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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#1754559) Verfasst am: 22.05.2012, 13:00 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kennst den Vergleich, dass Wissenschaftstheorie für Wissenschaftler so relevant sei wie Ornithologie für Vögel. |
Stimmt, diesen Vergleich hatte Lönnig mal gebraucht, um davon abzulenken, dass er von der Arbeitsweise [pardon: Methodologie] von Wissenschaftlern keine Ahnung hat. Ich könnte jetzt sagen, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich (Vögel leben ganz gut ohne Ornithologie, aber Wissenschaft ohne Methodologie kann man in die Tonne kloppen). Wenn man das aber schon so sehen wollte, dann kann man auch die Unterscheidung "idiographisch vs. nomothetisch" in die Tonne stecken, weil sich die Wissenschaftler nicht darum scheren, ob ihre Naturwissenschaft idiographisch oder nomothetisch ist. Sie wenden einfach die wissenschaftliche "Methode" auf ihren Bereich an. Und Evolutionsbiologen sehen sich gewiss nicht "in einer anderen Liga" spielen als beispielsweise Pflanzenphysiologen oder Chemiker.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1754576) Verfasst am: 22.05.2012, 14:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du kennst den Vergleich, dass Wissenschaftstheorie für Wissenschaftler so relevant sei wie Ornithologie für Vögel. |
Stimmt, diesen Vergleich hatte Lönnig mal gebraucht, |
ich kann Dir bei Bedarf gerne sagen, von wem dieser Vergleich stammt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | um davon abzulenken, dass er von der Arbeitsweise [pardon: Methodologie] von Wissenschaftlern keine Ahnung hat. |
Meinst Du, dass das auf den Menschen zutrifft, der diesen schönen Satz in die Diskussion einbrachten?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte jetzt sagen, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich (Vögel leben ganz gut ohne Ornithologie, aber Wissenschaft ohne Methodologie kann man in die Tonne kloppen). Wenn man das aber schon so sehen wollte, dann kann man auch die Unterscheidung "idiographisch vs. nomothetisch" in die Tonne stecken, weil sich die Wissenschaftler nicht darum scheren, ob ihre Naturwissenschaft idiographisch oder nomothetisch ist. |
Der Punkt ist ein anderer. Es geht darum, dass Menschen nicht in der Lage sind, zwei Merkmale als 'anders' zu betrachten, sondern immer wertend (hat übrigens Nietzsche schon geschrieben, etwas netter formuliert als ich das kann). Man kann also nicht sagen, dass Evolutionsbiologen eben anders forschen als Pflanzenphysiologen, weil gleich jemand daher kommt, dass das dann nicht so gut ist wie das, was die Physiologen treiben. Liegt ein wenig daran, dass die Physiker die Wissenschaftstheorie dominierten und deren Methodenarsenal passt halt nicht so recht auf die Evolutionsbiologie. Man sollte dennoch seinen Weg gehen.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Sie wenden einfach die wissenschaftliche "Methode" auf ihren Bereich an. Und Evolutionsbiologen sehen sich gewiss nicht "in einer anderen Liga" spielen als beispielsweise Pflanzenphysiologen oder Chemiker. |
Die Meinung der Evolutionsbiologen zu diesem Thema dürfte denen, die die Evolutionsbiologe qua idiographisch abwerten möchten, nicht das Schwarze unter dem Fingernagel jucken. Oder war es jemals ein Argument für die Beurteilung einer Position wie sich deren Vertreter selber einschätzen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1754585) Verfasst am: 22.05.2012, 15:58 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Meinung der Evolutionsbiologen zu diesem Thema dürfte denen, die die Evolutionsbiologe qua idiographisch abwerten möchten, nicht das Schwarze unter dem Fingernagel jucken. |
Dann sind wir wieder bei der Wissenschaftstheorie und bei der Frage, wer die besseren Argumente hat. Diejenigen, die sich ein veraltetes Klassifikationsschema aneignen, in der Absicht, die Evolutionsbiologie abzuwerten, oder diejenigen, die bezüglich der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik keine grundsätzlichen Unterschiede erkennen und das auch sauber begründen.
Edit: Link eingefügt
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.05.2012, 16:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1754586) Verfasst am: 22.05.2012, 16:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ....
Kannst Du das etwas näher erläutern? .... |
Ich versuche, das so zu tun, dass es in diesen Thread passt und bitte gleichzeitig um Entschuldigung für die Länge:
Wir haben auf der einen Seite die Bilderbuch-exakte-Wissenschaft, die Physik, in der man, zwar heute mit gigantischem technischem Aufwand, aber immerhin Experimente so gestalten kann, dass man die Abhängigkeiten zwischen den untersuchten Größen im Anschluss relativ leicht nachweisen oder erkennen kann.
Bei den Biowissenschaften hast Du zwar die "Hilfswissenschaften" Physik, Chemie, Biochemie, wo das in in dieser Reihenfolge abnehmendem Maße auch noch möglich ist, sobald Du aber ganze Organismen oder gar Lebensgemeinschaften vor dir hast, steigt nicht nur der Komplexitätsgrad gewaltig, es steigt außerdem der organisatorische und damit auch der finanzielle Aufwand ins ungeheuerliche, das ganze lässt sich bis auf die Medizin nicht direkt wirtschaftlich nutzen, so dass Drittmittel fehlen und außerdem gibt es plötzlich soetwas wie ethische Probleme, was die Physik eigentlich nur kennt, wenn sie in der Anwendung ihrer Ergebnisse zur Ingenieurswissenschaft "verkommt".
