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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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 (#1576081) Verfasst am: 23.11.2010, 22:53 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn die Verteilung der Intuitionen 50:50 wäre, dann wäre es im Sinne der Klarheit und der Verständlichkeit mE besser, wenn Du gleich dazu sagen würdest, wie Du das meinst, (also: 'libertaristischer freier Wille [oder: kontra-kausaler-freier-Wille] existiert nicht').
Wenn Du das nicht tust, dann akzeptierst Du die andere Sichtweise auch nicht wirklich. |
Das sehe ich anders. Ich akzeptiere das wir Begriffe unterschiedlich verwenden.
Ich bleibe Inkompitibalist, auch wenn ich dieine Sicht nicht für falsch halte. Sie hat ihre Konsistenz.
Würde ich sagen ein kontra-kausaler-freier Wille existiert nicht, impliziert das sprachlich ein deterministischer-freier Wille existiert. Es würde mich zu einem kompatibilisten machen. |
Das verstehe ich nicht.
Existiert denn Deiner Ansicht nach kein kompatibilistischer freier Wille?
Diese Ansicht kann man ja durchaus vertreten, man kann ja Fatalist sein, so wie Bravopunk. (-> 'Ist egal, was ich denke und mache, da kommt immer ein Erdbeben oder so dazwischen, das macht meine Überlegungen und Handlungen immer kausal unwirksam, ist also völlig egal, ich hätte auch was völlig anderes denken oder tun können, ist alles Schicksal, was passiert, der Supercomputer hat immer recht'.)
Aber denkst Du auch so?
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Das bin ich nicht. Das hat keine logischen Gründe, sondern hat damit zu tun was ich als Freiheit ansehe.
Ich wüsste nicht weshalb ich meine Begriffe ändern sollte, du könntest es ebenso. (Das will ich mittlerweile aber nicht mehr.) Wenn wir über den fW diskutieren kann ich natürlich auf lfW ausweichen, um unsere Begriffe zu unterscheiden. |
Na gut, klar kann ich mir bei Dir immer ein 'akausal' hinzudenken, wenn Du vom 'freien Willen' redest und Du kannst Dir bei mir immer ein 'kompatibilistisch' hinzudenken, wenn ich das tue. Aber das ist dann irgendwie wenig nützlich auf die Dauer, das nützt ja anderen nichts.
Eigentlich sollte die Lehre daraus schon die sein, dass man jeweils spezifiziert, über was man redet, jedenfalls bei solchen Begriffen, bei denen es derart unterschiedliche Auffassungen gibt.
Finde ich jedenfalls.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1576091) Verfasst am: 23.11.2010, 23:11 Titel: |
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Nein. | Zitat: |
Eigentlich sollte die Lehre daraus schon die sein, dass man jeweils spezifiziert, über was man redet, jedenfalls bei solchen Begriffen, bei denen es derart unterschiedliche Auffassungen gibt.
Finde ich jedenfalls. |
Ja.
Ansonsten weiß ich nicht wie ich mich meinen Standpunkt noch verständlicher machen soll.
Das ich bei einem determinierten Willen nicht von freien Willen spreche liegt an meiner intuitiven Vorstellung von einem freien Willen. Ich würde den Zusatz frei weglassen.
Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht akzeptiere, dass andere eine andere Vorstellung von einem freien Willen haben.
| Zitat: | | Existiert denn Deiner Ansicht nach kein kompatibilistischer freier Wille? |
Wenn unter freien Willen folgendes zu verstehen ist:
| Zitat: | | Nach Hume bedeutet "freier Wille" nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre. |
Dann halte ich ihn sowohl mit dem Determinismus vereinbar, als auch existent.
Dahinter steckt aber eine andere Auffassung von Freiheit als ich sie habe.
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Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1576109) Verfasst am: 23.11.2010, 23:50 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Das ich bei einem determinierten Willen nicht von freien Willen spreche liegt an meiner intuitiven Vorstellung von einem freien Willen. Ich würde den Zusatz frei weglassen.
Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht akzeptiere, dass andere eine andere Vorstellung von einem freien Willen haben. |
Aber Deine Vorstellung eines freien Willens, so wie ich die verstehe, ist nun mal per se inkonsistent, wenn sie sowohl Kausalität als auch Akausalität (= Nicht[Kausalität]) per se ausschließt. Denn hier gilt: tertium non datur.
Dann bezieht sie sich auf etwas logisch Unmögliches.
Die Vorstellung von Freiheit ist jedoch mE dann konsistent, wenn man z.B. jemanden, dessen Willen von einem Dritten kontrolliert wird, als unfreier (in seiner Willensbildung / seiner Entscheidung) ansieht, als jemanden, der nicht derart kontrolliert wird.
Es gibt eine Freiheit 'worth-wanting', so wie Dennet das nennt. Und das ist die kompatibilistische Auffassung von Willensfreiheit.
Wenn Du das ablehnst, einen besseren Begriff von Willensfreiheit hast, einen, bei dem viele sagen würden: 'ja, das wäre in der Tat besser!', dann bist Du in der Verpflichtung, den auch mal explizit darzulegen.
Finde ich jedenfalls.
Ein Verweis auf Deine Intuition ist da kein Argument. Und die Behauptung darauf, dass viele andere das intuitiv doch auch so sehen würden auch nicht. Selbst wenn sie das täten, wäre das kein Argument. Was sie aber nun mal auch nicht tun, (die Studien sagen was anderes).
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Existiert denn Deiner Ansicht nach kein kompatibilistischer freier Wille? |
Wenn unter freien Willen folgendes zu verstehen ist:
| Zitat: | | Nach Hume bedeutet "freier Wille" nicht die Fähigkeit, unter exakt gleichen inneren und äußeren Bedingungen jeweils eine andere Entscheidung treffen zu können. Vielmehr versteht er darunter eine hypothetische Fähigkeit, eine andere Entscheidung treffen zu können, wenn der Mensch psychologisch durch andere Wünsche oder Überzeugungen anders disponiert gewesen wäre. |
Dann halte ich ihn sowohl mit dem Determinismus vereinbar, als auch existent.
Dahinter steckt aber eine andere Auffassung von Freiheit als ich sie habe. |
Hume hat schon recht.
Könnte man auch so sagen:
"Freiheit ist nicht das Gegenteil von Bestimmtsein, sondern nur eine bestimmte Form des Bestimmtseins. Wirkliche Freiheit ist zwar bedingt. Als frei erleben wir eine subjektive Entscheidung demnach nicht, weil es eine unerklärliche Lücke gibt zwischen ihren Gründen und Wirkungen. Sondern frei nennen wir Menschen eine Entscheidung, wenn sie selbstbestimmt in unserem Bewusstsein entsteht, aus eigener Abwägung und nicht Folge externer Umstände oder innerer Zwänge ist."
