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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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 (#1754648) Verfasst am: 22.05.2012, 21:46 Titel: |
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Was für ein hübsches Paar! Habt ihr beide eigentlich schon das Aufgebot bestellt? 
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1754650) Verfasst am: 22.05.2012, 21:47 Titel: |
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| Landei hat folgendes geschrieben: | | Was für ein hübsches Paar! Habt ihr beide eigentlich schon das Aufgebot bestellt? :D |
übrigens, Hindenburg ist tot.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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| (#1754653) Verfasst am: 22.05.2012, 21:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Landei hat folgendes geschrieben: | | Was für ein hübsches Paar! Habt ihr beide eigentlich schon das Aufgebot bestellt? |
übrigens, Hindenburg ist tot. |
Verstehe ich nicht. Hat das mal jemand über Hindenburg und den Gröfaz gesagt?
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Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1754657) Verfasst am: 22.05.2012, 22:23 Titel: |
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Ey, macht ihr wohl nicht diese Diskussion hiern kaputt!
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1754660) Verfasst am: 22.05.2012, 22:29 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen Korrelation und kausalem Zusammenhang wird ja erst durch die (oft statistische und damit theoretische) Auswertung deutlich. |
nur nebenbei, was verstehst Du unter 'Kausalität'? Mehr als post hoc ergo propter hoc?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1754669) Verfasst am: 22.05.2012, 23:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen Korrelation und kausalem Zusammenhang wird ja erst durch die (oft statistische und damit theoretische) Auswertung deutlich. |
nur nebenbei, was verstehst Du unter 'Kausalität'? Mehr als post hoc ergo propter hoc? |
Ups, meinte statt Korrelation Koinzidenz und hab das auch in Kivals Post gelesen. Bin wohl zu müde. Vergesst meinen Post einfach. 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1754738) Verfasst am: 23.05.2012, 10:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ......
Mir ging es um diese theoretischen Vorarbeiten, die ja wesentlich bestimmen, was ich sehe. Die bestimmen die insgesamt Qualität der Untersuchung erheblich stärker als die Frage ob es sich nun um ein Experiment oder "nur" eine Beobachtung handelt, eine Unterscheidung, die hier sehr viel Platz eingenommen hat. Dass es auch mir um die "Praxisrelevanz" geht, ist hoffentlich deutlich geworden.
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Ok, aber hier ging es nunmal um diese Unterscheidung. Theoretische Vorannahmen sind gewiss auch wichtig, evtl. auch noch wichtiger. Aber hier geht es doch nur darum, einzuschätzen, was welche Form der empirischen Datengewinnung eigentlich überhaupt leistet. Und genau das wird eben auch in der Praxis gerne ignoriert (da wird dann schnell eine Korrelation zum Kausalzusammenhang usw.). |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Theoretische Vorannahmen sind gewiss auch wichtig, evtl. auch noch wichtiger. Aber hier geht es doch nur darum, einzuschätzen, was welche Form der empirischen Datengewinnung eigentlich überhaupt leistet. |
Na ja - ich würde sagen, die Unterscheidung verschiedener Formen von Empirie danach, was sie leisten und wie sie es leisten, gehört irgendwie zu den "theoretischen Vorannahmen", jedenfalls im weitesten Sinne. |
Ja, natürlich, aber offensichtlich meinte fwo hier doch andere Formen theoretischer Vorannahmen. |
Keine anderen, aber etwas umfangreichere, als ich sie im Zusammenhang mit der Messvorbereitung beschrieben habe:
Wenn ich anfange Messungen zu machen, tue ich das ja, weil ich auf der Suche nach einem Zusammenhang zwischen mehreren Größen bin. Um diesem Zusammenhang auf die Spur zu kommen, brauche ich eine minimale Hypothese für ihn, sonst weiß ich nicht, was ich messen soll. Wass ich dann finden kann, sind Korrelationen, Koinzidenzen und zeitliche Abfolgen. Da die Welt funktioniert, wie sie funktioniert, kann ich auch von Kausaltitäten ausgehen, die kann ich auch modellieren, die Modelle können sich bewähren, aber sie müssen deshalb nicht richtig sein. Wovon ich gerade rede, ist unser Verständnis eines Vorganges - das ergibt sich aber eben nicht eindeutig aus den Messvorgängen bzw. deren Ergebnissen.
