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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1756113) Verfasst am: 29.05.2012, 23:52 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | ich finds btw. echt nen Hammerbeispiel wie regimekonforme Medien und ebensolche Mituser hier - die von ihnen selbst hochgelobte Demokratie versuchen zu verunglimpfen indem sie versuchen schlechtzureden was ihnen (persönlich) nicht in dem Kram past.
Es ist nunmal so das die Piraten demokratische Erfolge verzeichnen - und m.E. gefährten nicht die Piraten die Demokratie sondern die welche demokratische Wahlergebnisse verunglimpfen weil sie nicht in ihrem Sinne zu sein scheinen. | Wer demokratisch gewählt ist, ist also automatisch guter Demokrat? Eine überaus zweifelhafte Prämisse.
Lies Palmers Artikel doch einfach und geh dabei der Frage nach: Wie begründet er seine Aussage? Das nämlich tut er mE überaus plausibel.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Desperadox Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012 Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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(#1756114) Verfasst am: 29.05.2012, 23:53 Titel: |
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Ich seh die Piraten ja auch nicht wirklich als Regierungspartei, aber ein bisschen Verflüssigung tut unserer Demokratie ganz gut.
_________________ SUUM CUIQUE
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Argeleb Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010 Beiträge: 2062
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(#1756179) Verfasst am: 30.05.2012, 10:23 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach sieht Palmer das völlig richtig. |
Stimmt schon, belassen wir die Entscheidungsbefugnisse bei denen, die sich damit auskennen. Wer könnte die Energiewende besser organisieren, als die Energiewirtschaft. Finanzmarktregeln sollten auch besser von der Finanzwirtschaft aufgestellt werden, denn die beschäftigen sich ja tagtäglich mit dieser komplexen Materie. Unsere Steuergesetzgebung lassen wir dann auch lieber von den Finanzbeamten warten, denn wie könnte ein normaler Mensch je diese Gesetzes-Dschungel durchdringen.
Ja, wir leben wirklich gut, in dieser, wie es MSS in seinem neuen Buch nennt, Expertokratie. Verwirren wir den Wähler lieber nicht zu sehr mit der Komplexität der Staatskunst. Lassen wir die Bürger alle vier Jahre entscheiden, wer den Vortänzer gibt, und überlassen wir die wirklich wichtigen Entscheidungen den Leuten, die sich damit auskennen
_________________ Denny Crane!
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1756185) Verfasst am: 30.05.2012, 10:38 Titel: |
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Argeleb hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach sieht Palmer das völlig richtig. |
Stimmt schon, belassen wir die Entscheidungsbefugnisse bei denen, die sich damit auskennen. Wer könnte die Energiewende besser organisieren, als die Energiewirtschaft. Finanzmarktregeln sollten auch besser von der Finanzwirtschaft aufgestellt werden, denn die beschäftigen sich ja tagtäglich mit dieser komplexen Materie. Unsere Steuergesetzgebung lassen wir dann auch lieber von den Finanzbeamten warten, denn wie könnte ein normaler Mensch je diese Gesetzes-Dschungel durchdringen.
Ja, wir leben wirklich gut, in dieser, wie es MSS in seinem neuen Buch nennt, Expertokratie. Verwirren wir den Wähler lieber nicht zu sehr mit der Komplexität der Staatskunst. Lassen wir die Bürger alle vier Jahre entscheiden, wer den Vortänzer gibt, und überlassen wir die wirklich wichtigen Entscheidungen den Leuten, die sich damit auskennen |
Dieser polemische Hinweis darauf, daß die gegebenen Entscheidungsabläufe häufig nicht so sind, wie sie sein sollten, mag ja seine Berechtigung haben. Er widerlegt aber dennoch nicht die angeführten Argumente gegen die piratigen Vorstellungen der Organisation von Entscheidungsabläufen und ändert auch nichts daran, daß das Problem der quantitaiven wie qualitativen Überforderung des einzelnen Mitwirkungsberechtigten objektiv besteht.
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#1756187) Verfasst am: 30.05.2012, 10:45 Titel: |
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Argeleb hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach sieht Palmer das völlig richtig. |
Stimmt schon, belassen wir die Entscheidungsbefugnisse bei denen, die sich damit auskennen. Wer könnte die Energiewende besser organisieren, als die Energiewirtschaft. Finanzmarktregeln sollten auch besser von der Finanzwirtschaft aufgestellt werden, denn die beschäftigen sich ja tagtäglich mit dieser komplexen Materie. Unsere Steuergesetzgebung lassen wir dann auch lieber von den Finanzbeamten warten, denn wie könnte ein normaler Mensch je diese Gesetzes-Dschungel durchdringen.