Außerden existiert für die Biologie noch ein weiteres Problem: Atome sind wie sie sind, auch der Physiker greift zwar mit seiner Messung in das System ein, aber er kann seit dem Bestehen der Unschärferelation im Zweifelsfall berechnen, wie weit er seinen Daten trauen kann. Biologische Systeme sind sowohl in ihrer Geschichte als auch in ihrem individuellen Verhalten immer eine Antwort auf die bereits existierende Welt. Das bedeutet, dass es dir im Experiment gelingen kann, reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten, deren Aussagefähigkeit zum Untersuchungsobjekt trotzdem gleich null ist: Deine Aufmerksamkeit vor dem Versuch darf also nicht nur deiner eigenen Erwartung gelten, sondern auch, ob deine geschaffene Versuchsumgebung innerhalb der Erwartung (= normalen Umgebungsbandbreite) des untersuchten Systems liegt.
Das bedeutet in der Praxis, dass die Biologie in weiten Teilen nicht wirklich in der experimentellen Wissenschaft ankommt, sondern irgendwo auf dem Wege dahin ist, ausgehend von ihrem Ursprung als beschreibende Wissenschaft. Es mag heute etwas anders sein, aber ich erinnere mich gut an Arbeiten innerhalb der Biologie oder (da habe ich im Bekanntenkreis ein bisschen beraten) innerhalb der Medizin, wo der Arbeitsgruppenleiter zwar am Ergebnis interessiert war, aber eigentlich ein Diplom- oder Dissertationsthema mit dem Auftrag "mach mal" vergab, ohne selbst wirklich in der Lage zu sein, weitergehend zu unterstützen. Bei allgemeineren Forschungsaufgaben war das ähnlich.
Aus der Praxis:
Ich kann mich an eine medizinische Arbeit erinnern, bei der der Doktorand, der zu mir kam, 4 Jahre lang Fälle in Prosa und ungeordneter und unterschiedlicher Datenstruktur*** gesammelt hatte, ohne sich vorher Gedanken darüber zu machen, wo er denn überhaupt eine Antwort auf seine Fragen erwarten könnte, wie er diese Daten sinnvoll erheben sollte, in welcher Toleranz er sie erheben müsste, um sie auswertbar zu machen, welchen Zusatzdaten sie verlangten, um ihre Unabhängigkeit sicherzustellen usw.
*** Es war Prosa. Die minimale Datenstruktur habe ich erst mit ihm zusammengestellt, um dann zu sehen, dass selbst die nur bei kleinen einem Teil seiner Sätze vorhanden war, dafür gab es teilweise Informationen, die wir auch in der eigentlich wünschenswerten Datenstruktur nicht unterkriegen konnten, die also im Rahmen der Arbeit nur sinnlos waren.
Ein anderes Beispiel aus der Praxis, bei dem ich mich einmal als unbeteiligter Leser sehr unbeliebt gemacht habe, hing tatsächlich mit einem Auftrags-Experiment (ca. 0.5 Mannjahre) zusammen, bei dem nicht überprüft worden worden war, inwieweit das Experiment überhaupt die Realität nachbildete, und bei dem durch ein paar Gedankenexperimente, deren Ergebnisse dann wissenschaftlicher Konsens waren, leicht nachzuweisen war, dass das experimentelle Ergebnis (das, ei der daus, dem externen Auftraggeber sehr gut zu Pass kam) nicht auf "die freie Wildbahn" anwendbar war und dementsprechend die altbekannten (und unwillkommenen) Daten erheblich präziser waren. Hier hatte innerhalb eines Symposions die gesamte Fachwelt zugehört, bei einigen hatte es leicht im Magen gegrummelt, aber niemandem war der Nonsens so klar aufgefallen, dass er ihn hätte zerreißen können. Auch hier ging es um die Frage "was kann ich sinnvollerweise erwarten?"
Bei der Rekonstruktion der biologischen Stammesgeschichte habe ich das Gefühl, dass die ihre großen Fehler schon gemacht und korrigiert hat, die steht auch schon ganz lange in einer öffentlichen Beobachtung, in der die "normale Forschung" nie steht. Sie wird ja gern als Geschichtswissenschaft beschrieben, hat aber den großen und angenehmen Vorteil, dass die "Entscheidungen", die hier rekonstruiert werden, in ihrem Mechanismus (Genetik) bekannt sind und gleichzeitig mehrere handwerkliche Wege existieren (was mir aus dem Stegreif einfällt: fossiler Befund, Genetik, Anatomie, beim Menschen Linguistik), deren Ergebnisse zur Deckung gebracht werden müssen.