Aber betrachten wir jetzt mal Deine Auffassung von Freiheit des Willens / einer Entscheidung.
Wie kann man sich die vorstellen? Wie müsste das ablaufen, damit Du das 'frei' nennen würdest? Und inwiefern wäre das 'freier' als die kompatibilistische Auffassung?
Müsste man, im Gegensatz zu Humes Ausführungen, unter exakt gleichen inneren und äußeren Umständen eine andere (und somit logischerweise völlig beliebige, willkürliche) Entscheidung treffen können? Wenn ja: wieso? Wieso wäre man dann freier?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1576112) Verfasst am: 23.11.2010, 23:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Aber Deine Vorstellung eines freien Willens, so wie ich die verstehe, ist nun mal per se inkonsistent, wenn sie sowohl Kausalität als auch Akausalität (= Nicht[Kausalität]) per se ausschließt. Denn hier gilt: tertium non datur.
Dann bezieht sie sich auf etwas logisch Unmögliches. |
Ja. Subjektiv habe ich aber bei meiner Willensbildung den Eindruck vom beiden.
Für heute ist mir das Thema aber zu anstrengend. Ich versuch morgen deinen Beitrag beantworten zu wollen.
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Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1579786) Verfasst am: 02.12.2010, 02:03 Titel: |
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Noch eine Studie zum Thema:
| From Uncaused Will to Conscious Choice: The Need to Study, Not Speculate About People’s Folk Concept of Free Will hat folgendes geschrieben: | People’s concept of free will is often assumed to be incompatible with the deterministic, scientific model of the universe. Indeed, many scholars treat the folk concept of free will as assuming a special form of nondeterministic causation, possibly the notion of uncaused causes. However, little work to date has directly probed individuals’ beliefs about what it means to have free will.
The present studies sought to reconstruct this folk concept of free will by asking people to define the concept (Study 1) and by confronting them with a neuroscientific claim that free will is an illusion (Study 2), which invited them to either reconcile or contrast free will with determinism.
The results suggest that the core of people’s concept of free will is a choice that fulfills one’s desires and is free from internal or external constraints. No evidence was found for metaphysical assumptions about dualism or indeterminism. |
Meine Übersetzung (Disclaimer: ich habe nur rudimentäre Englisch-Kenntnisse, bin kein Übersetzer, wer Englisch halbwegs versteht, sollte besser nur oben lesen):
Das landläufige Konzept des freien Willens wird oft so dargestellt, als sei es nicht mit dem deterministischen, naturwissenschaftlichen Modell des Universums vereinbar. Viele Wissenschaftler nehmen an, das gängige Konzept des freien Willens beinhalte eine spezielle Form einer nicht determinierten Verursachung, eine Art nicht verursachte Ursache. Bisher gibt es jedoch nur wenige Untersuchungen darüber, was die Leute tatsächlich damit meinen, wenn sie von einem freien Willen reden.
Die vorliegende Studie versucht das verbreitete Konzept des freien Willens zu rekonstruieren, indem Leute aufgefordert werden, ihr eigenes Verständnis des freien Willens darzulegen (Studie 1) und indem sie mit der Behauptung der Neurowissenschaftler konfrontiert werden, der freie Wille sei eine Illusion (Studie 2), was sie dazu bringen soll, entweder ihr Konzept des freien Willens mit dem Determinismus in Übereinstimmung zu bringen oder es dazu in einen Gegensatz zu setzen.
Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass die grundlegende Bedeutung des allgemeinen Konzeptes der Willensfreiheit eine solche Wahl ist, die mit den persönlichen Bedürfnissen / Wünschen in Übereinstimmung gebracht werden kann, und die frei ist von inneren oder äußeren Zwängen. Es wurden keine Hinweise für metaphysische Annahmen bezüglich Dualismus oder Indeterminismus gefunden.
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Und, ja, in der Tat ist es immer noch höchst merkwürdig und bedarf einer Erklärung, wieso hier im FGH solch eine Befragung ganz anders ausfällt und zwar gegenteilig.
Noch ein Erklärungsversuch, ergänzend zu den bereits oben versuchten: es könnte sein, dass hier viele Leute nicht überlegen, was sie selber unter dem Konzept des 'freien Willens' verstehen, sondern dass sie versuchen, die Gedanken anderer (Dritter / der Masse / des von diesen vertretenen Konzeptes) dazu zu erraten (sozusagen stellvertretend) und dann diese vertreten, (was aber, falls dem so sein sollte, anscheinend fehl schlägt).
Und noch ein Erklärungsversuch, der triviale: die User im FGH hängen eher metaphysischen Konzepten an als der Durchschnittsmensch. Was aber einer weiteren Erklärung bedürfte, wäre dem so. Das erscheint mir nämlich überraschend und nicht selbstverständlich, selbsterklärend zu sein. Ich hätte diese Diskrepanz jedenfalls nicht erwartet, nicht in dieser Richtung.
Dritter Erklärungsversuch an der Stelle: all die verlinkten Untersuchungen wurden in anderen Ländern durchgeführt, es liegt keine Studie vor, die in Deutschland durchgeführt wurde, (wiewohl es interkulturelle Untersuchungen gibt, Afrika, Asien, die erstaunlicherweise ziemlich konvergierten). Vielleicht gibt es eine speziell deutsche Auffassung über den freien Willen. Was aber dann ebenfalls nach einer Erklärung verlangte. Wieso, falls dem so wäre, wäre dem dann so?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1714852) Verfasst am: 29.12.2011, 12:02 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Stell dir vor in der Zukunft gibt es einen Super-computer, der zukünftige Ereignisse mit einer Sicherheit von 100% feststellen kann.
Dieser Computer berechnet das Bob in 28 Jahren eine Back am 5 März überfallen wird.
Bob überfällt wie vorhergesagt die Bank.
Wenn der Computer alle Handlungen von Bob vorhersagen kann, besitzt Bob dann einen freien Willen? |
Meine ernsthafte Antwort ist, daß die Voraussage eines Ereignisses möglicherweise nichts zur Klärung dieser Frage beiträgt. Gute Menschenkenntnis erlaubt eine gute Einschätzung des Verhaltens von Menschen. Und der Banküberfall kann uns als vollkommen rational nachvollziehbare Handlung von Bob erscheinen, wenn wir uns nur die richtigen Umstände vorstellen, unter denen sie stattfindet. Trotz der korrekten Voraussage wäre damit meiner derzeitigen Auffassung nach nicht der freie Wille widerlegt. Andererseits wäre er auch nicht bestätigt, wenn Bob keine Bank überfällt. Der Computer könnte sich einfach geirrt haben. Was sagt das schon über die Willensfreiheit im konkreten Fall aus?