Ja, wir leben wirklich gut, in dieser, wie es MSS in seinem neuen Buch nennt, Expertokratie. Verwirren wir den Wähler lieber nicht zu sehr mit der Komplexität der Staatskunst. Lassen wir die Bürger alle vier Jahre entscheiden, wer den Vortänzer gibt, und überlassen wir die wirklich wichtigen Entscheidungen den Leuten, die sich damit auskennen |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat.
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Argeleb Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010 Beiträge: 2062
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(#1756188) Verfasst am: 30.05.2012, 10:51 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat. |
Wo kämen wir nur hin, wenn jeder, der das 18. Lebensjahr vollendet hat plötzlich mitreden dürfte? Ist dir eigentlich klar, was du da gerade gesagt hast? Klingt ein wenig wie die "Tyrannei der Masse". Ich bin ja nun wirklich kein Freund von zu viel direkter Demokratie, aber ein bisschen mehr Kontrolle der Repräsentant durch die Bevölkerung kann doch nicht schaden.
Jedes System, auch die repräsentative Demokratie, verfilzt mit der Zeit. Ab und zu muss man mit dem Schwert Alexanders das Problem lösen.
_________________ Denny Crane!
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1756190) Verfasst am: 30.05.2012, 10:52 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Argeleb hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach sieht Palmer das völlig richtig. |
Stimmt schon, belassen wir die Entscheidungsbefugnisse bei denen, die sich damit auskennen. Wer könnte die Energiewende besser organisieren, als die Energiewirtschaft. Finanzmarktregeln sollten auch besser von der Finanzwirtschaft aufgestellt werden, denn die beschäftigen sich ja tagtäglich mit dieser komplexen Materie. Unsere Steuergesetzgebung lassen wir dann auch lieber von den Finanzbeamten warten, denn wie könnte ein normaler Mensch je diese Gesetzes-Dschungel durchdringen.
Ja, wir leben wirklich gut, in dieser, wie es MSS in seinem neuen Buch nennt, Expertokratie. Verwirren wir den Wähler lieber nicht zu sehr mit der Komplexität der Staatskunst. Lassen wir die Bürger alle vier Jahre entscheiden, wer den Vortänzer gibt, und überlassen wir die wirklich wichtigen Entscheidungen den Leuten, die sich damit auskennen |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat. |
Das Problem vieler politischer Entscheidungen besteht ja weniger darin, daß sie gemäß dem Expertenwissen fallen, sondern vielmehr im Widerspruch zu ihm. Insbesondere bei sogenannten Prestigeprojekten kann man das regelmäßig beobachten.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1756193) Verfasst am: 30.05.2012, 10:58 Titel: |
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Argeleb hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat. |
Wo kämen wir nur hin, wenn jeder, der das 18. Lebensjahr vollendet hat plötzlich mitreden dürfte? Ist dir eigentlich klar, was du da gerade gesagt hast? Klingt ein wenig wie die "Tyrannei der Masse". Ich bin ja nun wirklich kein Freund von zu viel direkter Demokratie, aber ein bisschen mehr Kontrolle der Repräsentant durch die Bevölkerung kann doch nicht schaden.
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Das bestreitet ja auch keiner, daß es am vorhandenen System etwas zu verbessern gibt. Die in dem Artikel dargelegte und plausibel begründete Kritik an den Vorstellungen der Piraten zielt aber darauf, daß deren System der Entscheidungsfindung hochgradig ineffizient wäre und keineswegs unanfällig gegen Mißbrauch und Manipulation. Ich finde, das ist ein ernstzunehmendes Argument, das man nicht einfach mit "Aber jetzt ist es doch auch scheiße" vom Tisch wischen kann.
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Argeleb Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010 Beiträge: 2062
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(#1756198) Verfasst am: 30.05.2012, 11:41 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Argeleb hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat. |
Wo kämen wir nur hin, wenn jeder, der das 18. Lebensjahr vollendet hat plötzlich mitreden dürfte? Ist dir eigentlich klar, was du da gerade gesagt hast? Klingt ein wenig wie die "Tyrannei der Masse". Ich bin ja nun wirklich kein Freund von zu viel direkter Demokratie, aber ein bisschen mehr Kontrolle der Repräsentant durch die Bevölkerung kann doch nicht schaden.