Wir haben hier also nicht nur den fossilen Befund als Vergleich zu den Artefakten der Historiker, wir haben in Form der Erbinformation auch eine durchgehende Geschichtsschreibung, auch, wenn es noch schwierig ist, deren Kapitel zu ordnen. Was bei diesem Thema als Erwartungen zu formulieren ist, sind z.B. plausible Übergangsformen, aber es existiert nur sehr bedingt die Möglichkeit, diese gezielt zu suchen. Das wird sich ändern, wenn wir die Genetik, in der wir die Stammbaumrekonstruktion im Moment noch sehr stark noch der Menge der Differenzen versuchen, soweit verstanden haben, dass wir von der Genetik stärker auf ihre komplexeren Funktionen, die nachher den Phänotyp ausmachen schließen können. Dann werden wir die Kapitel dieses Geschichtsbuches inhaltlich verstehen und unsere „Missing Links“ erheblich sicherer beschreiben bzw. teilweise sicher als inaktiven Code innerhalb des aktuellen Genoms orten können.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | .....
Stell Dir vor, Du reichst einen Artikel ein, und die sagen Dir, dass die Grammatik daneben ist und dass Du Stilblüten gesammelt hast. In dem Fall kann es ganz nützlich sein, explizit die Regeln der Sprache zu kennen und darauf hinweisen zu können, dass man auch nicht anders formuliert als irgendwelche Menschen mit langer Publikationsliste.
Das kann Dir auch hinsichtlich Wissenschaft passieren, wenn jemand grundlegende Einwände gegen Methoden oder Auswertung äußert und dabei das infrage stellt, was Du bisher gewohnt warst. |
Da beschreibst Du ein großes Problem genau von der anderen Seite: Ich muss gar nicht soweit gehen, um "irgendwelche Menschen mit langer Publikationsliste" gleich mit Zitierzirkeln zu ersetzen, um dahin zu kommen, dass der Mut, das eigene Thema wirklich neu zu denken, nicht der Normalfall ist. Die Überprüfung eines bereits vorliegenden Ergebnisses durch eine im positiven Wortsinn originelle Arbeit ist nämlich der Sonderfall, normal höchstens, wenn mehrere Gruppe gleichzeitig am selben Thema hocken. Ansonsten wird methodisch kopiert, was zu kopieren ist, weil alles andere selbst zu verantworten wäre .....
Eine hübsche und ernst gemeinte Antwort, die ich im Streit einmal erhielt, war:
| Zitat: | | Wenn bei einer Arbeit etwas herauskommt, was nicht schon bekannt ist (gemeint war: von jemand anders veröffentlicht), hat man etwas falsch gemacht. |
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1754587) Verfasst am: 22.05.2012, 16:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Meinung der Evolutionsbiologen zu diesem Thema dürfte denen, die die Evolutionsbiologe qua idiographisch abwerten möchten, nicht das Schwarze unter dem Fingernagel jucken. |
Dann sind wir wieder bei der Wissenschaftstheorie und bei der Frage, wer die besseren Argumente hat. Diejenigen, die sich ein veraltetes Klassifikationsschema aneignen, in der Absicht, die Evolutionsbiologie abzuwerten, oder diejenigen, die bezüglich der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik keine grundsätzlichen Unterschiede erkennen und das auch sauber begründen. |
tertium datur: es gibt eine allgemeine wissenschaftliche Methode, die von den humanities bis hin zu science reicht, und, genau genommen, auch beim Schreiben von Krimis oder beim Führen eines Haushalts nicht schadet. Neben diesem durchgreifenden allgemeinen methodischen Arsenal gibt es aber auch noch Spezialitäten und Eigenheiten. Schau mal bei Riedl nach. Du hast dort dasselbe mit den Gesetzmäßigkeiten, die durch alle Stufen reichen, im Vergleich zu dem, was auf einzelnen Stufen neu entsteht. Warum nicht differenzieren?
Du hast Dir zudem erlaubt, das, was mein eigentlicher Punkt war, zu snippen, und nur zu betonen, dass der Unterschied zwischen 'veraltet' und 'sauber begründet' liegt. Etwas zu einfach, findest Du nicht auch?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1754588) Verfasst am: 22.05.2012, 16:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist meine, auch etwas bösartige (s.o.) Zusammenfassung von Philosophie, wie sie mir begenet ist. |
Oha? Sowas mag es natürlich auch geben. "Philosophie" ist ja kein geschützter Begriff. Darf ich fragen, wer oder was dir da genau begegnet ist?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1754589) Verfasst am: 22.05.2012, 16:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet in der Praxis, dass die Biologie in weiten Teilen nicht wirklich in der experimentellen Wissenschaft ankommt, sondern irgendwo auf dem Wege dahin ist, ausgehend von ihrem Ursprung als beschreibende Wissenschaft. |