Und für dieses Verständnis ist es ziemlich egal, ob ich einen Versuch oder eine gezielte Beobachtung mache. Was mit dem Versuch allerdings leichter zu beobachten ist, sind zeitliche Abfolgen, vom versuchsbedingten Ausschluss von Störgrößen war schon die Rede.
Um ein bekanntes Beispiel zu bringen: Die Kinder werden vom Storch gebracht und seitdem die Störche zurückgehen nehmen die Geburten ab. Ich sehe jetzt davon ab, dass wir über diesen Zusammenhang wegen unseres Verständnisses der Vorgänge Zeugung und Geburt lachen können.
Nehmen wir mal die ethischen Bedenken und das Risiko der Ausrottung des Menschen beiseite, dann wäre der klassische Ansatz in der Ausrottung des Storches zu sehen, die, oh Wunder, keinen völligen Abbruch des Geburtsgeschehens nach sich ziehen würde. Storchenhypothese widerlegt.
Zweiter Ansatz zur Widerlegung der Stochenhypothese wäre die Suche nach einem Ort, an dem das Vermehren der menschlichen Art ohne Storch klappt. Wir finden die Eskimos und widerlegen auch hiermit die Storchenhypothese.
3 Ansatz: wir suchen nach gemeinsamen Abhängigkeiten, die die Korrelation Stärke der Storchenpopulation und Geburtenzahl beim Menschen erklären, ohne von einem ursächlichen Zusammenhang auszugehen.
Wir finden:
Mit zunehmendem Wohlstand schränkt der Mensch seinen Vermehrungstätigkeit ein.
Die zunehmende Industrialisierung der Landwirtschaft erhöht unseren Wohlstand und zerstört den Lebensraum des Storches.
Mit zunehmendem Wohlstand erhöht sich der Energiebedarf und der einen vermehrten Energietransport zur Folge hat und damit zu einer Verkabelung der Landschaft führt.
90% der tot aufgefundenen Störche liegen im unmittelbaren Umkreis von Stromleitungen.
Teilweise fehlen die Zahlen, aber die Korelation erscheint geklärt.
Worauf ich hinaus will:
Die Kausalanalyse findet im Kopf statt und nicht im Versuch oder der Beobachtung. Sie führt zum subjektiven Verständnis eines Vorganges und einer Hypothese oder Theorie.
Ein Versuch oder Beobachtung sind zwar geeignet, eine Hypothese oder Theorie zu widerlegen, aber nicht, sie zu beweisen, denn dazu müssten wir garantieren können, das System in seiner Gesamtheit erfasst zu haben..... Was Versuch oder Beobachtung können, ist eine Hypothese oder Theorie zu belegen oder wahrscheinlicher zu machen. Wo wir Versuche machen können, ist das im Normalfall effizienter als nach der geeigneten Beispielsfall zu suchen, aber in den grundsätzlichen Möglichkeiten unterscheiden sich Versuch und (die gezielte) Beobachtung nicht.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1755643) Verfasst am: 27.05.2012, 07:31 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist meine, auch etwas bösartige (s.o.) Zusammenfassung von Philosophie, wie sie mir begenet ist.
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Oha? Sowas mag es natürlich auch geben. "Philosophie" ist ja kein geschützter Begriff. Darf ich fragen, wer oder was dir da genau begegnet ist?
