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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1757048) Verfasst am: 03.06.2012, 18:20 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Und kannst du das gefettete belegen, oder entspringt es deiner Fantasie? |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Das ergibt sich für mich einfach aus der Argumentation: Die Moslems werden als eine Gruppe dargestellt, die auf verschiedene Weise Deutschland bedrohten: durch ihre Wertvorstellungen, durch ihre Angewiesenheit auf Transferleistungen, durch ihre mindere Intelligenz, durch Erbkrankheiten. Also sei es für die Gesellschaft gut, wenn es möglichst wenige von ihnen gebe - zumindest aber im Verhältnis. Wenn Du das "Fantasie" nennst... |
Und der Gedanke, dass Sarrazin einfach nicht will, dass Moslems unter Erbkrankheiten leiden, ist dir zu hoch? |
Frage mal: Sollte ich die gefetteten Worte nicht etwa als "ad hominem" empfinden? Mein IQ ist ja nicht so hoch wie Deiner, vielleicht würde Mensa mich nicht einmal nehmen. Das heißt allerdings auch nicht, daß Du als Einziger Sarrazin "richtig" verstanden hast, und daß alle, die ihn kritisieren, bloß zu dumm sind, um ihn "richtig" zu lesen.
Zu Deiner Sachfrage: Gut, ich kann ja nicht ausschließen, daß er da sogar kommunizieren will, daß er den Menschen helfen möchte (das habe ich allerdings konkret nicht gelesen). Das macht allerdings seine Argumentation auch nicht gleich "im Ganzen humanistisch". |
Ich glaube nicht, dass fuer ein tieferes Verstaendnis dominant-rezessiver Erbgaenge ein ungewoehnlich hoher Intelligenzquotient notwendig ist. Es reicht voellig aus, wenn man als durchschnittlich intelligenter Menschen das entsprechende Kapitel in einem Lehrbuch ueber die Grundlagen der klassischen Genetik durchliest.
Das ist es auch, was ich Leuten wie Sarrazin und seinen Juengern anempfehlen wuerde, bevor sie sich weiter ueber Dinge wie z.B. jenes ominoese "Tay Sachs Gen" auslassen: Lest erstmal ein Lehrbuch ueber die Grundlagen der Genetik bevor ihr ueber Genetik redet!
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Defund the gender police!! 
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757096) Verfasst am: 04.06.2012, 11:14 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Das ergibt sich für mich einfach aus der Argumentation: Die Moslems werden als eine Gruppe dargestellt, die auf verschiedene Weise Deutschland bedrohten: durch ihre Wertvorstellungen, durch ihre Angewiesenheit auf Transferleistungen, durch ihre mindere Intelligenz, durch Erbkrankheiten. Also sei es für die Gesellschaft gut, wenn es möglichst wenige von ihnen gebe - zumindest aber im Verhältnis. Wenn Du das "Fantasie" nennst... |
Quoting the obvious?
Man kann sicher darüber streiten ob es Sarazzin gelungen ist, Gründe für seine Beobachtungen zu finden und diese nach den Regeln der jeweils bemühten wissenschaftlichen Disziplin hinreichend zu belegen. Aber selbst wenn das nicht gelungen ist, macht das doch seine Beobachtungen nicht falsch.
Was ist denn in den letzten 100 Jahren an Kultur aus dem islamischen Kulturkreis gekommen?
Welche Erfindungen, welche Entdeckungen, welche bekannten Romane, Musik, Kunst?
Genau. Nichts.
Zur Verdeutlichung vielleicht nochmal der hoffentlich hinreichend bekannte Vergleich von islamischen und jüdischen Nobelpreisträgern:
http://www.freewebs.com/intellectual/
Der gesamte islamische Raum ist eine intellektuelle Wüste. Und zwar auf allen Gebieten. Das ist nunmal eine traurige Tatsache. Ob das (auch) an den Genen liegt oder nicht ist doch dabei eher zweitrangig. Mir als Europäer ist völlig egal, warum der islamische Raum eine intellektuelle Wüste ist. Ich habe allerdings ein Interesse daran, dass Europa keine wird. Deswegen halte ich die These "Also sei es für die Gesellschaft gut, wenn es möglichst wenige von ihnen gebe - zumindest aber im Verhältnis." auch dann für begründet, wenn die genauen Ursachen unbekannt bleiben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757105) Verfasst am: 04.06.2012, 11:49 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | .... Mir als Europäer ist völlig egal, warum der islamische Raum eine intellektuelle Wüste ist. .... |
Nicht ganz. Ich möchte schon am Ideal der Menschenrechte festhalten, das automatisch zu zu etwas wie einem Asylrecht führt. Aber an genau dieser Stelle sehe ich deshalb auch ein Recht der aufnehmenden Staaten, beim "Handgepäck" der Asylanten und anderer Einwanderer die Anteile der Kultur herauszusieben, vor deren Folgen*** die Leute zu uns geflohen sind. Das bedeutet auf deren Seite, dass ich ein Bekenntnis zu den allgemeinen Menschenrechten erwarten kann, das ohne religiöse Einschränkungen ist, aber auf unserer Seite, dass ich aufhöre genetische Diffenrenzen zu konstruieren, solange die kulturellen lange ausreichen, die sichtbaren Unterschiede zu erklären.