Ja, aber das hat dann, wenn ich Dich hier richtig verstehe, mit der Biologie als Disziplin vom Komplexen etwas zu tun, und nicht, wie andere meinen, mit der Historizität des zu untersuchenden Gegenstandes (Evolutionsbiologie). Wasser auf meine Mühlen, dass die Unterscheidung "nomothetisch vs. idiographisch" willkürlich ist.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei der Rekonstruktion der biologischen Stammesgeschichte habe ich das Gefühl, dass die ihre großen Fehler schon gemacht und korrigiert hat, die steht auch schon ganz lange in einer öffentlichen Beobachtung, in der die "normale Forschung" nie steht. Sie wird ja gern als Geschichtswissenschaft beschrieben, hat aber den großen und angenehmen Vorteil, dass die "Entscheidungen", die hier rekonstruiert werden, in ihrem Mechanismus (Genetik) bekannt sind und gleichzeitig mehrere handwerkliche Wege existieren (was mir aus dem Stegreif einfällt: fossiler Befund, Genetik, Anatomie, beim Menschen Linguistik), deren Ergebnisse zur Deckung gebracht werden müssen. |
Exakt. Die Mechanismen nehmen in der Theorie immer eine exponierte Stellung ein und werden dann auf die zu untersuchenden Systeme angewendet. Bei der Evolutionstheorie sind die Mechanismen oft nur sehr allgemein formuliert, weil Detailerklärungen aufgrund der Komplexität der Objekte eben sehr mühsam und schwierig zu eruieren sind. Das gilt aber auch für die Physik, die Chemie bzw. überall dort, wo kompliziert wird (Lasermoden, Mehrkörpersysteme, das Wettergeschehen, komplexe Reaktionssysteme und dergleichen)...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1754590) Verfasst am: 22.05.2012, 16:19 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die Meinung der Evolutionsbiologen zu diesem Thema dürfte denen, die die Evolutionsbiologe qua idiographisch abwerten möchten, nicht das Schwarze unter dem Fingernagel jucken. |
Dann sind wir wieder bei der Wissenschaftstheorie und bei der Frage, wer die besseren Argumente hat. Diejenigen, die sich ein veraltetes Klassifikationsschema aneignen, in der Absicht, die Evolutionsbiologie abzuwerten, oder diejenigen, die bezüglich der Anwendung der wissenschaftlichen Methodik keine grundsätzlichen Unterschiede erkennen und das auch sauber begründen. |
tertium datur: es gibt eine allgemeine wissenschaftliche Methode, die von den humanities bis hin zu science reicht, und, genau genommen, auch beim Schreiben von Krimis oder beim Führen eines Haushalts nicht schadet. Neben diesem durchgreifenden allgemeinen methodischen Arsenal gibt es aber auch noch Spezialitäten und Eigenheiten. Schau mal bei Riedl nach. Du hast dort dasselbe mit den Gesetzmäßigkeiten, die durch alle Stufen reichen, im Vergleich zu dem, was auf einzelnen Stufen neu entsteht. Warum nicht differenzieren? |
Selbstverständlich. Problematisch wird es nur, wie Du selbst sagst, wenn Menschen (womöglich noch aus weltanschaulichen Gründen) meinen, eine Disziplin aufgrund ihrer teilweise historischen Bezüge oder der seltenen DN-Erklärungen abwerten zu müssen. Die Argumente werden ganz schnell unrund, wenn man nachweisen kann, dass das, was man an "historischen Wissenschaften" bemängelt, auch in Bereichen zu finden ist, die diese Menschen als "echte Naturwissenschaften" glorifizieren.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1754600) Verfasst am: 22.05.2012, 17:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ....Richtig ist natürlich, dass die Manipulation selbst wieder von vielen theoretischen Vorannahmen beeinflusst ist, . .... |
Das ist die Stelle, an der für mich der Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie liegt: Während der Philosoph sich damit beschäftigt, was in der Beobachtung oder durch die Beobachtung mit ihm selbst passiert (Ergriffenheit, Gefühle der eigenen Macht, Winzigkeit usw.) sieht der andere im Wesentlichen das Objekt, indem er es mit seinen Erwartungen vergleicht: Hier gibt es in dieser Reihenfolge eine Hypothesenbildung (bei der ersten Beobachtung innerhalb eines neuen Gebietes wird das die Nullhypothese sein), eine Beobachtung und ihren Abgleich mit der Hypothese und eine Theoriebildung. Und damit ist die Sache nicht abgeschlossen, sondern die Theorie wird zur Erzeugung der nächsten Hypothese für die nächste Beobachtung benutzt und somit immer wieder an der äußeren Welt überprüft. Diese Hypothesenbildung im Blickpunkt zu behalten, ist deshalb wichtig, weil sie wesentlich das Ergebnis bestimmt, indem sie zu einer Erwartung führt, auf deren Basis wiederum das Instrumentarium für die Beobachtung gewählt wird. Im Vokabular unseres natürlichen Instrumentariums können wir sagen, dass die Erwartung den Beobachtungsstandpunkt und die Blickrichtung und damit die Menge der möglichen Beobachtungen festlegt.
Bei der Soziologie kann ich nicht mitreden, aber wir haben in der Biologie, speziell, wenn es um große und komplexe Lebensgemeinschaften geht, ähnliche Probleme mit Experimenten, und da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass der größte Fehler, der regelmäßig gemacht wird, in einer fehlenden Untersuchung der Erwartung und daraus resultierend in der Wahl des falschen Instrumentariums liegt.