Etwas anderes wäre es meiner Meinung nach, wenn wir die erste Aussage betrachten. Ein Super-Computer der zu 100% alle zukünftigen Ereignisse voraussagen kann, wäre schon eine (rechen)mächtige Maschine. Aber hat Bob wirklich keinen freien Willen, nur weil ihm seine Zukunft vorausgesagt wurde? Ich glaube das nicht, weil eine sehr gute Voraussage alleine noch nicht zwingend eine Beteiligung im Ereignisraum von Bobs Leben darstellt. Der Gedankengang geht ungefähr so:
Wenn der Supercomputer in der Lage ist, aus der Kenntnis eines vergangenen Zeitpunktes (vielleicht dem Big-Bang), zu 100% die Wirklichkeit eines Ereignisraumes zu beschreiben, in dem er selber nicht existiert, dann würden wir das, ich jedenfalls, als vollkommen irrelevant für die Freiheit unserer Handlungen betrachten. Das Gefühl, daß die Freiheit in Frage gestellt ist, stellt sich nur ein, wenn die Voraussage im selben Ereignisraum stattfindet, wie das vorausgesagte Ereignis. Ein Supercomputer in einem separaten Ereignisraum, der unseren Ereignisraum beschreiben könnte, ist eine witzige Vorstellung, bedroht jedoch nicht meine Freiheit. Eine Einflussnahme auf die Ereignisse -sowohl aller vergangenen als auch der künftigen- meines Lebens wäre vollkommen ausgeschlossen. Beim Supercomputer in unserem Ereignisraum wäre das nicht so.
Wenn ich vor diesem Hintergrund also darüber nachdenke, was nun wirklich im Gegensatz zur Willensfreiheit stünde, dann wäre das nur die Naturgesetzlichkeit, wenn wir eine falsche Vorstellung von Naturgesetzen haben. Naturgesetzlichkeit im Sinne einer Gesetzmäßigkeit aufzufassen, der sich die Beteiligten unterworfen sehen, ist nach meiner derzeitigen Auffassung der eigentlich Irrtum, dem wir unterliegen. So irreführend sie auch ist, es ist schwer sich von der Intuition einer beugenden Kraft zu lösen, die der Begriff "Gesetz" auslöst. Wenn wir aber vergegenwärtigen, daß Naturgesetze die Formulierung von Regelhaftigkeit bedeuten, die uns aber nicht gegenübergestellt sind, oder gar über uns, sondern erst durch die Beobachtung der Wirklichkeit, in der wir existieren, und deren Teil wir sind, entstehen (die Formulierungen), dann kann man sich von dieser Intuition lösen. So wie man sich von der Vorstellung löst, daß alle Dinge ein Medium wie den Äther umgibt, in das sie eingebettet sind und durch das sie gesteuert werden. Poetisch gesprochen würden deterministische Vögel die Luft als Widerstand des Fluges und indeterministische sie als Voraussetzung ihrer Flugfähigkeit auffassen.
Merkwürdigerweise musste ich im Zusammenhang mit den Diskussionen um die Ratingagenturen in den vergangenen Wochen des Öfteren an das Thema denken. Die Ratingagenturen ziehen sich auf den Standpunkt zurück, daß sie nur neutrale Beobachter der Finanzwirtschaft, die besonders qualifiziert für die Prognose künftiger Entwicklung seien. So wie der Supercomputer, der Bobs Zukunft voraussagt. Dieser Berufung auf eine vermeintlich neutrale und passive Rolle ist nach meiner Auffassung reine Augenwischerei, da den Agenturen natürlich bewusst ist, daß ihre Bewertungen künftiger Entwicklungen eine aktive Teilhabe, eine massive Beeinflussung ebenjener Entwicklung darstellt, die sie zu beobachten vorgeben. Weiß der obige Supercompuer, daß er zugleich ein "Akteur" in der Wirklichkeit ist? ; ) Die Agenturen wissen das mit Sicherheit, und daher kann man ihre Statements zu diesem Thema getrost als verlogene Propaganda bezeichnen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1714866) Verfasst am: 29.12.2011, 13:18 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | ... Das Gefühl, daß die Freiheit in Frage gestellt ist, stellt sich nur ein, wenn die Voraussage im selben Ereignisraum stattfindet, wie das vorausgesagte Ereignis. Ein Supercomputer in einem separaten Ereignisraum, der unseren Ereignisraum beschreiben könnte, ist eine witzige Vorstellung, bedroht jedoch nicht meine Freiheit. Eine Einflussnahme auf die Ereignisse -sowohl aller vergangenen als auch der künftigen- meines Lebens wäre vollkommen ausgeschlossen. Beim Supercomputer in unserem Ereignisraum wäre das nicht so.