***Das ist doppeldeutig. Es soll sich ich auf die Anteile beziehen. Bei dem hier zur Diskussion stehen Islam bedeutet das, dass nur ein Islam geduldet werden kann, der seinen Koran und seinen Verkünder Mohammed soweit relativiert, dass diese nicht mehr über den allgemeinen Menschenrechten und in der Folge über unserer Verfassung und damit über unseren Gesetzen stehen. Es handelt sich um kulturelle Konstrukte, die für heilig gehalten, aber auch belacht werden dürfen, wie man auch unsere Verfassung bespotten darf, obwohl sie es ist, die hier den Ton angibt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757109) Verfasst am: 04.06.2012, 12:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | .... Mir als Europäer ist völlig egal, warum der islamische Raum eine intellektuelle Wüste ist. .... |
Nicht ganz. |
Ok, das war unglücklich formuliert. Egal ist es mir auch nicht, sonst würde ich mich nicht mit dem Thema beschäftigen und hier darüber diskutieren. Es interessiert mich sogar sehr. Insbesondere die Ursachen interessieren mich sehr. Was ich meinte ist, dass die Ursachen letztlich irrelevant sind, weil sie das Ergebnis nicht beeinflussen. Für die Frage, wie sich eine Gesellschaft verhalten möchte, kommt es erstmal nicht auf Hintergründe an, sondern auf reale Auswirkungen.
Beispiel: Wenn ich Rotwein nicht vertrage, Weisswein aber sehr gut, dann werde ich Rotwein meiden auch wenn ich nicht mit letzter Sicherheit verstehe warum ich ihn nicht vertrage. Es interssiert mich zwar, ist aber für meinen Entscheidungsprozess überflüssig.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte schon am Ideal der Menschenrechte festhalten, das automatisch zu zu etwas wie einem Asylrecht führt. |
Ich auch. Aber das ist doch kein Widerspruch. Man kann sich auch bewust für etwas entscheiden, obwohl es schädlich ist. Das ist eine Frage von Prioritäten. Die Gewährung von Asyl kostet Geld. Wir sind ein reiches Land. Wir können es uns leisten, für unser Verständnis von Humanismus Geld auszugeben. Aber die Tatsache, dass wir dafür Geld ausgeben müssen, bestätigt doch nur die Ausgangsthese, dass Moslems für unsere Gesellschaft "nicht gut sind". Wären sie "gut" würden sie sich positiv auf die Volkswirtschaft auswirken, so wie es etwa viele Zuwanderer aus Japan, Vietnam, Indien etc. tun. Das tun sie aber - auch in der dritten Generation! - überwiegend nicht. Q.e.d.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757111) Verfasst am: 04.06.2012, 12:31 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | .....Aber die Tatsache, dass wir dafür Geld ausgeben müssen, bestätigt doch nur die Ausgangsthese, dass Moslems für unsere Gesellschaft "nicht gut sind". Wären sie "gut" würden sie sich positiv auf die Volkswirtschaft auswirken, so wie es etwa viele Zuwanderer aus Japan, Vietnam, Indien etc. tun. Das tun sie aber - auch in der dritten Generation! - überwiegend nicht. Q.e.d. |
Das ist aber jetzt eine Begründung auf dem Niveau: | Zitat: | | Die Tatsache, dass wir für unser Schulwesen Geld ausgeben, bestätigt doch nur die Ausgangsthese, dass Kinder nicht gut für unsere Gesellschaft sind. |
Kosten-Nutzen-Analysen beschränken sich üblicherweise nicht nur auf den Vorgang der Investition. Ich schließe nicht aus, dass Du damit Recht hast, aber diese Aussage bedarf doch einer etwas gründlicheren Dokumentation.
fwo
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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| (#1757208) Verfasst am: 05.06.2012, 01:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Das ergibt sich für mich einfach aus der Argumentation: Die Moslems werden als eine Gruppe dargestellt, die auf verschiedene Weise Deutschland bedrohten: durch ihre Wertvorstellungen, durch ihre Angewiesenheit auf Transferleistungen, durch ihre mindere Intelligenz, durch Erbkrankheiten. Also sei es für die Gesellschaft gut, wenn es möglichst wenige von ihnen gebe - zumindest aber im Verhältnis. Wenn Du das "Fantasie" nennst... |
Quoting the obvious?