Was der Philosoph festhält, wird nur anhand der Kriterien der Logik überprüft, ohne jemals wieder durch die "schmutzige" Realität in Frage gestellt zu werden. Bösartig ausgedrückt: Philosophie ist das Extrem der schlechten Wissenschaft. |
Ehm, ich bin jetzt wirklich nicht ganz sicher, was das mit meinem Posting zu tun hat. Insbesondere ging es hier in diesem Posting m.E. um eine Unterscheidung, die auch in der wissenschaftlichen Praxis (zumindest in den Sozialwissenschaften) außerordentlich wichtig ist. Ob und inwieweit man das Philosophie nennen möchte, ist mir da eigentlich egal. Wir sind hier ja auch schon länger etwas abseits vom Ursprungsthema, was ich aber angesichts einer insgesamt gehaltvollen Diskussion nicht so schlimm finde.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1754611) Verfasst am: 22.05.2012, 18:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ....Richtig ist natürlich, dass die Manipulation selbst wieder von vielen theoretischen Vorannahmen beeinflusst ist, . .... |
....Hier gibt es in dieser Reihenfolge eine Hypothesenbildung (bei der ersten Beobachtung innerhalb eines neuen Gebietes wird das die Nullhypothese sein), eine Beobachtung und ihren Abgleich mit der Hypothese und eine Theoriebildung. Und damit ist die Sache nicht abgeschlossen, sondern die Theorie wird zur Erzeugung der nächsten Hypothese für die nächste Beobachtung benutzt und somit immer wieder an der äußeren Welt überprüft. ........ |
Ehm, ich bin jetzt wirklich nicht ganz sicher, was das mit meinem Posting zu tun hat. Insbesondere ging es hier in diesem Posting m.E. um eine Unterscheidung, die auch in der wissenschaftlichen Praxis (zumindest in den Sozialwissenschaften) außerordentlich wichtig ist. .... |
fett von mir
Mir ging es um diese theoretischen Vorarbeiten, die ja wesentlich bestimmen, was ich sehe. Die bestimmen die insgesamt Qualität der Untersuchung erheblich stärker als die Frage ob es sich nun um ein Experiment oder "nur" eine Beobachtung handelt, eine Unterscheidung, die hier sehr viel Platz eingenommen hat. Dass es auch mir um die "Praxisrelevanz" geht, ist hoffentlich deutlich geworden.
fwo
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1754613) Verfasst am: 22.05.2012, 19:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ....Richtig ist natürlich, dass die Manipulation selbst wieder von vielen theoretischen Vorannahmen beeinflusst ist, . .... |
....Hier gibt es in dieser Reihenfolge eine Hypothesenbildung (bei der ersten Beobachtung innerhalb eines neuen Gebietes wird das die Nullhypothese sein), eine Beobachtung und ihren Abgleich mit der Hypothese und eine Theoriebildung. Und damit ist die Sache nicht abgeschlossen, sondern die Theorie wird zur Erzeugung der nächsten Hypothese für die nächste Beobachtung benutzt und somit immer wieder an der äußeren Welt überprüft. ........ |
Ehm, ich bin jetzt wirklich nicht ganz sicher, was das mit meinem Posting zu tun hat. Insbesondere ging es hier in diesem Posting m.E. um eine Unterscheidung, die auch in der wissenschaftlichen Praxis (zumindest in den Sozialwissenschaften) außerordentlich wichtig ist. .... |
fett von mir
Mir ging es um diese theoretischen Vorarbeiten, die ja wesentlich bestimmen, was ich sehe. Die bestimmen die insgesamt Qualität der Untersuchung erheblich stärker als die Frage ob es sich nun um ein Experiment oder "nur" eine Beobachtung handelt, eine Unterscheidung, die hier sehr viel Platz eingenommen hat. Dass es auch mir um die "Praxisrelevanz" geht, ist hoffentlich deutlich geworden.
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Ok, aber hier ging es nunmal um diese Unterscheidung. Theoretische Vorannahmen sind gewiss auch wichtig, evtl. auch noch wichtiger. Aber hier geht es doch nur darum, einzuschätzen, was welche Form der empirischen Datengewinnung eigentlich überhaupt leistet. Und genau das wird eben auch in der Praxis gerne ignoriert (da wird dann schnell eine Korrelation zum Kausalzusammenhang usw.).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1754619) Verfasst am: 22.05.2012, 20:08 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Theoretische Vorannahmen sind gewiss auch wichtig, evtl. auch noch wichtiger. Aber hier geht es doch nur darum, einzuschätzen, was welche Form der empirischen Datengewinnung eigentlich überhaupt leistet. |
Na ja - ich würde sagen, die Unterscheidung verschiedener Formen von Empirie danach, was sie leisten und wie sie es leisten, gehört irgendwie zu den "theoretischen Vorannahmen", jedenfalls im weitesten Sinne.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1754621) Verfasst am: 22.05.2012, 20:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Theoretische Vorannahmen sind gewiss auch wichtig, evtl. auch noch wichtiger. Aber hier geht es doch nur darum, einzuschätzen, was welche Form der empirischen Datengewinnung eigentlich überhaupt leistet. |
Na ja - ich würde sagen, die Unterscheidung verschiedener Formen von Empirie danach, was sie leisten und wie sie es leisten, gehört irgendwie zu den "theoretischen Vorannahmen", jedenfalls im weitesten Sinne. |
Da stimme ich zu. Der Unterschied zwischen Korrelation und kausalem Zusammenhang wird ja erst durch die (oft statistische und damit theoretische) Auswertung deutlich.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1754622) Verfasst am: 22.05.2012, 20:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Theoretische Vorannahmen sind gewiss auch wichtig, evtl. auch noch wichtiger. Aber hier geht es doch nur darum, einzuschätzen, was welche Form der empirischen Datengewinnung eigentlich überhaupt leistet. |
Na ja - ich würde sagen, die Unterscheidung verschiedener Formen von Empirie danach, was sie leisten und wie sie es leisten, gehört irgendwie zu den "theoretischen Vorannahmen", jedenfalls im weitesten Sinne. |
Ja, natürlich, aber offensichtlich meinte fwo hier doch andere Formen theoretischer Vorannahmen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1754626) Verfasst am: 22.05.2012, 21:00 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Bei der Evolutionstheorie sind die Mechanismen oft nur sehr allgemein formuliert, weil Detailerklärungen aufgrund der Komplexität der Objekte eben sehr mühsam und schwierig zu eruieren sind. |
die Komplexität der Systeme ist ein Thread, deren kontingente Entstehung ein anderer, aber der für Evolutionsbiologie konstitutive.