Wenn ich vor diesem Hintergrund also darüber nachdenke, was nun wirklich im Gegensatz zur Willensfreiheit stünde, dann wäre das nur die Naturgesetzlichkeit ... |
Das ist letztlich fast dasselbe: Der Supercomputer kann die Zukunft nur berechnen, weil bzw. wenn diese naturgesetzlich hinreichend stark mit der Gegenwart zusammenhängt. Letzteres ist keine hinreichende, wohl aber eine notwendige Bedingung.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... wenn wir eine falsche Vorstellung von Naturgesetzen haben. Naturgesetzlichkeit im Sinne einer Gesetzmäßigkeit aufzufassen, der sich die Beteiligten unterworfen sehen, ist nach meiner derzeitigen Auffassung der eigentlich Irrtum, dem wir unterliegen. So irreführend sie auch ist, es ist schwer sich von der Intuition einer beugenden Kraft zu lösen, die der Begriff "Gesetz" auslöst. |
Der Begriff "Gesetz" ist in der Tat nicht so glücklich gewählt, da er eine Teleologie suggeriert - einen Gesetzgeber eben. "Mechanismus" würde es besser treffen. Aber meiner Ansicht nach unterliegen wir intuitiv sowieso eher der gegenteiligen Illusion: Nämlich daß, wenn wir entscheiden, dieser Vorgang nicht vollständig determiniert ablaufe.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir aber vergegenwärtigen, daß Naturgesetze die Formulierung von Regelhaftigkeit bedeuten, die uns aber nicht gegenübergestellt sind, oder gar über uns, ... |
Ja, sie steht nicht über uns, sondern wir sind sozusagen Muster, die sich auf ihnen ergeben. Wie Schneeflocken.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sondern erst durch die Beobachtung der Wirklichkeit, in der wir existieren, und deren Teil wir sind, entstehen (die Formulierungen), dann kann man sich von dieser Intuition lösen. So wie man sich von der Vorstellung löst, daß alle Dinge ein Medium wie den Äther umgibt, in das sie eingebettet sind und durch das sie gesteuert werden. |
Natürlich entstehen die höheren theoretischen Modelle der natürlichen Abläufe erst durch beobachtende Wesen, aber der - durch Beobachtung wiederum untermauerte - Anspruch der Naturwissenschaften ist ja gerade, damit die "Realität" bestmöglich zu beschreiben.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Poetisch gesprochen würden deterministische Vögel die Luft als Widerstand des Fluges und indeterministische sie als Voraussetzung ihrer Flugfähigkeit auffassen. |
Auch der Ausdruck "frei" wird ja sehr vielfältig verwendet, und darin besteht ein Teil des Problems. Selbstverständlich kann und sollte man genauer definieren, wovon ein Gehirn frei ist, wenn es das Gefühl eines freien Willens produziert. Zum Beispiel frei von Zwängen durch Dritte, die über das gesellschaftlich übliche Maß hinausgehen. Oder frei vom Wissen über die deterministischen Hintergründe der Entscheidung. Oder frei von jeglichem gesellschaftlichen / moralischen Zwang. Oder frei von klaren Präferenzen ...
Oder man gibt sich gar mit der poetischen Ebene zufrieden ... "free as a bird".
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Die Ratingagenturen ziehen sich auf den Standpunkt zurück, daß sie nur neutrale Beobachter der Finanzwirtschaft, die besonders qualifiziert für die Prognose künftiger Entwicklung seien. So wie der Supercomputer, der Bobs Zukunft voraussagt. Dieser Berufung auf eine vermeintlich neutrale und passive Rolle ist nach meiner Auffassung reine Augenwischerei, da den Agenturen natürlich bewusst ist, daß ihre Bewertungen künftiger Entwicklungen eine aktive Teilhabe, eine massive Beeinflussung ebenjener Entwicklung darstellt, die sie zu beobachten vorgeben. |
Da stimme ich zu, sehe es aber dennoch als weitgehend unabhängig von der Frage nach Willensfreiheit an.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1714872) Verfasst am: 29.12.2011, 13:59 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Poetisch gesprochen würden deterministische Vögel die Luft als Widerstand des Fluges und indeterministische sie als Voraussetzung ihrer Flugfähigkeit auffassen. |
Auch der Ausdruck "frei" wird ja sehr vielfältig verwendet, und darin besteht ein Teil des Problems. Selbstverständlich kann und sollte man genauer definieren, wovon ein Gehirn frei ist, wenn es das Gefühl eines freien Willens produziert. Zum Beispiel frei von Zwängen durch Dritte, die über das gesellschaftlich übliche Maß hinausgehen. Oder frei vom Wissen über die deterministischen Hintergründe der Entscheidung. Oder frei von jeglichem gesellschaftlichen / moralischen Zwang. Oder frei von klaren Präferenzen ...
Oder man gibt sich gar mit der poetischen Ebene zufrieden ... "free as a bird". |
Ja. Aber gleichgültig wie wir sie definieren, Naturgesetzlichkeit ist keine Kategorie, die hier zur Geltung kommt, sofern man nicht der Auffassung ist, Freiheit bedeutete, gegen sie verstoßen zu können. Und schon wieder hat uns unsere Sprache was vorgegaukelt. Könnten wir etwas tun, was gegen Naturgesetze verstößt, dann wäre was wir bisher für ein Naturgesetz hielten, eine falsche Annahme über die Wirklichkeit gewesen. Insofern liegt nach meiner Auffassung etwas Teleologisches gerade in der deterministischen Auffassung, weil sie voraussetzt, was wir aber nur beobachten und extrapolieren, und darüber vergessen, daß die Extrapolation immer was Vorläufiges hat, das jederzeit seine Gültigkeit verlieren könnte. Man darf sich nicht vorstellen, daß eine Schneeflocke von unten nach oben fliegen kann, aber es wäre auch ein Fehler zu denken, die Schneeflocke befolgte irgendwelche Naturgesetze. Sie ist der fassbare Ausdruck der Natur, aus der wir Regelhaftigkeit ableiten.
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step
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| (#1714887) Verfasst am: 29.12.2011, 15:13 Titel: Re: Umfrage: Freier Wille |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... und darüber vergessen, daß die Extrapolation immer was Vorläufiges hat, das jederzeit seine Gültigkeit verlieren könnte. |
Sicher, man müßte, wie eigentlich immer in der Wissenschaft, einschränkend sagen: "Nach derzeit bester Theorie entwickelt die Gesamtwellenfunktion deterministisch, Top-Down Kausalität ist Illusion, und moralische Entscheidungen sind fast immer berechenbar, auch wenn sie oft kein Zwangsgefühl hervorrufen."
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Man darf sich nicht vorstellen, daß eine Schneeflocke von unten nach oben fliegen kann, aber es wäre auch ein Fehler zu denken, die Schneeflocke befolgte irgendwelche Naturgesetze. Sie ist der fassbare Ausdruck der Natur, aus der wir Regelhaftigkeit ableiten. |
Ja, da kann ich durchaus zustimmen. Es liest sich glatt ein wenig epiphänomenalistisch (dem Aspekt stimme ich zu) und konstruktivistisch (den Aspekt halte ich für nicht entscheidend). Ich möchte aber hinzufügen, daß aus meiner Sicht nichts anderes über die Welt gesagt werden kann, als was wir regelhaft modellieren können. Man sieht das schon daran, daß selbst primitivste Organismen regelhafte Modelle der Welt (in dem Fall ihrer direkten Umwelt) ausbilden.
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pera
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Beiträge: 4256
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| (#1714905) Verfasst am: 29.12.2011, 17:59 Titel: |
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Steps Lemma: "Im Anfang war das Modell".
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1714927) Verfasst am: 29.12.2011, 19:40 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Steps Lemma: "Im Anfang war das Modell". |
Hehe, jedenfalls im Anfang der Erkenntnis.