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Das bestreitet ja auch keiner, daß es am vorhandenen System etwas zu verbessern gibt. Die in dem Artikel dargelegte und plausibel begründete Kritik an den Vorstellungen der Piraten zielt aber darauf, daß deren System der Entscheidungsfindung hochgradig ineffizient wäre und keineswegs unanfällig gegen Mißbrauch und Manipulation. Ich finde, das ist ein ernstzunehmendes Argument, das man nicht einfach mit "Aber jetzt ist es doch auch scheiße" vom Tisch wischen kann. |
Ich will gar nicht behaupten, dass der Artikel komplett falsch liegt, aber einfach so zu behaupten, der Autor hätte Recht, greift auch zu kurz. Mehr direkte Demokratie ist mAn kein Patentrezept, birgt sie doch ein sehr hohes Risiko des Populismus, wie man in der Schweiz sehen konnte, oder an den Bestrebungen der CSU erkennt, wenn die plötzlich ein Plebiszit bei der Frage nach dem EU-Beitritt der Türkei fordert.
_________________ Denny Crane!
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1756586) Verfasst am: 31.05.2012, 22:15 Titel: |
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Argeleb hat folgendes geschrieben: |
Jedes System, auch die repräsentative Demokratie, verfilzt mit der Zeit. Ab und zu muss man mit dem Schwert Alexanders das Problem lösen. |
Erstens wird es das Schwert Alexandras sein müssen und zweitens wird es immer eine mehr oder weniger grosse Menschengruppe geben, welche mit diesen Schwertern so ihre Probleme haben.
Da gab es z.B. mal das Schwert des Peters, mit dessen Hilfe ein verknotetes Sozialsystem im vierten Versuch zerschlagen wurde, der wirklich grosse Wurf war es nicht.
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16369
Wohnort: Arena of Air
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(#1756610) Verfasst am: 01.06.2012, 02:01 Titel: |
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Ich erinnere mich da an einen Artikel, den ich vor Jahren las, in dem über die Möglichkeit und Unmöglichkeit von schwarz-grünen Koalitionen räsoniert wurde: Demnach hätten die Grünen schonmal nachgerechnet, daß sie zwar mit der CDU zwar nur zwei, mit der SPD zwar vielleicht drei von ihren über den Daumen gepeilt sechs wichtigsten Forderungen umsetzen könnten, aber dafür nach Abschluß der Verhandlungen auch noch ein Messer im Rücken hätten - kurzum, die CDU stehe wenigstens mehr zu ihren Vereinbarungen als die SPD. Wobei ich allerdings auch denke, daß die CDU bei den "Piraten-Kernthemen" ja gerade das Gegenteil von dem will, was den Piraten so vorschwebt...
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#1756614) Verfasst am: 01.06.2012, 02:28 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Argeleb hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach sieht Palmer das völlig richtig. |
Stimmt schon, belassen wir die Entscheidungsbefugnisse bei denen, die sich damit auskennen. Wer könnte die Energiewende besser organisieren, als die Energiewirtschaft. Finanzmarktregeln sollten auch besser von der Finanzwirtschaft aufgestellt werden, denn die beschäftigen sich ja tagtäglich mit dieser komplexen Materie. Unsere Steuergesetzgebung lassen wir dann auch lieber von den Finanzbeamten warten, denn wie könnte ein normaler Mensch je diese Gesetzes-Dschungel durchdringen.
Ja, wir leben wirklich gut, in dieser, wie es MSS in seinem neuen Buch nennt, Expertokratie. Verwirren wir den Wähler lieber nicht zu sehr mit der Komplexität der Staatskunst. Lassen wir die Bürger alle vier Jahre entscheiden, wer den Vortänzer gibt, und überlassen wir die wirklich wichtigen Entscheidungen den Leuten, die sich damit auskennen |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat. |
Als ob die Experten bei uns die Entscheidungen treffen würden...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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I.R auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006 Beiträge: 9142
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(#1756631) Verfasst am: 01.06.2012, 09:56 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Argeleb hat folgendes geschrieben: | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach sieht Palmer das völlig richtig. |
Stimmt schon, belassen wir die Entscheidungsbefugnisse bei denen, die sich damit auskennen. Wer könnte die Energiewende besser organisieren, als die Energiewirtschaft. Finanzmarktregeln sollten auch besser von der Finanzwirtschaft aufgestellt werden, denn die beschäftigen sich ja tagtäglich mit dieser komplexen Materie. Unsere Steuergesetzgebung lassen wir dann auch lieber von den Finanzbeamten warten, denn wie könnte ein normaler Mensch je diese Gesetzes-Dschungel durchdringen.