Oder hängst Du Conway Morris an? Meinst Du wirklich, ein 'rerunnung the tape' würde identische komplexe Systeme erzeugen? Falls Du das nicht meinst, solltest Du noch einmal genauer darüber nachdenken, was Evolutionsbiologie zur Evolutionsbiologie macht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1754627) Verfasst am: 22.05.2012, 21:03 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du wirklich, ein 'rerunnung the tape' würde identische komplexe Systeme erzeugen? |
Natürlich nicht, aber der Zufall spielt nicht nur in der Biologie eine Rolle. Chaotische Regime gibt es überall, nicht nur bei "historisch Kontingentem". Idealisierte Laborexperimente sind ein Ding, aber die haben mit dem komplexen Systemgeschehen in der Natur oft nicht mehr viel zu tun.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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Wohnort: Tief im Süden
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| (#1754630) Verfasst am: 22.05.2012, 21:13 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du wirklich, ein 'rerunnung the tape' würde identische komplexe Systeme erzeugen? |
Natürlich nicht, aber der Zufall spielt nicht nur in der Biologie eine Rolle. Chaotische Regime gibt es überall, nicht nur bei "historisch Kontingentem". Idealisierte Laborexperimente sind ein Ding, aber die haben mit dem komplexen Systemgeschehen in der Natur oft nicht mehr viel zu tun. |
Was ist beispielsweise mit dem Wetter? Da kann man zwar, den "Inseln der Stabilität" sei es gedankt, Vorhersagen machen, aber nur seeeeeehr begrenzt. Oder was ist mit dem Populationswachstum, wo es, je nach Randbedingung, unendlich viele "Attraktoren" geben kann? Oder denk an Lasermoden oder den radioaktiven Zerfall, wo nur das "Gesetz der großen Zahl" statistisch gesehen konkrete Vorhersagen ermöglich? Oder was ist mit der Klimaentwicklung? Oder mit Dreikörperproblemen in der Physik? Ist dies alles historisch kontingent? In all diesen Fällen würde ein "rerunning the tape" niemals mehr identisch komplexe Phänomene erzeugen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1754632) Verfasst am: 22.05.2012, 21:15 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
tertium datur: es gibt eine allgemeine wissenschaftliche Methode, die von den humanities bis hin zu science reicht, und, genau genommen, auch beim Schreiben von Krimis oder beim Führen eines Haushalts nicht schadet. Neben diesem durchgreifenden allgemeinen methodischen Arsenal gibt es aber auch noch Spezialitäten und Eigenheiten. Schau mal bei Riedl nach. Du hast dort dasselbe mit den Gesetzmäßigkeiten, die durch alle Stufen reichen, im Vergleich zu dem, was auf einzelnen Stufen neu entsteht. Warum nicht differenzieren? |
Selbstverständlich. Problematisch wird es nur, wie Du selbst sagst, wenn Menschen (womöglich noch aus weltanschaulichen Gründen) meinen, eine Disziplin aufgrund ihrer teilweise historischen Bezüge oder der seltenen DN-Erklärungen abwerten zu müssen. |
das Argument kann dann aber nicht darin bestehen, das zu verdammen, was die missbrauchen, sondern man muss den Missbrauch als Missbrauch geißeln.