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A Frankiewicz
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Anmeldungsdatum: 25.05.2012
Beiträge: 2
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| (#1757052) Verfasst am: 03.06.2012, 20:49 Titel: Zirkelschluss - der Widerspruch existiert nicht |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Noch eine Studie zum Thema:
[i]Das landläufige Konzept des freien Willens wird oft so dargestellt, als sei es nicht mit dem deterministischen, naturwissenschaftlichen Modell des Universums vereinbar. Viele Wissenschaftler nehmen an, das gängige Konzept des freien Willens beinhalte eine spezielle Form einer nicht determinierten Verursachung, eine Art nicht verursachte Ursache. Bisher gibt es jedoch nur wenige Untersuchungen darüber, was die Leute tatsächlich damit meinen, wenn sie von einem freien Willen reden.
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Hier wird vorrausgesetzt, was bewiesen werden soll.
Die Behauptung, dass es in einem naturwissenschaftlich deterministischen Universum keine nicht determinierten Realitäten geben kann, ist falsch. Und ich rede hier nicht von Göttern und anderen spiritistischen Entitäten, da ich an solche nicht glaube. Ich rede von meinem Fähigkeit zu reden, der 'Sprache'. Zeichen sind materiell, welche Bedeutung ich einem Zeichen zuweise ist selbst aber nicht durch das Zeichen determiniert, es ist überhaupt nicht determiniert. Spache ist eben gerade kein Code, sondern Text und dies heißt immer interpretationsanhängig. Das menschliche Bewußtsein produziert durch die Fähigkeit zur beliebigen Begriffsbildung und Zeichenbelegung innerhalb des deterministischen Universums einen nicht deterministischen Bereich.
Genauer ausgeführt findet Ihr das in der Mitte dieses Artikels - http://www.3tes-jahrtausend.org/religionskritik/giordano_bruno_stiftung_soziobiologie.pdf -.
Mein Hintergrund ist die böse  poststrukturalistische Theorie und ihre Vorläufer (Julia Kristeva - frühe Texte -/ Michail Michailowitsch Bachtin).
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949
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| (#1757054) Verfasst am: 03.06.2012, 21:00 Titel: Re: Zirkelschluss - der Widerspruch existiert nicht |
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| A Frankiewicz hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Noch eine Studie zum Thema:
[i]Das landläufige Konzept des freien Willens wird oft so dargestellt, als sei es nicht mit dem deterministischen, naturwissenschaftlichen Modell des Universums vereinbar. Viele Wissenschaftler nehmen an, das gängige Konzept des freien Willens beinhalte eine spezielle Form einer nicht determinierten Verursachung, eine Art nicht verursachte Ursache. Bisher gibt es jedoch nur wenige Untersuchungen darüber, was die Leute tatsächlich damit meinen, wenn sie von einem freien Willen reden.
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Hier wird vorrausgesetzt, was bewiesen werden soll.
Die Behauptung, dass es in einem naturwissenschaftlich deterministischen Universum keine nicht determinierten Realitäten geben kann, ist falsch. Und ich rede hier nicht von Göttern und anderen spiritistischen Entitäten, da ich an solche nicht glaube. Ich rede von meinem Fähigkeit zu reden, der 'Sprache'. Zeichen sind materiell, welche Bedeutung ich einem Zeichen zuweise ist selbst aber nicht durch das Zeichen determiniert, es ist überhaupt nicht determiniert. Spache ist eben gerade kein Code, sondern Text und dies heißt immer interpretationsanhängig. Das menschliche Bewußtsein produziert durch die Fähigkeit zur beliebigen Begriffsbildung und Zeichenbelegung innerhalb des deterministischen Universums einen nicht deterministischen Bereich.
Genauer ausgeführt findet Ihr das in der Mitte dieses Artikels - http://www.3tes-jahrtausend.org/religionskritik/giordano_bruno_stiftung_soziobiologie.pdf -.
Mein Hintergrund ist die böse poststrukturalistische Theorie und ihre Vorläufer (Julia Kristeva - frühe Texte -/ Michail Michailowitsch Bachtin). |
Ist das Philosophie oder kann das experimentell geprüft werden?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1757055) Verfasst am: 03.06.2012, 21:11 Titel: Re: Zirkelschluss - der Widerspruch existiert nicht |
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| A Frankiewicz hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, dass es in einem naturwissenschaftlich deterministischen Universum keine nicht determinierten Realitäten geben kann, ist falsch. |
So wie der Satz da steht, ist das ein Widerspruch in sich.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tricky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.11.2011
Beiträge: 140
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| (#1757076) Verfasst am: 04.06.2012, 04:51 Titel: |
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Beispiel : Bob läuft mit mir mit nem Regenschirm bewaffnet durch die Stadt auf den Weg zu einem Bewerbungsgespräch. Ich denke mir das Bob diesen Regenschirm benutzen wird wenn es Anfangen würde zu regnen. Plötzlich regnet es und , wunder oh wunder, er spannt ihn auf.
Natürlich hätte es auch so ausgehen können das er durch den Regen tanzen und nass werden will. Ich bin also von Wahrscheinlichkeiten ausgegangen das er geflegt zu seinem Gespräch erscheinen will.
Hätte aber auch sein können das er seine Meinung ändert...
Also wir Menschen wie alle Lebewesen passen sich den Umständen auf ihre Art an würde ich sagen...
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757121) Verfasst am: 04.06.2012, 15:52 Titel: Re: Zirkelschluss - der Widerspruch existiert nicht |
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| A Frankiewicz hat folgendes geschrieben: | | Spache ist eben gerade kein Code, sondern Text und dies heißt immer interpretationsanhängig. Das menschliche Bewußtsein produziert durch die Fähigkeit zur beliebigen Begriffsbildung und Zeichenbelegung innerhalb des deterministischen Universums einen nicht deterministischen Bereich. |
Was hat das mit freiem Willen zu tun? 
Der Empfänger von Sprache kann etwas anderes verstehen als das, was der Sprecher gemeint hat. Das nennt man dann Mißverständnis. Aber frei wird dadurch keiner von beiden. Der Sprecher meint, was er aufgrund seiner persönlichen Determination nur meinen kann. Der Empfänger versteht, was er aufgrund seiner persönlichen Determination nur verstehen kann. Beide haben kein Wahlrecht.
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Sachiel
Genusstier
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| (#1757223) Verfasst am: 05.06.2012, 10:40 Titel: |
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-Ja-
1) Es überfiel die Bank aus freiem Willen.
2) Würde man ihm dieses Ergebnis vorlegen, könnte er immer noch entscheiden ob er das "Endergebnis" verändert oder nicht.
War aber eine nette Fangfrage. So für einen Moment. 