Ja, wir leben wirklich gut, in dieser, wie es MSS in seinem neuen Buch nennt, Expertokratie. Verwirren wir den Wähler lieber nicht zu sehr mit der Komplexität der Staatskunst. Lassen wir die Bürger alle vier Jahre entscheiden, wer den Vortänzer gibt, und überlassen wir die wirklich wichtigen Entscheidungen den Leuten, die sich damit auskennen |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat. |
Als ob die Experten bei uns die Entscheidungen treffen würden... | Jein.
Aber ein wenig kompetenter als ein Like-Button-klick läuft so eine Entscheidungsfindung schon ab.
Sicher, man kann jeden als Experten bezeichnen und auch solche, die wirklich kompetent sind, können interessengeleitet sein. Ich erinnere da an den Professor aus Heidelberg. Dumm ist der nicht, der hat es bei einer sehr grossen Anzahl an Menschen sogar geschafft, eine Spitzensteuersatzsenkung als Steuervereinfachung zu verkaufen.
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Argeleb Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010 Beiträge: 2062
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1756769) Verfasst am: 01.06.2012, 22:02 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat. |
Das klingt wie das Hoffieren eines autokratischen Schamanismus.
Demokratie heißt Volksouverän, also muss auch soviel wie möglich
plebiszitäre Teilnahme aufgenommen werden. Ich glaub von dir stammte
der Satz: "Demokratie ist auch immer ein Wagnis."
Abgesehen davon sehen die Piraten Liquid Feedback nicht als Ersatz für die Parlamente an.
Vielmehr werden Ideen dort gezielt thematisch fokussiert und in einem strengen Reglement
basisdemokratisch zur Diskussion gebracht. Die eigentliche Arbeit findet in den
Parlamenten statt.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1756772) Verfasst am: 01.06.2012, 22:05 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach sieht Palmer das völlig richtig. |
Ich denke Palmer hat vergessen was Demokrtie ist.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#1756806) Verfasst am: 01.06.2012, 23:31 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat. |
Das klingt wie das Hoffieren eines autokratischen Schamanismus.
Demokratie heißt Volksouverän, also muss auch soviel wie möglich
plebiszitäre Teilnahme aufgenommen werden. Ich glaub von dir stammte
der Satz: "Demokratie ist auch immer ein Wagnis."
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1. Erfordert repräsentative Demokratie - und nur von dieser, nicht von unmittelbarer Demokratie geht unser System aus - lediglich, dass alle wesentlichen Entscheidungen vom demokratisch gewähltem Gremium, dem Parlament ausgehen (hier könnte man die hier aber themenfremde Problematik des zunehmenden europäischen Zentralismus diskutieren).
2. Ist etwas nicht deswegen besser, weil es demokratischer ist. Das verleiht dem Begriff der Demokratie unsachgemäß fast etwas säkularheiliges.
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göttertod Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004 Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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(#1756821) Verfasst am: 02.06.2012, 01:05 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Die Expertokratie ist jedenfalls besser, als jeden Deppen an Entscheidungen mitwirken zu lassen, der einen Internetanschluss hat. |
Das klingt wie das Hoffieren eines autokratischen Schamanismus.
Demokratie heißt Volksouverän, also muss auch soviel wie möglich
plebiszitäre Teilnahme aufgenommen werden. Ich glaub von dir stammte
der Satz: "Demokratie ist auch immer ein Wagnis."
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1. Erfordert repräsentative Demokratie - und nur von dieser, nicht von unmittelbarer Demokratie geht unser System aus - lediglich, dass alle wesentlichen Entscheidungen vom demokratisch gewähltem Gremium, dem Parlament ausgehen (hier könnte man die hier aber themenfremde Problematik des zunehmenden europäischen Zentralismus diskutieren).
2. Ist etwas nicht deswegen besser, weil es demokratischer ist. Das verleiht dem Begriff der Demokratie unsachgemäß fast etwas säkularheiliges. |
Wofür soll die repräsentative Demokratie nochmal gut sein? Wer hat alles Einfluß auf das Parlament?