Du erinnerst Dich vielleicht noch, was Du über Cleland schriebst? Frag mal Deinen geistigen Ziehvater, wie der deren Ansatz einschätzt. Nur weil Junker ihn missbraucht, heißt das noch lange nicht, dass er nichts taugt. Diese Schiene bist Du übrigens schon mehrfach gefahren. Es bringt nichts, die Welt nur durch die Brille der Kreationistenhatz zu sehen, weil sie bunter ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Argumente werden ganz schnell unrund, wenn man nachweisen kann, dass das, was man an "historischen Wissenschaften" bemängelt, auch in Bereichen zu finden ist, die diese Menschen als "echte Naturwissenschaften" glorifizieren. |
'Glorifizieren' hat schon was. Du solltest aber den Tatsachen ins Auge sehen: es gibt aus gutem Grund verschiedene Disziplinen mit verschiedenen Methoden. Es bringt nichts, mit der Mode gehen zu wollen und was in Richtung 'physics envy' zu treiben. Damit ist schon Darwin auf die Schnauze gefallen. Mehr als ein 'the law of the higgledy-piggledy' konnte er dem verehrten Philosophen nicht entlocken. Darwin tat zudem so, als verfolge er den Baconschen Ansatz, obwohl er glasklar sah, dass der nichts taugt, zumindest nicht im Rahmen der Evolutionsbiologie. Warum nicht einfach dazu stehen, dass die Evolutionsbiologie aufgrund ihres spezifischen Gegenstands (kontingente Evolution komplexer Systeme) ein anderes Methoden-Inventar aufweisen muss als andere Naturwissenschaften? Ob man das nun an 'nomothetisch vs. idiographisch' aufmacht ist reine Geschmackssache. Hypothetico-deduktiv kannst Du in vielen Bereichen arbeiten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1754633) Verfasst am: 22.05.2012, 21:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einfach dazu stehen, dass die Evolutionsbiologie aufgrund ihres spezifischen Gegenstands (kontingente Evolution komplexer Systeme) ein anderes Methoden-Inventar aufweisen muss als andere Naturwissenschaften? |
Die Begründung steht in dem Posting, das ich schrieb, während Du diesen Beitrag verfasst hast.
Wie Du es auch drehst, die "Einwände" und Limitierungen, die Du im Fall von historischen Wissenschaften anführst, findest Du auch bei den sog. "Gegenwartswissenschaften". Wenn Du behauptet, das Methodeninventar sei grundlegend anders, musst Du das beweisen.
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El Schwalmo
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| (#1754634) Verfasst am: 22.05.2012, 21:20 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du wirklich, ein 'rerunnung the tape' würde identische komplexe Systeme erzeugen? |
Natürlich nicht, aber der Zufall spielt nicht nur in der Biologie eine Rolle. Chaotische Regime gibt es überall, nicht nur bei "historisch Kontingentem". Idealisierte Laborexperimente sind ein Ding, aber die haben mit dem komplexen Systemgeschehen in der Natur oft nicht mehr viel zu tun. |
Was ist beispielsweise mit dem Wetter? Da kann man zwar, den "Inseln der Stabilität" sei es gedankt, Vorhersagen machen, aber nur seeeeeehr begrenzt. Oder was ist mit dem Populationswachstum, wo es, je nach Randbedingung, unendlich viele "Attraktoren" geben kann? Oder denk an Lasermoden oder den radioaktiven Zerfall, wo nur das "Gesetz der großen Zahl" statistisch gesehen konkrete Vorhersagen ermöglich? Oder was ist mit der Klimaentwicklung? Oder mit Dreikörperproblemen in der Physik? Ist dies alles historisch kontingent? In all diesen Fällen würde ein "rerunning the tape" niemals mehr identisch komplexe Phänomene erzeugen. |
hmmmm, zitierst Du Dich schon selber?
Ich hoffe, Dir ist der Unterschied zwischen den Systemen, die Du gerade beschrieben hast, und Organismen, speziell deren Evolution, geläufig? Warum erkennst Du nicht einfach an, dass in der Evolutionsbiologie das narrative Element eine so große Rolle spielt, dass man bestimmte Methoden nicht mehr anwenden kann?
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Darwin Upheaval
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| (#1754635) Verfasst am: 22.05.2012, 21:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum erkennst Du nicht einfach an, dass in der Evolutionsbiologie das narrative Element eine so große Rolle spielt, dass man bestimmte Methoden nicht mehr anwenden kann? |
Wenn Du ein reines Spezifikum der "historischen Wissenschaften" benennen könntest, hättest Du ein Argument. Vorher nicht.
BTW, mein "geistiger Ziehvater", auf den Du so gerne regelmäßig verweist, sieht das im Übrigen genauso. Von dem Begriff "abduktivem Schluss" hält er auch nicht viel, weil der mit der "hypothetisch-deduktiven Methode" identisch ist.
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El Schwalmo
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| (#1754637) Verfasst am: 22.05.2012, 21:26 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einfach dazu stehen, dass die Evolutionsbiologie aufgrund ihres spezifischen Gegenstands (kontingente Evolution komplexer Systeme) ein anderes Methoden-Inventar aufweisen muss als andere Naturwissenschaften? |
Die Begründung steht in dem Posting, das ich schrieb, während Du diesen Beitrag verfasst hast. |
ich habe schon darauf geantwortet.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wie Du es auch drehst, die "Einwände" und Limitierungen, die Du im Fall von historischen Wissenschaften anführst, findest Du auch bei den sog. "Gegenwartswissenschaften". Wenn Du behauptet, das Methodeninventar sei grundlegend anders, musst Du das beweisen. |
Du kannst mir auch gerne zeigen, wo Experimente in der Evolutionsbiologie möglich sind. Also mal das Perm mit Dinosauriern ablaufen lassen, oder mal einen Asteroiden mehr oder weniger einschlagen lassen.
Nur nebenbei, schön, dass Du 'Gegenwartswissenschaften' in Gänsefüßchen geschrieben hast. Google mal, vermutlich ist dieser Begriff im aktuellen Kontext so sinnvoll wie 'akademische Philosophie'.