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" Lieber 'ne heiße Freundin im Bett als das neue Epik-Set. "
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step
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| (#1757240) Verfasst am: 05.06.2012, 12:54 Titel: |
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| Sachiel hat folgendes geschrieben: | | 1) Es überfiel die Bank aus freiem Willen. ... |
Frage: "Hatte er freien Willen?"
Sachiel: "Ja, denn er tat es aus freiem Willen."
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sachiel
Genusstier
Anmeldungsdatum: 29.10.2010
Beiträge: 186
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| (#1757295) Verfasst am: 05.06.2012, 19:10 Titel: |
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^ du nicht checka' ?
Der Computer hat seine freie Entscheidung "in der Zukunft" gemessen.
Es ist shiceegal ob es nur früher bekannt gegeben werden konnte oder nicht.
Doch vor allem wenn der vermeintliche Täter die Vorhersage kennt, hat er die Möglichkeit sie zu ändern und erneut seinen freien Willen zu beweisen.
Zukunftsvorhersagen sind sowieso in dem Moment anulliert wo Leute den absoluten Tatverlauf her kennen.
Das ist auch der Grund wieso berühmte Orakel immer in Rätseln oder ungenau gesprochen haben. Damit ihre Vorhersagen auch solange wie möglich gültig bleiben. Weil eigentlich kann eine Vorhersage niemals eintreffen, wenn zu viele Leute oder die Schlüsselpersonen des Geschehens, genau wissen was vorhergesagt wurde.
Zukunftsvorhersagen sind in jeder Hinsicht nur eine noch günstigere Gelegenheit deinen freien Willen zu beweisen.
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AgentProvocateur
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| (#1757297) Verfasst am: 05.06.2012, 19:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sachiel hat folgendes geschrieben: | | 1) Es überfiel die Bank aus freiem Willen. ... |
Frage: "Hatte er freien Willen?"
Sachiel: "Ja, denn er tat es aus freiem Willen."
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Zur Erinnerung: dieser Thread ist vor Urzeiten aus einem kleinen Disput zwischen Wolf und mir entstanden (da wir uns nicht darüber einig werden konnten, was man so gemeinhin/überwiegend unter dem Begriff "freier Wille" versteht) und Wolf hat ihn gestartet, um zu eruieren, was die User hier im FGH unter diesem Begriff verstehen und zwar anhand eines kleinen Szenarios, das bereits in einer (experimentell-philosophischen - aka X-Phi) Untersuchung verwendet wurde, (die etwas anderes ausfiel als die hiesige Umfrage).
Anscheinend versteht nun Sachiel etwas anderes unter dem fraglichen Begriff als Du. Was aber kein Grund ist, mit den Augen zu rollen.
Nochmal: es ging hier nicht um eine wie auch immer geartete Begründung für irgendwas, es ging nur um das jeweilige persönliche Begriffsverständnis des Begriffes "freier Wille".
Und, @Sachiel: das sollte keine Fangfrage sein.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1757299) Verfasst am: 05.06.2012, 19:29 Titel: |
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| Sachiel hat folgendes geschrieben: | | ^ du nicht checka' ? |
Ich habe Dein Argument 1) oben widerlegt. Hast Du das mitbekommen?
Nun zu Deinem Argument 2) oben:
| Sachiel hat folgendes geschrieben: | | ... Doch vor allem wenn der vermeintliche Täter die Vorhersage kennt, hat er die Möglichkeit sie zu ändern und erneut seinen freien Willen zu beweisen. |
Er kennt sie aber nicht.
| Sachiel hat folgendes geschrieben: | | ... Zukunftsvorhersagen sind in jeder Hinsicht nur eine noch günstigere Gelegenheit deinen freien Willen zu beweisen. |
Wenn Du die Vorhersage doch kennst und daraufhin Deine Entscheidung änderst, beweist das erstmal nur, daß die Voraussage falsch war, aber nicht, daß Deine Entscheidung nicht determiniert war. Es sind zwei Fälle denkbar:
A) Du kennst die Voraussage und entscheidest absichtlich anders: In diesem Fall ist Deine Entscheidung determiniert durch Deine Präferenz, in jedem Fall anders zu handeln.
B) Du kennst die Voraussage und entscheidest unvorhersagbar (z.B. würfeln). In diesem Fall ist Deine Entscheidung indeterminiert, sozusagen zufällig. Das ist jedoch auch nicht gerade das, was man i.a. unter "freier Wille" versteht.
Fazit: Du konntest nicht zeigen, daß in gegebener Situation ein "Freier Wille" existiert. Du hast im übrigen noch nichtmal definiert, was Du überhaupt darunter verstehst.
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step
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| (#1757300) Verfasst am: 05.06.2012, 19:34 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Anscheinend versteht nun Sachiel etwas anderes unter dem fraglichen Begriff als Du. Was aber kein Grund ist, mit den Augen zu rollen.
Nochmal: es ging hier nicht um eine wie auch immer geartete Begründung für irgendwas, es ging nur um das jeweilige persönliche Begriffsverständnis des Begriffes "freier Wille". |
Selbst wenn es hier immer noch nur um das eigene Verständnis von "freier Wille" geht, kann ich trotzdem nur mit den Augen rollen, wenn jemand die infragestehende Freiwilligkeit bejaht mit dem Hinweis auf ihre Freiwilligkeit.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1757304) Verfasst am: 05.06.2012, 20:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Selbst wenn es hier immer noch nur um das eigene Verständnis von "freier Wille" geht, kann ich trotzdem nur mit den Augen rollen, wenn jemand die infragestehende Freiwilligkeit bejaht mit dem Hinweis auf ihre Freiwilligkeit.
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| step hat folgendes geschrieben: | Wenn Du die Vorhersage doch kennst und daraufhin Deine Entscheidung änderst, beweist das erstmal nur, daß die Voraussage falsch war, aber nicht, daß Deine Entscheidung nicht determiniert war. Es sind zwei Fälle denkbar: [...] Das ist jedoch auch nicht gerade das, was man i.a. unter "freier Wille" versteht.
Fazit: Du konntest nicht zeigen, daß in gegebener Situation ein "Freier Wille" existiert. Du hast im übrigen noch nichtmal definiert, was Du überhaupt darunter verstehst. |
Nochmal: es ging hier darum, was die Leute hier jeweils persönlich unter dem Begriff "freier Wille" verstehen, nicht darum, was Du darunter verstehst oder was Du!!! meinst, was man "i.a." darunter versteht, (dass nämlich Determinismus und "freier Wille" Gegensätze sein müssten).