Politik:
-Ägypten in unserer Gegenwart, die demokratischen, repräsentativen Wahlen genau jetzt zwischen halbFaschist A oder B.
-Hamas
-vervollständige selbst
Technologie:
-vervollständige selbst
Gesundheit:
Soziales:
usw.
_________________ auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1756842) Verfasst am: 02.06.2012, 10:08 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Das klingt wie das Hoffieren eines autokratischen Schamanismus.
Demokratie heißt Volksouverän, also muss auch soviel wie möglich
plebiszitäre Teilnahme aufgenommen werden. Ich glaub von dir stammte
der Satz: "Demokratie ist auch immer ein Wagnis."
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1. Erfordert repräsentative Demokratie - und nur von dieser, nicht von unmittelbarer Demokratie geht unser System aus - lediglich, dass alle wesentlichen Entscheidungen vom demokratisch gewähltem Gremium, dem Parlament ausgehen (hier könnte man die hier aber themenfremde Problematik des zunehmenden europäischen Zentralismus diskutieren). |
Dann war die römische Republik auch eine Demokratie.
Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
2. Ist etwas nicht deswegen besser, weil es demokratischer ist. Das verleiht dem Begriff der Demokratie unsachgemäß fast etwas säkularheiliges. |
Es geht mir nicht um besser oder schlechter! Das muss sich erst noch herausstellen.
Es geht mir um ein grundsätzliches Demokratieverständniss. Wenn du es besser findest, das eine kleine elitäre Minderheit falsche Versprechen macht und dem Stimmvieh so jede Einflussnahme auf das politische Geschehen abnimmt, dann ist das natürlich dein Recht auf deine eigene
persönliche Meinung. Ich hingegen bin der Ansicht, das wir erst noch Demokratie lernen müssen.
Es geht mir also um echte Mitbestimmung.
Was du in diesem Kontext mit säkularheilig meist, kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1756843) Verfasst am: 02.06.2012, 10:34 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: | Es geht mir nicht um besser oder schlechter! Das muss sich erst noch herausstellen.
Es geht mir um ein grundsätzliches Demokratieverständniss. Wenn du es besser findest, das eine kleine elitäre Minderheit falsche Versprechen macht und dem Stimmvieh so jede Einflussnahme auf das politische Geschehen abnimmt, dann ist das natürlich dein Recht auf deine eigene
persönliche Meinung. Ich hingegen bin der Ansicht, das wir erst noch Demokratie lernen müssen.
Es geht mir also um echte Mitbestimmung. |
dafür müsste sich aber die masse der bevölkerung dauerhaft und gerne mit politik beschäftigen - und das sehe ich nicht. denn sonst bestimmt eine kleine elitäre NICHTGEWÄHLTE minderheit, welche entscheidungen getroffen werden.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1756853) Verfasst am: 02.06.2012, 11:26 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | Es geht mir nicht um besser oder schlechter! Das muss sich erst noch herausstellen.
Es geht mir um ein grundsätzliches Demokratieverständniss. Wenn du es besser findest, das eine kleine elitäre Minderheit falsche Versprechen macht und dem Stimmvieh so jede Einflussnahme auf das politische Geschehen abnimmt, dann ist das natürlich dein Recht auf deine eigene
persönliche Meinung. Ich hingegen bin der Ansicht, das wir erst noch Demokratie lernen müssen.
Es geht mir also um echte Mitbestimmung. |
dafür müsste sich aber die masse der bevölkerung dauerhaft und gerne mit politik beschäftigen - und das sehe ich nicht. denn sonst bestimmt eine kleine elitäre NICHTGEWÄHLTE minderheit, welche entscheidungen getroffen werden. |
Keine Sorge, das sehe ich auch nicht!
Das mag aber zum einen daran liegen, das die Menschen über Generationen belogen wurden
(z.B. wenn man ihnen unverblümt mitteilt: "Die Rente ist sischer!"), zum anderen mag das daran liegen das die Menschen mehr mit ihren Existenzängsten beschäftigt sind (besonders seit der Agenda 2010). Zusammengenommen mit einer fehlenden Transparenz in Politik und der unzureichenden Bildung breiter Schichten, kommen wir unweigerlich da hin wo wir gerade sind.
In einer Ablehnung der jetzigen Form der parlamentarischen Deomokratie.