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Entsprechender Grund ist offenbar hinreichend gegeben: 
http://arxiv.org/pdf/0709.4024v1.pdf
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1755647) Verfasst am: 27.05.2012, 07:56 Titel: |
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Keine Ahnung, was das für ein Text ist und was er mit der Diskussion zwischen mir und fwo zu tun haben soll...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757261) Verfasst am: 05.06.2012, 15:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung, was das für ein Text ist und was er mit der Diskussion zwischen mir und fwo zu tun haben soll... |
Nach der Lektüre des Textes vermute ich, er bezieht sich hierauf:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn ich anfange Messungen zu machen, tue ich das ja, weil ich auf der Suche nach einem Zusammenhang zwischen mehreren Größen bin. Um diesem Zusammenhang auf die Spur zu kommen, brauche ich eine minimale Hypothese für ihn, sonst weiß ich nicht, was ich messen soll. Wass ich dann finden kann, sind Korrelationen, Koinzidenzen und zeitliche Abfolgen. Da die Welt funktioniert, wie sie funktioniert, kann ich auch von Kausaltitäten ausgehen, die kann ich auch modellieren, die Modelle können sich bewähren, aber sie müssen deshalb nicht richtig sein. Wovon ich gerade rede, ist unser Verständnis eines Vorganges - das ergibt sich aber eben nicht eindeutig aus den Messvorgängen bzw. deren Ergebnissen..... |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist meine, auch etwas bösartige (s.o.) Zusammenfassung von Philosophie, wie sie mir begenet ist. |
Oha? Sowas mag es natürlich auch geben. "Philosophie" ist ja kein geschützter Begriff. Darf ich fragen, wer oder was dir da genau begegnet ist? |
Da wird es eigentlich zu persönlich, um in den Thread zu passen, deshalb gehe ich nochmal an den Ausgangpunkt dieses Dialoges zurück:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Während der Philosoph sich damit beschäftigt, was in der Beobachtung oder durch die Beobachtung mit ihm selbst passiert (Ergriffenheit, Gefühle der eigenen Macht, Winzigkeit usw.) |
Mal abgesehen davon, dass das überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was Kival geschrieben hat: Wo hast du denn diesen Quatsch her?  |
Was ich mir dazu alles von der Seele geschrieben habe, kann ich auch so stehen lassen, aber was mich direkt bewegte, das zu schreiben, ist in der Formulierung untergegangen, auf die ich dann selbst hereingefallen bin:
Dieser Satz diente weniger der Charakterisierung des Philosophen als der Beschreibung der unterschiedlichen Rollen, die die Beobachtung, wenn denn Philosophen so etwas überhaupt machen, in Philosophie und Wissenschaft spielt. Sobald der Philosoph nämlich anfinge, das Objekt seiner sinnlichen Beobachtung wirklich als Objekt zu betrachten, würde er zum Wissenschaftler.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1757263) Verfasst am: 05.06.2012, 15:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Sobald der Philosoph nämlich anfinge, das Objekt seiner sinnlichen Beobachtung wirklich als Objekt zu betrachten, würde er zum Wissenschaftler. |
Zu was für einem Wissenschaftler denn? Zu einem Physiker? Biologen? Chemiker? - Mir kommt es vor, als sei es genau umgekehrt. Die Einzelwissenschaften interessieren sich für das Objekt nur jeweils unter einem bestimmten Gesichtspunkt, der Biologe etwa insofern es lebt, der Physiker hinsichtlich seiner Physikalität, der Ökologe hinsichtlich seiner Beziehung zu seiner natürlichen Umwelt, und so weiter. Nur der Philosoph (oder der Naturwissenschaftler als Philosoph) interessiert sich für das Objekt als Objekt, mit allen seinen Bestandteilen, Facetten und möglichen Zugangsweisen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1757278) Verfasst am: 05.06.2012, 17:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Sobald der Philosoph nämlich anfinge, das Objekt seiner sinnlichen Beobachtung wirklich als Objekt zu betrachten, würde er zum Wissenschaftler. |
Zu was für einem Wissenschaftler denn? Zu einem Physiker? Biologen? Chemiker? - Mir kommt es vor, als sei es genau umgekehrt. Die Einzelwissenschaften interessieren sich für das Objekt nur jeweils unter einem bestimmten Gesichtspunkt, der Biologe etwa insofern es lebt, der Physiker hinsichtlich seiner Physikalität, der Ökologe hinsichtlich seiner Beziehung zu seiner natürlichen Umwelt, und so weiter. Nur der Philosoph (oder der Naturwissenschaftler als Philosoph) interessiert sich für das Objekt als Objekt, mit allen seinen Bestandteilen, Facetten und möglichen Zugangsweisen. |
Und kommt er dann auch durch sein Interesse zu irgendwelchen interessanten Schlüssen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757282) Verfasst am: 05.06.2012, 17:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Sobald der Philosoph nämlich anfinge, das Objekt seiner sinnlichen Beobachtung wirklich als Objekt zu betrachten, würde er zum Wissenschaftler. |
Zu was für einem Wissenschaftler denn? Zu einem Physiker? Biologen? Chemiker? - Mir kommt es vor, als sei es genau umgekehrt. Die Einzelwissenschaften interessieren sich für das Objekt nur jeweils unter einem bestimmten Gesichtspunkt, der Biologe etwa insofern es lebt, der Physiker hinsichtlich seiner Physikalität, der Ökologe hinsichtlich seiner Beziehung zu seiner natürlichen Umwelt, und so weiter. Nur der Philosoph (oder der Naturwissenschaftler als Philosoph) interessiert sich für das Objekt als Objekt, mit allen seinen Bestandteilen, Facetten und möglichen Zugangsweisen. |
Ich gebe ja zu, dass ich Kants "gestirnten Himmel" im Kopf hatte, als ich das schrieb, aber auch das halte ich nicht für ein schlechtes Beispiel. Auch die philosophische Beschäftigung mit dem Objekt Mensch holt ja wesentliche Inhalte aus der Introspektion und ist damit mehr subjetive als objektive Betrachtung und damit eben nicht mehr Wissenschaft.