Man kann sicher darüber streiten ob es Sarazzin gelungen ist, Gründe für seine Beobachtungen zu finden und diese nach den Regeln der jeweils bemühten wissenschaftlichen Disziplin hinreichend zu belegen. Aber selbst wenn das nicht gelungen ist, macht das doch seine Beobachtungen nicht falsch.
Was ist denn in den letzten 100 Jahren an Kultur aus dem islamischen Kulturkreis gekommen?
Welche Erfindungen, welche Entdeckungen, welche bekannten Romane, Musik, Kunst?
Genau. Nichts.
Zur Verdeutlichung vielleicht nochmal der hoffentlich hinreichend bekannte Vergleich von islamischen und jüdischen Nobelpreisträgern:
http://www.freewebs.com/intellectual/
Der gesamte islamische Raum ist eine intellektuelle Wüste. Und zwar auf allen Gebieten. Das ist nunmal eine traurige Tatsache. Ob das (auch) an den Genen liegt oder nicht ist doch dabei eher zweitrangig. Mir als Europäer ist völlig egal, warum der islamische Raum eine intellektuelle Wüste ist. Ich habe allerdings ein Interesse daran, dass Europa keine wird. Deswegen halte ich die These "Also sei es für die Gesellschaft gut, wenn es möglichst wenige von ihnen gebe - zumindest aber im Verhältnis." auch dann für begründet, wenn die genauen Ursachen unbekannt bleiben. |
Danke mal wieder für den nächsten tendenziösen Link, dann wissen wir wenigstens, wo die Reise hingeht.
Ich finde, es ist schon relevant, "warum der islamische Raum eine intellektuelle Wüste" ist, sofern ein Sarrazin daraus für Deutschland die Konsequenz zieht, daß es besser sei, wenn weniger Muslime in Deutschland lebten. Man kann das dahingehend hinterfragen, (1) wie Sarrazin zu der Aussage kam, daß Einwanderer/Muslime weniger intelligent als der Durchschnittsbewohner seien, (2) wie bitteschön diese "Intelligenz" festgestellt wurde, (3) wenn man sich auch seine Quellen ansieht, ob die nicht viel eher auch Aussagen darüber machen, warum das der Fall sein könnte - (4) diese ganz und gar nicht "genetisch" bedingt sein müssen.
(1.) Es gibt ja einige Auseinandersetzungen, in denen ein "nationaler Durchschnitts-IQ" berechnet und ein Zusammenhang zwischen dem "nationalen Durchschnitts-IQ" und ökonomischen und politischen Größen konstruiert wird: Beispiele dafür sind etwa Richard Lynn ("IQ and the Wealth of Nations"), Heiner Rindermann# ("The g-Factor of International Cognitive Ability Comparisons"), auf die sich Sarrazin wohl auch beruft, oder auch Lazar Stankov ("Conservatism and cognitive ability"), wo über Fehlentwicklungsmaße aus dem Failed State Index (Korruption der Führung, Flüchtlingsprobleme, innerstaatliche Konflikte, Verletzungen der Menschenrechte etc.) auch hier Zusammenhänge skizziert werden.
(2.) Allerdings sind solche Thesen auch nicht unumstritten. Was nun von den unterschiedlichen Untersuchern als Maß herangezogen wird, kann man ggf. auch kritisch betrachten. Ich greife hier einmal das Maß heraus, das Rindermann genommen hat, nämlich die Testwerte des PISA-Tests, bei denen Rindermann meint, daß diese in einem guten Zusammenhang zu den bei Lynn konstruierten Intelligenzmaßen stünden. Eine Kritik geht etwa dahin, daß die PISA-Testwerte sehr wohl "trainierbar" seien. (Auch der IQ ist aber nicht festgeschrieben, sondern auch bei einer Einzelperson sehr wohl variabel.) Eine andere aber, daß sie nicht ausschließlich die Intelligenz von Personen feststellten: Denn man muß ja schon ein gewisses Maß an Beschulung erfahren haben, um in der Lage zu sein, mit dem Test umzugehen - während bei einem Intelligenztest so gerne behauptet wird, er könne abgelegt werden, ohne über eigentliche Bildung zu verfügen(?!), kulturunabhängig sein etc. - was aber auch so nicht der Fall zu sein scheint (Link auf eine ganze Menge Diskussionsbeiträge von Peers - zum Teil zustimmend, zum Teil kritisch).