Und darin sehe ich eine Gefahr für die Demokratie, nicht bei den Piraten wie Palmer, der letztendlich versucht das Versagen der führenden Eliten den Wählern in die ´Schuhe zu schieben.
Um sowas zu ändern, müssen zunächst Grundlagen für Transparenz und für eine weitreichendere Bildung gelegt werden, eine zentrale Forderung der Piraten. In einer immer komplexeren Welt ist das ein Generationenprozess. Ich aber denke Änderungen sind prinzipiell möglich, sofern der Wille dazu da ist und auch die Akzeptanz das dies ein Generationenprozess sein dürfte.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1756885) Verfasst am: 02.06.2012, 15:55 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Das klingt wie das Hoffieren eines autokratischen Schamanismus.
Demokratie heißt Volksouverän, also muss auch soviel wie möglich
plebiszitäre Teilnahme aufgenommen werden. Ich glaub von dir stammte
der Satz: "Demokratie ist auch immer ein Wagnis."
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1. Erfordert repräsentative Demokratie - und nur von dieser, nicht von unmittelbarer Demokratie geht unser System aus - lediglich, dass alle wesentlichen Entscheidungen vom demokratisch gewähltem Gremium, dem Parlament ausgehen (hier könnte man die hier aber themenfremde Problematik des zunehmenden europäischen Zentralismus diskutieren). |
Dann war die römische Republik auch eine Demokratie. |
Selbstverständlich war sie das. Wbei du schon sagen musst, auf welchen Zeitraum du dich beziehst, das Römische Reich hat über die Jahrtausende einige Regierungsformen erlebt, von der klassischen Monarchie über die Tyrannis bis zur parlamentarischen Demokratie (nicht in zeitlicher Reihenfolge, sondern als Gegensatzdarstellung).
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1756887) Verfasst am: 02.06.2012, 16:25 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Das klingt wie das Hoffieren eines autokratischen Schamanismus.
Demokratie heißt Volksouverän, also muss auch soviel wie möglich
plebiszitäre Teilnahme aufgenommen werden. Ich glaub von dir stammte
der Satz: "Demokratie ist auch immer ein Wagnis."
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1. Erfordert repräsentative Demokratie - und nur von dieser, nicht von unmittelbarer Demokratie geht unser System aus - lediglich, dass alle wesentlichen Entscheidungen vom demokratisch gewähltem Gremium, dem Parlament ausgehen (hier könnte man die hier aber themenfremde Problematik des zunehmenden europäischen Zentralismus diskutieren). |
Dann war die römische Republik auch eine Demokratie. |
Selbstverständlich war sie das. Wbei du schon sagen musst, auf welchen Zeitraum du dich beziehst, das Römische Reich hat über die Jahrtausende einige Regierungsformen erlebt, von der klassischen Monarchie über die Tyrannis bis zur parlamentarischen Demokratie (nicht in zeitlicher Reihenfolge, sondern als Gegensatzdarstellung). |
In meinem schlauen Geschichtsbuch, (Die geschichte des privaten Lebens. Von Philippe Aries) steht, dass die "Regierungsform" der Römer mehr ähnlichkeit mit Mafia-Strukturen, als mit eine Demokratie zu tun hatte.
Telliamed übernehme bitte!
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1756891) Verfasst am: 02.06.2012, 16:31 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Dann war die römische Republik auch eine Demokratie. |
Selbstverständlich war sie das. Wbei du schon sagen musst, auf welchen Zeitraum du dich beziehst, das Römische Reich hat über die Jahrtausende einige Regierungsformen erlebt, von der klassischen Monarchie über die Tyrannis bis zur parlamentarischen Demokratie (nicht in zeitlicher Reihenfolge, sondern als Gegensatzdarstellung). |
Ich beziehe mich mal vorsichtig auf den Zeitraum, in welchem der Senat/ Adel sich sämtliches Land unter den Nagel gerissen hatte, während die Plebeijer ohne Besitz dahin vegetierten. Im Endeffekt gab es also nur Demokratie für "die da oben". Letztendlich sehe ich heute Parallelen zum spätdekadenten Rom: eine hochpriviligierte Mindehreit herrscht über eine minderpriviligierte Mehrheit.