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Darwin Upheaval
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| (#1754638) Verfasst am: 22.05.2012, 21:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, Dir ist der Unterschied zwischen den Systemen, die Du gerade beschrieben hast, und Organismen, speziell deren Evolution, geläufig? |
Selbstverständlich, aber der Punkt ist doch, dass Du zeigen müsstest, dass etwas, was bei der naturwissenschaftlichen Erklärung dieser chaotischen, nicht-reproduzierbaren Phänomene im "hic et nunc" möglich ist, was bei der Erklärung von "Evolution" als historischem Prozess nicht möglich ist.
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El Schwalmo
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| (#1754639) Verfasst am: 22.05.2012, 21:28 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Warum erkennst Du nicht einfach an, dass in der Evolutionsbiologie das narrative Element eine so große Rolle spielt, dass man bestimmte Methoden nicht mehr anwenden kann? |
Wenn Du ein reines Spezifikum der "historischen Wissenschaften" benennen könntest, hättest Du ein Argument. Vorher nicht.
BTW, mein "geistiger Ziehvater", auf den Du so gerne regelmäßig verweist, sieht das im Übrigen genauso. Von dem Begriff "abduktivem Schluss" hält er auch nicht viel, weil der mit der "hypothetisch-deduktiven Methode" identisch ist. |
hübsche Nebelkerze. Die Kreationistenhatz geht wohl wieder mit Dir durch. Wo tauchte bisher 'abduktiv' auf? Warum nimmst Du nicht das narrative Element als Spezifikum?
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Darwin Upheaval
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| (#1754640) Verfasst am: 22.05.2012, 21:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, schön, dass Du 'Gegenwartswissenschaften' in Gänsefüßchen geschrieben hast. Google mal, vermutlich ist dieser Begriff im aktuellen Kontext so sinnvoll wie 'akademische Philosophie'. |
Dann sind wir uns ja hoffentlich einig, dass Junkers Terminologie nichts taugt.
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Darwin Upheaval
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| (#1754642) Verfasst am: 22.05.2012, 21:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | hübsche Nebelkerze. Die Kreationistenhatz geht wohl wieder mit Dir durch. |
Warum gelingt es partout nie, mit Dir einen sachlichen Diskurs zu führen, ohne dass Du, wenn Du etwas anders siehst, polemisch wirst?
Lass gut sein, ich hab für diese Debatte schon genug Zeit verplempert. Wenn Du meinen Punkt nicht siehst, kann ich auch nichts daran ändern. Lassen wir einfach mal "die anderen" mitdiskutieren.
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.05.2012, 21:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
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| (#1754644) Verfasst am: 22.05.2012, 21:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, Dir ist der Unterschied zwischen den Systemen, die Du gerade beschrieben hast, und Organismen, speziell deren Evolution, geläufig? |
Selbstverständlich, aber der Punkt ist doch, dass Du zeigen müsstest, dass etwas, was bei der naturwissenschaftlichen Erklärung dieser chaotischen, nicht-reproduzierbaren Phänomene im "hic et nunc" möglich ist, was bei der Erklärung von "Evolution" als historischem Prozess nicht möglich ist. |
lass Deiner Fantasie doch ein wenig Lauf, indem Du vielleicht die Beispiele, die Du genannt hast, mit der Evolution beispielsweise des sekundären Kiefergelenks vergleichst.
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Darwin Upheaval
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| (#1754645) Verfasst am: 22.05.2012, 21:34 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, Dir ist der Unterschied zwischen den Systemen, die Du gerade beschrieben hast, und Organismen, speziell deren Evolution, geläufig? |
Selbstverständlich, aber der Punkt ist doch, dass Du zeigen müsstest, dass etwas, was bei der naturwissenschaftlichen Erklärung dieser chaotischen, nicht-reproduzierbaren Phänomene im "hic et nunc" möglich ist, was bei der Erklärung von "Evolution" als historischem Prozess nicht möglich ist. |
lass Deiner Fantasie doch ein wenig Lauf, indem Du vielleicht die Beispiele, die Du genannt hast, mit der Evolution beispielsweise des sekundären Kiefergelenks vergleichst. |
Der einzige Unterschied ist, dass es nur in der Evolution ein "descent with modification" gibt. Aber darum geht es nicht. Doch ich überlasse Dir gern das letzte Wort. Ich würde es nur begrüßen, wenn Du zur Abwechslung mal auf Polemik und Seitenhiebe verzichten könntest.
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El Schwalmo
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| (#1754646) Verfasst am: 22.05.2012, 21:36 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | hübsche Nebelkerze. Die Kreationistenhatz geht wohl wieder mit Dir durch. |
Warum gelingt es partout nie, mit Dir einen sachlichen Diskurs zu führen, ohne dass Du, wenn Du etwas anders siehst, polemisch wirst? |
warum habe ich wohl den selben Eindruck? Du scheinst immer Pfeffer geben zu wollen (hast Du Lamarck ja auch so hübsch geschrieben), aber wenn Du selber was abkriegst, ist es schlimm.
Aber okay, ich erkenne an, dass Du deeskalierst und nicht wie üblich ausrastest. 
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| (#1754647) Verfasst am: 22.05.2012, 21:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber okay, ich erkenne an, dass Du deeskalierst und nicht wie üblich ausrastest. |
Das "Ausrasten" überlasse ich anderen, die zur Deeskalation weniger befähigt sind
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