Ansonsten fehlte mir jetzt nur noch die explizite Berufung auf das Ganzheitliche.
Natürlich ist es so, dass die Teildisziplinen jeweil ihren Teil untersuchen, aber dadurch wird auch die Zusammenfassung der Teildisziplinien zu einer neuen: So führt die Atomphysik in die Chemie, die Chemie über die organische Chemie in die BIochemie und die Biologie, die Biologie der Zelle in die der Organismen, von da geht es in die Soziobiologie bzw. in die Ökologie usw.
Von der speziellen Zoologie des Menschen geht es in die Humanmedizin, die Psychologie, die Soziologie, auch in angewandte Teile wie die Pädagogik oder die Rechtswissenschaften.
Wenn dann der Philosoph diese ganzen Dinge anpackt, dann ist sein Teil, das er dazufügt, die Bewertung. Ohne das kleinreden zu wollen: Die kommt nicht mehr aus einer neuen Sicht des Objektes, da hat der Philosoph nicht wirklich eine eigene, die kommt von woanders. Da könnten wir jetzt zu Kants "gestirntem Himmel" zurückkommen. Wenn Kant von dem spricht, meint er eben nicht den messenden Blick auf denselben, sondern die Relativierung der eigenen Person durch dieses Erlebnis.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1757354) Verfasst am: 06.06.2012, 00:09 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die kommt nicht mehr aus einer neuen Sicht des Objektes, da hat der Philosoph nicht wirklich eine eigene |
Das war doch genau der Punkt. Der Philosoph interessiert sich nicht für "seine eigene neue Sicht", sondern für jede Sicht.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757358) Verfasst am: 06.06.2012, 00:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die kommt nicht mehr aus einer neuen Sicht des Objektes, da hat der Philosoph nicht wirklich eine eigene |
Das war doch genau der Punkt. Der Philosoph interessiert sich nicht für "seine eigene neue Sicht", sondern für jede Sicht. |
Ja. Auch für die aus der Akasha-Chronik. 
Denn das Zusammenfügen der verschiedenen wissenschaftlichen Sichten besorgt die Wissenschaft bereits selbst. (s.o.)
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1757359) Verfasst am: 06.06.2012, 00:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Philosoph interessiert sich nicht für "seine eigene neue Sicht", sondern für jede Sicht. |
Ja. Auch für die aus der Akasha-Chronik. |
Ja, auch für falsche Sichten. Zum Glück, würde ich mal sagen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Denn das Zusammenfügen der verschiedenen wissenschaftlichen Sichten besorgt die Wissenschaft bereits selbst. |
Ich sagte nicht, dass die Philosophie die Aufgabe habe, die einzenen wissenschaftlichen Disziplinen zusammenzufügen, sondern dass sie sich für das Objekt interessiert. Genau deshalb übernimmt sie überhaupt keine fest vordefinierten Aufgaben.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.06.2012, 00:57, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1757363) Verfasst am: 06.06.2012, 01:06 Titel: |
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Zur Frage, ob die Wissenschaften die Philosophie brauchen: Sie brauchen sie nicht nur nicht, sondern richtig betrieben ist sie ihnen sogar lästig.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757364) Verfasst am: 06.06.2012, 01:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, ob die Wissenschaften die Philosophie brauchen: Sie brauchen sie nicht nur nicht, sondern richtig betrieben ist sie ihnen sogar lästig. |
Das glaub ich gern. Sorgt sie doch dafür, dass durch Konzepte wie z. B. Qualia, der Blick für die einfachere und bessere Erklärung verstellt wird.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757371) Verfasst am: 06.06.2012, 03:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, ob die Wissenschaften die Philosophie brauchen: Sie brauchen sie nicht nur nicht, sondern richtig betrieben ist sie ihnen sogar lästig. |
Und richtig betrieben ist sie dann, wenn sie die Welt um geheimnisvolle Konzepte bereichert, die sie nur selbst "versteht": Das sichert ihre Arbeitspätze. 