Das mag formal Demokratie sein, aber mehr auch nicht.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1756892) Verfasst am: 02.06.2012, 16:36 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Dann war die römische Republik auch eine Demokratie. |
Selbstverständlich war sie das. Wbei du schon sagen musst, auf welchen Zeitraum du dich beziehst, das Römische Reich hat über die Jahrtausende einige Regierungsformen erlebt, von der klassischen Monarchie über die Tyrannis bis zur parlamentarischen Demokratie (nicht in zeitlicher Reihenfolge, sondern als Gegensatzdarstellung). |
Ich beziehe mich mal vorsichtig auf den Zeitraum, in welchem der Senat/ Adel sich sämtliches Land unter den Nagel gerissen hatte, während die Plebeijer ohne Besitz dahin vegetierten. Im Endeffekt gab es also nur Demokratie für "die da oben". Letztendlich sehe ich heute Parallelen zum spätdekadenten Rom: eine hochpriviligierte Mindehreit herrscht über eine minderpriviligierte Mehrheit.
Das mag formal Demokratie sein, aber mehr auch nicht. |
Hier steht es jedem frei, eine Partei zu gründen.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1756894) Verfasst am: 02.06.2012, 16:43 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Dann war die römische Republik auch eine Demokratie. |
Selbstverständlich war sie das. Wbei du schon sagen musst, auf welchen Zeitraum du dich beziehst, das Römische Reich hat über die Jahrtausende einige Regierungsformen erlebt, von der klassischen Monarchie über die Tyrannis bis zur parlamentarischen Demokratie (nicht in zeitlicher Reihenfolge, sondern als Gegensatzdarstellung). |
Ich beziehe mich mal vorsichtig auf den Zeitraum, in welchem der Senat/ Adel sich sämtliches Land unter den Nagel gerissen hatte, während die Plebeijer ohne Besitz dahin vegetierten. Im Endeffekt gab es also nur Demokratie für "die da oben". Letztendlich sehe ich heute Parallelen zum spätdekadenten Rom: eine hochpriviligierte Mindehreit herrscht über eine minderpriviligierte Mehrheit.
Das mag formal Demokratie sein, aber mehr auch nicht. |
Hier steht es jedem frei, eine Partei zu gründen. |
was die piraten, um die es hier im thread geht, ja auch gerade eindruckvoll bewiesen haben.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1756895) Verfasst am: 02.06.2012, 16:44 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | aztec hat folgendes geschrieben: |
Dann war die römische Republik auch eine Demokratie. |
Selbstverständlich war sie das. Wbei du schon sagen musst, auf welchen Zeitraum du dich beziehst, das Römische Reich hat über die Jahrtausende einige Regierungsformen erlebt, von der klassischen Monarchie über die Tyrannis bis zur parlamentarischen Demokratie (nicht in zeitlicher Reihenfolge, sondern als Gegensatzdarstellung). |
Ich beziehe mich mal vorsichtig auf den Zeitraum, in welchem der Senat/ Adel sich sämtliches Land unter den Nagel gerissen hatte, während die Plebeijer ohne Besitz dahin vegetierten. Im Endeffekt gab es also nur Demokratie für "die da oben". Letztendlich sehe ich heute Parallelen zum spätdekadenten Rom: eine hochpriviligierte Mindehreit herrscht über eine minderpriviligierte Mehrheit.
Das mag formal Demokratie sein, aber mehr auch nicht. |
Hier steht es jedem frei, eine Partei zu gründen. |
was die piraten, um die es hier im thread geht, ja auch gerade eindruckvoll bewiesen haben. |
Sehe ich auch so!
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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aztec crazy social liberal drunkard
Anmeldungsdatum: 26.12.2007 Beiträge: 966
Wohnort: DD
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(#1756900) Verfasst am: 02.06.2012, 16:53 Titel: |
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vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Hier steht es jedem frei, eine Partei zu gründen. |
Da wirst du von mir keinen Einwand hören.
_________________ And I sincerely believe, with you, that banking establishments are more dangerous than standing armies; and that the principle of spending money to be paid by posterity, under the name of funding, is but swindling futurity on a large scale.
Thomas Jefferson, May 28, 1816
Letter to John Taylor
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vrolijke Bekennender Pantheist

Anmeldungsdatum: 15.03.2007 Beiträge: 46736
Wohnort: Stuttgart
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(#1756903) Verfasst am: 02.06.2012, 17:01 Titel: |
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aztec hat folgendes geschrieben: | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Hier steht es jedem frei, eine Partei zu gründen. |
Da wirst du von mir keinen Einwand hören. |
War, glaube ich, bei den Römer, nicht so ohne Weiteres möglich.
_________________ Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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