Nochmal die Frage: Wie hältst Du es mit der Astronomie? Da gibt es keine Versuche. Was es allerdings gibt, das ist nach der Modellierung ein gezieltes Suchen nach Situationen / Objekten in der bereits vorhandenen Welt, in denen die Anzahl der Störgrößen für meine Fragestellung möglichst klein ist.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1754284) Verfasst am: 21.05.2012, 12:18 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment ermöglicht im Gegensatz zur reinen Beobachtung die Überprüfung kausaler Zusammenhänge, anstatt nur Korrelationen festzustellen. Das ist in der Praxis zwar nicht so leicht zu trennen, aber ich halte die Unterscheidung dennoch für sehr wichtig. |
Kausale Zusammenhänge werden aber gerade überprüft, indem man Korrelationen feststellt.
Letztlich ist es ein gradueller Unterschied, eine Frage der Effizienz sozusagen. |
Das sehe ich auch so. Es gibt keinen wesentlichen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen einem Experiment und einer Naturbeobachtung. Im Experiment kann der Naturwissenschaftler lediglich die Randbedingungen bis zu einem gewissen Grad vorgeben. Aber die Rekonstruktion historischer Prozesse ist nicht grundlegend verschieden von der Rekonstruktion experimentell erschließbarer Sachverhalte. Deshalb ist auch die Unterscheidung zwischen "nomothetischen" Natur- und "idiographischen" Geschichtswissenschaften überholt. Leider ist das Schema nicht totzukriegen, hier allerdings, bei Brestowsky, aus ideologischen Gründen...
Edit: Link korrigiert
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1754294) Verfasst am: 21.05.2012, 12:48 Titel: |
|
|
BTW: Hat jemand Lust, über diesen Artikel zu diskutieren?
Neukamm, M. (2009) Evolutionsbiologie - Natur- oder Geisteswissenschaft? Eine Replik auf den Artikel "Evolution - ein Forschungsbereich im Grenzbereich". Naturwissenschaftliche Rundschau 62(9), 470-473.
http://tinyurl.com/6s49usd
Es geht darin um methodologische Betrachtungen zur Unterscheidung von Natur- und Geschichtswissenschaft am Beispiel der Evolutionstheorie.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
|
| (#1754321) Verfasst am: 21.05.2012, 14:39 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen wesentlichen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen einem Experiment und einer Naturbeobachtung. |
Natürlich ist die Sinneswahrnehmung sowohl bei der Beobachtung als auch beim Versuch die maßgebliche Erkenntnisquelle, was aber nicht bedeutet, dass eine Beobachtung dasselbe ist wie ein Versuch.
Wenn ein Wissenschaftler sieht, wie ein Apfel von selbst vom Baum fällt oder wie jemand einen Apfel versehentlich fallen lässt, dann ist das eine Beobachtung und kein Versuch; denn ein Versuchsereignis ist stets ein aus einem bestimmten wissenschaftlichen Interesse heraus absichtlich verursachtes Ereignis. Um einen Versuch handelt es sich dann, wenn ein Wissenschaftler einen Apfel absichtlich fallen lässt, um herauszufinden, ob er schwebt oder zu Boden fällt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1754357) Verfasst am: 21.05.2012, 16:42 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen wesentlichen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen einem Experiment und einer Naturbeobachtung. |
Natürlich ist die Sinneswahrnehmung sowohl bei der Beobachtung als auch beim Versuch die maßgebliche Erkenntnisquelle, was aber nicht bedeutet, dass eine Beobachtung dasselbe ist wie ein Versuch. |
Ich sagte nicht, es sei dasselbe, sondern, dass Beobachtung und Experiment erkenntnistheoretisch gleichwertig, also nicht grundlegend verschieden sind.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein Wissenschaftler sieht, wie ein Apfel von selbst vom Baum fällt oder wie jemand einen Apfel versehentlich fallen lässt, dann ist das eine Beobachtung und kein Versuch; denn ein Versuchsereignis ist stets ein aus einem bestimmten wissenschaftlichen Interesse heraus absichtlich verursachtes Ereignis. |
Geschenkt. Mir ging es darum, dass Experimente zum Erkenntnisgewinn nicht grundlegend mehr beitragen als Naturbeobachtungen, weil Experimente nichts anderes als kontrollierte (meist unter idealisierten Laborbedingungen vorgenommene) Naturbeobachtungen sind.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Um einen Versuch handelt es sich dann, wenn ein Wissenschaftler einen Apfel absichtlich fallen lässt, um herauszufinden, ob er schwebt oder zu Boden fällt. |
Genau. Um das herauszufinden, könnte er auch einfach nur abwarten, bis ein Apfel selbst zu Boden fällt. Der Erkenntnisgewinn wäre derselbe.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1754363) Verfasst am: 21.05.2012, 16:46 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Experiment ermöglicht im Gegensatz zur reinen Beobachtung die Überprüfung kausaler Zusammenhänge, anstatt nur Korrelationen festzustellen. Das ist in der Praxis zwar nicht so leicht zu trennen, aber ich halte die Unterscheidung dennoch für sehr wichtig. |
Kausale Zusammenhänge werden aber gerade überprüft, indem man Korrelationen feststellt. |
Im Experiment kannst Du aber die unabhängige Variable manipulieren und herausfinden, ob sich dadurch dann die abhängige Variable verändert. In der Beobachtung kannst Du nur feststellen, wie sich die beiden Variablen zueinander verhalten, Du kannst nicht aus der Beobachtung schließen, welche Variable eigentlich welche beeinflusst.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1754366) Verfasst am: 21.05.2012, 16:48 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nochmal die Frage: Wie hältst Du es mit der Astronomie? Da gibt es keine Versuche. Was es allerdings gibt, das ist nach der Modellierung ein gezieltes Suchen nach Situationen / Objekten in der bereits vorhandenen Welt, in denen die Anzahl der Störgrößen für meine Fragestellung möglichst klein ist. |
Tarvoc und ich betrachten das Experiment nicht als Kriterium der Wissenschaftlichkeit. Wir halten nur den Unterschied zwischen reiner Beobachtung und Experiment immer noch für relevant.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