Irgendwie hat Philosophie manchmal soetwas von "Kunst am Bau", die da installiert wird, weil sie im Etat so vorgesehen ist, und deren Nährwert sich häufig auf die Macher beschränkt. Die nächsten Generationen müssen entscheiden, ob sie das Werk weitergeben oder durch Vergessen entsorgen wie eine Religion.
fwo
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757378) Verfasst am: 06.06.2012, 06:21 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, ob die Wissenschaften die Philosophie brauchen: Sie brauchen sie nicht nur nicht, sondern richtig betrieben ist sie ihnen sogar lästig. |
Das glaub ich gern. Sorgt sie doch dafür, dass durch Konzepte wie z. B. Qualia, der Blick für die einfachere und bessere Erklärung verstellt wird. |
sei doch einfach mal so nett und formuliere eine bessere Erklärung für das, was Du als 'Qualia' abqualifizierst.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757392) Verfasst am: 06.06.2012, 08:23 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, ob die Wissenschaften die Philosophie brauchen: Sie brauchen sie nicht nur nicht, sondern richtig betrieben ist sie ihnen sogar lästig. |
Das glaub ich gern. Sorgt sie doch dafür, dass durch Konzepte wie z. B. Qualia, der Blick für die einfachere und bessere Erklärung verstellt wird. |
sei doch einfach mal so nett und formuliere eine bessere Erklärung für das, was Du als 'Qualia' abqualifizierst. |
OK sehr gern. Achtung: ““. (Das in Anführungsstrichen.) Qualia kann ersatzlos gestrichen werden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757393) Verfasst am: 06.06.2012, 08:44 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | OK sehr gern. Achtung: ““. (Das in Anführungsstrichen.) Qualia kann ersatzlos gestrichen werden. |
wie fühlst Du Dich dabei, wenn Du solche genialen Einfälle hast?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757399) Verfasst am: 06.06.2012, 09:20 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | OK sehr gern. Achtung: ““. (Das in Anführungsstrichen.) Qualia kann ersatzlos gestrichen werden. |
wie fühlst Du Dich dabei, wenn Du solche genialen Einfälle hast? |
Ich nehme an, ganz normal. Ich habe hier in einer Diskussion zu diesem Thema (Bewusstsein und Evolution) den selben Vorschlag auch schon mal diskutiert und begründet, wobei ich - sehr unbelesen in diesem Thema - anfangs nicht wusste, wer alles in dei selbe Richtung geht. Tu nicht so, als sei gerade dieses Thema auch nur in der Philosophie unumstritten. Es gibt auch Philosophen, die das ersatzlos streichen möchten. Es ist für mich bezeichnend, dass ich diese Diskussion einmal mit AP geführt habe und einmal mit Fräulein Rottenmeier. Mir scheint, die Philosophie enthält nicht nur in der Metaphysik eine ganze Menge Kryptoreligion. (Das erklärt sich, wenn man den verlinkten Thread liest).
fwo
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1757405) Verfasst am: 06.06.2012, 09:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, ob die Wissenschaften die Philosophie brauchen: Sie brauchen sie nicht nur nicht, sondern richtig betrieben ist sie ihnen sogar lästig. |
Und richtig betrieben ist sie dann, wenn sie die Welt um geheimnisvolle Konzepte bereichert, die sie nur selbst "versteht": Das sichert ihre Arbeitspätze.
Irgendwie hat Philosophie manchmal soetwas von "Kunst am Bau", die da installiert wird, weil sie im Etat so vorgesehen ist, und deren Nährwert sich häufig auf die Macher beschränkt. Die nächsten Generationen müssen entscheiden, ob sie das Werk weitergeben oder durch Vergessen entsorgen wie eine Religion.
fwo |
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757412) Verfasst am: 06.06.2012, 11:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tu nicht so, als sei gerade dieses Thema auch nur in der Philosophie unumstritten. Es gibt auch Philosophen, die das ersatzlos streichen möchten. |
ich habe Tom dem Dino eine Frage gestellt und hatte gehofft, er würde mir nun ein Experiment schildern, mit dem er seine Auffassung begründen würde.