Wenn also nun Sachiel die Ausgangsfrage mit "ja" beantwortet, dann mag das zwar eine andere Antwort sein als die, die Du geben würdest, es ist aber dennoch hier eine passende Antwort. Und dafür braucht er sich noch nicht mal zu rechtfertigen, (oder eine explizite Definition liefern).
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Epikur63
registrierter User
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Beiträge: 16
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| (#1757309) Verfasst am: 05.06.2012, 20:28 Titel: Re: Zirkelschluss - der Widerspruch existiert nicht |
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| A Frankiewicz hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Noch eine Studie zum Thema:
[i]Das landläufige Konzept des freien Willens wird oft so dargestellt, als sei es nicht mit dem deterministischen, naturwissenschaftlichen Modell des Universums vereinbar. Viele Wissenschaftler nehmen an, das gängige Konzept des freien Willens beinhalte eine spezielle Form einer nicht determinierten Verursachung, eine Art nicht verursachte Ursache. Bisher gibt es jedoch nur wenige Untersuchungen darüber, was die Leute tatsächlich damit meinen, wenn sie von einem freien Willen reden.
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Hier wird vorrausgesetzt, was bewiesen werden soll.
Die Behauptung, dass es in einem naturwissenschaftlich deterministischen Universum keine nicht determinierten Realitäten geben kann, ist falsch. Und ich rede hier nicht von Göttern und anderen spiritistischen Entitäten, da ich an solche nicht glaube. Ich rede von meinem Fähigkeit zu reden, der 'Sprache'. Zeichen sind materiell, welche Bedeutung ich einem Zeichen zuweise ist selbst aber nicht durch das Zeichen determiniert, es ist überhaupt nicht determiniert. Spache ist eben gerade kein Code, sondern Text und dies heißt immer interpretationsanhängig. Das menschliche Bewußtsein produziert durch die Fähigkeit zur beliebigen Begriffsbildung und Zeichenbelegung innerhalb des deterministischen Universums einen nicht deterministischen Bereich.
Genauer ausgeführt findet Ihr das in der Mitte dieses Artikels - http://www.3tes-jahrtausend.org/religionskritik/giordano_bruno_stiftung_soziobiologie.pdf -.
Mein Hintergrund ist die böse poststrukturalistische Theorie und ihre Vorläufer (Julia Kristeva - frühe Texte -/ Michail Michailowitsch Bachtin). |
Der von Dir verlinkte Artikel meint mehrfach, dass er der Giordano-Bruno-Stiftung (bei der ich Fördermitglied bin), Peter Singer und Schmidt-Salomon keine NS-Ideologie unterstellen will, erweckt aber z.B. durch die Gegenüberstellung von Zitaten genau diesen Eindruck.
Die Kernthese des Artikels soll nach meinem Verständnis sein, dass die GBS eine unkritische Wissenschaftsgläubigkeit vertritt, welche in bürgerlichen Schichten einer NS-Ideologie den Weg bereiten kann. Ich erkenne bei Schmidt-Salomon keine Wissenschaftsgläubigkeit: Er sagt an einer Stelle z.B. (Quelle kann ich bei Bedarf raussuchen), dass er Wissenschaft befürwortet, weil sie funktioniert. Würde Kaffeesatzlesen funktionieren, würde er wechseln.
Ich bezweifele auch, dass es nur die Pseudowissenschaft des Sozialdarwinismus war, welche der NS-Rassenideologie den Boden bereitete. In "Mein Kampf" kommen Darwin, Haeckel und Evolution nicht vor. Es gibt aber z.B. den bekannten letzten Satz des zweiten Kapitels: "Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn". Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich sehe das Christentum nicht als alleinige Ursache der NS-Ideologie, aber die Spätfolgen von Luthers "Von den Juden und ihren Lügen" (brennt die Synagogen nieder) oder den Blutreinheitsgesetzen der spanischen Inquisition von 1449 (estatutos de limpieza de sangre), in denen das Wort "jüdische Rasse" erstmals auftauchte, haben einen Beitrag zu dieser Melange geleistet.
Der von Dir verlinkte Artikel ist recht lang und ich kann nicht auf alles eingehen: Gerne können wir aber eine Textstelle Deiner Wahl vertiefen.
Weil das aber hier unter der Überschrift "Freier Wille" ist, könnte es off-topic sein. Damit auch etwas On-Topic ist, verweise ich mal auf einen Artikel von mir zum Thema "freier Wille".
http://freierblick.wordpress.com/2012/06/03/der-freie-wille-verfruhte-antworten/
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Lebenseinstellung: "Ich könnte mich irren, Du könntest Recht haben und gemeinsam kommen wir der Wahrheit vielleicht auf die Spur." (Karl Popper)
Blog: http://freierblick.wordpress.com/
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AgentProvocateur
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| (#1757312) Verfasst am: 05.06.2012, 20:50 Titel: Re: Zirkelschluss - der Widerspruch existiert nicht |
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| Der freie Wille: Verfrühte Antworten hat folgendes geschrieben: | | Fangen wir mit typischen Fehlern an, denen man bei Diskussionen des freien Willens begegnet. Der wichtigste Fehler ist die Unklarheit der Frage selbst: Was genau soll wovon frei sein? Ist damit gemeint, dass es ein “Ich” gibt, welches nicht deterministisch entscheiden kann, ob es z.B. jetzt zum Fußball geht oder sich auf eine Prüfung vorbereitet? [...] Der Verstand kann die Konsequenzen der beiden Entscheidungen abwägen: Dieser rationale Prozess beruht auf früheren Erfahrungen und verdient das Etikett “frei” wohl nicht. Schauen wir also nicht auf den Abwägungsprozeß, sondern auf die finale Entscheidung: Sind die Handlungskonsequenzen dem Ich bewusst, so kann es eine Wahl treffen. Ist diese frei oder ist sie determiniert von Werthaltungen und Charaktereigenschaften, die den jeweiligen Menschen ausmachen? |
Du prangerst erst zu Recht einen Fehler an (nicht von Anfang an genau zu bestimmen, über was man eigentlich im Folgenden redet) und begehst ihn dann nachfolgend selber.
Du müsstest erst mal klären, was das Etikett "frei" verdient und warum und warum es die o.g. Entscheidung nicht verdient. Ein "wohl nicht" reicht da nicht, ist ungenügend, (ich z.B. stimme dem nicht zu).
Zu klären wäre auch vorab, ob und wieso die Dichotomie "entweder frei oder determiniert" gelten müsse - per se selbstverständlich ist die ja nun auch nicht.