Nur nebenbei, ich glaube nicht, dass es innerhalb der Philosophie irgendetwas gibt, das nicht umstritten ist. Natürlich können wir nun die Diskussion über das chinesiche Zimmer führen, über Hirne im Tank räsonieren, über HAL in 2010 diskutieren oder weiß der Herr was.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757418) Verfasst am: 06.06.2012, 11:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tu nicht so, als sei gerade dieses Thema auch nur in der Philosophie unumstritten. Es gibt auch Philosophen, die das ersatzlos streichen möchten. |
ich habe Tom dem Dino eine Frage gestellt und hatte gehofft, er würde mir nun ein Experiment schildern, mit dem er seine Auffassung begründen würde. |
Wieso ich? Qualia ist genau wie Gott ein Konzept, dass nicht von mir vorbeschlagen wurde. Wenn überhaupt, liegt die Beweislast bei dir.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757419) Verfasst am: 06.06.2012, 11:23 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tu nicht so, als sei gerade dieses Thema auch nur in der Philosophie unumstritten. Es gibt auch Philosophen, die das ersatzlos streichen möchten. |
ich habe Tom dem Dino eine Frage gestellt und hatte gehofft, er würde mir nun ein Experiment schildern, mit dem er seine Auffassung begründen würde. |
Wieso ich? Qualia ist genau wie Gott ein Konzept, dass nicht von mir vorbeschlagen wurde. Wenn überhaupt, liegt die Beweislast bei dir. |
Du meinst, auf Qualia verzichten zu können und alles auf Experimente zu gründen. Kann sein, dass Du dadurch weniger vorbeschlagen kannst als andere Menschen.
Okay, dann brauchst Du natürlich auch nichts zu beweisen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757421) Verfasst am: 06.06.2012, 11:28 Titel: |
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Zufällig gefunden: Dieser Beitrag von Jason Rosenhouse sollte eigentlich die meisten zufrieden stellen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1757436) Verfasst am: 06.06.2012, 13:23 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage, ob die Wissenschaften die Philosophie brauchen: Sie brauchen sie nicht nur nicht, sondern richtig betrieben ist sie ihnen sogar lästig. |
Das glaub ich gern. Sorgt sie doch dafür, dass durch Konzepte wie z. B. Qualia, der Blick für die einfachere und bessere Erklärung verstellt wird. |
sei doch einfach mal so nett und formuliere eine bessere Erklärung für das, was Du als 'Qualia' abqualifizierst. |
OK sehr gern. Achtung: ““. (Das in Anführungsstrichen.) Qualia kann ersatzlos gestrichen werden. |
So ein Blödsinn. Es besteht doch unbestreitbar ein qualitativer Unterschied zwischen dem subjektiven Erlebnis, das wir haben, wenn wir etwa eine Duftsauna genießen, Sex haben oder eine Ananas essen und dem, was sich dabei auf neurobiologischer Ebene abspielt. Zu erklären, wie intersubjektiv nachprüfbare mentale Prozesse in ein subjektives Erlebnis umgewandelt werden, ist eines der größten Probleme der Philosophie und der Neurowissenschaften überhaupt und, nebenbei bemerkt, auch ein nicht ganz von der Hand zu weisendes Argument für einen Leib-Seele-Dualismus. [Edit: Ich bin zwar nicht der Meinung, dass der Dualismus besonders plausibel ist, aber ich sehe auch nicht, dass es den Monisten gelungen wäre, den Unterschied zwischen subjektivem Erleben und mentalen Prozessen zu nivellieren oder als "ontologisches Scheinproblem" zu entlarven.]
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#1757439) Verfasst am: 06.06.2012, 13:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und richtig betrieben ist sie dann, wenn sie die Welt um geheimnisvolle Konzepte bereichert, die sie nur selbst "versteht" |
Unsinn. Philosophieren ist weder eine Person noch eine Lehre noch ein System, sondern eine Tätigkeit. Es mag Philosophen geben, die die Welt verrätseln. Das war aber nicht das, wovon ich sprach. Und das ist auch nicht wirklich lästig für die Naturwissenschaften.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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