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step
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| (#1757315) Verfasst am: 05.06.2012, 21:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn es hier immer noch nur um das eigene Verständnis von "freier Wille" geht, kann ich trotzdem nur mit den Augen rollen, wenn jemand die infragestehende Freiwilligkeit bejaht mit dem Hinweis auf ihre Freiwilligkeit. ... |
... Wenn also nun Sachiel die Ausgangsfrage mit "ja" beantwortet, dann mag das zwar eine andere Antwort sein als die, die Du geben würdest, es ist aber dennoch hier eine passende Antwort. Und dafür braucht er sich noch nicht mal zu rechtfertigen |
Genau. Hätte er nur "Ja" geschrieben, wäre das zwar nicht besonders nachvollziehbar, aber auch nicht falsch gewesen.
Er hat aber nun mal eine Rechtfertigung versucht und deren ersten Teil habe ich verworfen, weil er argumentenlogisch unsinnig ist - und zwar selbst dann, wenn man der Meinung ist, daß in der besagten Situation Freier Wille herrsche.
Oder verstehst Du 1) so, daß es nur "Ja" bedeutet und gar keine Legitimation / Argumentation / Erklärung sein sollte?
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AgentProvocateur
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| (#1757316) Verfasst am: 05.06.2012, 21:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Oder verstehst Du 1) so, daß es nur "Ja" bedeutet und gar keine Legitimation / Argumentation / Erklärung sein sollte? |
Ja, so habe ich das interpretiert. Einfach als Antwort auf die Ausgangsfrage hier im Thread: "Wenn der Computer alle Handlungen von Bob vorhersagen kann, besitzt Bob dann einen freien Willen? ". Und die 2) habe ich als weitere Erläuterung seines Begriffsverständnisses interpretiert.
Und nun sagt Du wieder "nicht besonders nachvollziehbar". Das muss aber heißen: "für Dich nicht nachvollziehbar".
Aber dieser Thread dreht sich immer noch nicht um Dich, er dreht sich darum, was andere unter einem bestimmten Begriff verstehen. Und um das zu erfahren, ist es extrem hilfreich, nicht eine bestimmte Deutung/Definition/Interpretation vorzugeben.
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step
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| (#1757317) Verfasst am: 05.06.2012, 21:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... nicht darum, was Du darunter verstehst oder was Du!!! meinst, was man "i.a." darunter versteht, (dass nämlich Determinismus und "freier Wille" Gegensätze sein müssten). |
Da Sachiel selbst geschrieben hat, daß er eine gegenteilige Entscheidung unter Kenntnis der Voraussage als Beleg (Definition?) für Freien Willen ansieht, scheint es mir wichtig, ihm als Entgenung zu Punkt 2) aufzuzeigen, daß man so entweder einen determinierten oder einen zufälligen Fall vorliegen hat. Mich würde interssieren, ob Sachiel (und andere Vertreter des Freien Willens) den determinierten oder den zufälligen Fall als "Freier Wille" ansehen.
Daß dabei auch meine eigene Ansicht zum Ausdruck kam, halte ich für keinen wesentlichen Verfahrensfehler.
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step
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| (#1757321) Verfasst am: 05.06.2012, 21:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Oder verstehst Du 1) so, daß es nur "Ja" bedeutet und gar keine Legitimation / Argumentation / Erklärung sein sollte? |
Ja, so habe ich das interpretiert. Einfach als Antwort auf die Ausgangsfrage hier im Thread: "Wenn der Computer alle Handlungen von Bob vorhersagen kann, besitzt Bob dann einen freien Willen? ". |
Hatte ich anders verstanden, aber OK. Damit wäre 1) komplett irrelevant, denn "Ja" hatte er ja vorher schon in fett geschrieben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und die 2) habe ich als weitere Erläuterung seines Begriffsverständnisses interpretiert. |
Ja, das habe ich auch so verstanden. Sachiel hat aber damit auch einen Beweis bzw. eine Definition versucht: "Man kann den Freien Willen dadurch beweisen, daß man entgegen einer Voraussage handeln kann" oder so. Und darauf bin ich eingegangen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und nun sagt Du wieder "nicht besonders nachvollziehbar". Das muss aber heißen: "für Dich nicht nachvollziehbar". |
Nein, das bezog sich klar auf das nackte "Ja", die Nichtnachvollziehbarkeit von 1) ergibt sich generell (nicht nur für mich) durch das Fehlen irgendeiner über "Ja" hinausgehender Erläuterung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und um das zu erfahren, ist es extrem hilfreich, nicht eine bestimmte Deutung/Definition/Interpretation vorzugeben. |
Da stimme ich Dir zu. Dennoch, man sollte nachbohren, um zu verstehen, welche Deutung denn nun dahintersteckt.
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AgentProvocateur
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| (#1757331) Verfasst am: 05.06.2012, 22:11 Titel: |
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Der Diskussionsverlauf (so wie ich das sehe) war dieser:
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Computer alle Handlungen von Bob vorhersagen kann, besitzt Bob dann einen freien Willen? |
| Sachiel hat folgendes geschrieben: | -Ja-
1) Es überfiel die Bank aus freiem Willen. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Ich habe Dein Argument 1) oben widerlegt. Hast Du das mitbekommen? |
Du hast aber gar nichts widerlegt, weil das kein Argument war und keines sein sollte, sondern nur eine Antwort auf die Ausgangsfrage.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und die 2) habe ich als weitere Erläuterung seines Begriffsverständnisses interpretiert. |
Ja, das habe ich auch so verstanden. Sachiel hat aber damit auch einen Beweis bzw. eine Definition versucht: "Man kann den Freien Willen dadurch beweisen, daß man entgegen einer Voraussage handeln kann" oder so. Und darauf bin ich eingegangen. |
Aber ein Beweis ist doch etwas völlig anderes als eine Definition/ein Begriffsverständnis. Ist mir unklar, wieso Du das hier plötzlich gleichsetzen willst und gar 'Beweis' als erstes anführst.
Aussage: "Wäre ich durch eine Vorhersage meines morgigen Verhaltens immer darauf festgelegt, dieses Verhalten durchzuführen, dann wäre ich unfrei."
Dieser Aussage würde ich zustimmen. Aber da steckt kein Beweis für irgendwas drin, das ist lediglich eine Begriffsbestimmung, oder genauer gesagt: eigentlich noch nicht mal das. Es ist eine Begriffseingrenzung, ein Ausschlusskriterium. Das ist keine hinreichende Definition für den Begriff "freier Wille". Und ich denke auch nicht, dass das so gedacht war.
Aber wie gesagt: darum ging es hier auch (zumindest ursprünglich) nicht.
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