(Und auch Lynn kann man in sofern kritisieren, daß seine Werte nicht für alle Länder wirklich ermittelt wurden, sondern er für Länder, in denen Daten fehlten, einfach "Durchschnitts-IQs" anhand der prozentualen ethnischen Zusammensetzung errechnete, wobei die Daten für die einzelnen Ethnien anderen Länderdaten entnommen wurden. Er hat damit andererseits den IQ für eine Populationsgruppe einfach als "gegeben" angenommen, zunächst mal ohne Berücksichtigung von Einflüssen, die sich in der anderen Umgebung unterscheiden könnten.)
(3.) Im übrigen sagen aber die Forscher selbst, daß man aus einer Korrelationsstudie keine Kausalitäten folgern kann. Es fällt zunächst einmal auf, daß in Staaten der "westlichen Welt" im allgemeinen die Testwerte deutlich höher sind als in weniger reichen Ländern, während andererseits letztere Staaten auch eher schlecht dastehen, was Korruption, Rechtsstaatlichkeit etc. angeht. Kann man nun daraus Zusammenhänge modellieren (und wenn man die entsprechenden Daten und die Tools hätte, könnte man ja dann mal herumrechnen, wie gut solche Modelle sich mit den Daten in Einklang bringen ließen)? Es könnte sich dabei um Scheinkorrelationen handeln, oder sie in einem ganz anderen Zusammenhang stehen als da so suggeriert wird:
Sind sie wirklich wirtschaftlich weniger erfolgreich, weil die Menschen "dümmer" sein sollen? Andererseits sind in vielen armen Ländern die Möglichkeiten, Bildung zu erlangen, doch eher eingeschränkt, und das sind häufig Staaten, in denen es mit den FSI-Kriterien eher schlecht steht.
Rindermann hat ansonsten auch eingeschränkt, daß man bei seiner Studie zum "nationalen IQ" eben nicht aufklären könne, wieviel von den "Intelligenz"unterschieden nun durch genetische Unterschiede zu erklären sei - das sei schlechterdings nicht möglich.
Nun der Einschub von Thesen zur "muslimischen Welt":
a. Es könnte sein, daß Diktaturen als solche auch eher "bildungsfeindlich" oder "antiintellektuell" sind - oder die Bildung wenig auf Kritikfähigkeit o.ä. ausgerichtet ist, die Machthaber hauptsächlich daran interessiert sind, sich selbst die Taschen zu füllen. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Die muslimische Welt ist ja auch in der Hinsicht nicht gerade mit freiheitlich orientierten Staaten gesegnet.
b. Andererseits kann man das sehr wohl auch historisch betrachten: Der Aufbau staatlicher Systeme geschieht ja nicht über Nacht, sondern vollzieht sich in Jahrzehnten, er steht im Kontext anderer Faktoren, und er beruht ggf. auch auf Traditionen, die Jahrhunderte alt sind.
Wissen beruht ja immer auch auf Austausch von Ideen: Die muslimische Welt war solange wissenschaftlich und wirtschaftlich bedeutend, wie auch die wesentlichen Handelswege durch sie hindurchführten und von ihr kontrolliert wurden. Mit der Erschließung der Seewege von Europa nach Asien bzw. der Entdeckung Amerikas wurden diese Wege geschwächt - damit auch die Flüsse von Geld und Wissen. Ein Teil der Wirtschaftspolitik im osmanischen Reich war es schließlich, Handelsrechte an fremde Nationen zu vergeben, man schwächte sich damit wirtschaftlich und erging sich zusätzlich in Selbstisolation (Link1; Link2). Bildung stand nicht für Jeden zur Verfügung, und sie hatte nicht unbedingt einen hohen Stellenwert für die Erreichung eines auskömmlichen Lebens (Link)*.
c. Ob man indessen soweit zurückgreifen muß, kann man sich sehr wohl fragen.
Auch in den letzten Jahrzehnten war die Wirtschaftspolitik in muslimischen Ländern vielleicht nicht dermaßen erfolgreich, insbesondere dann (Link). Auch ist ja schon bekannt, daß man zu der Zeit, als man "Gastarbeiter" anwarb, diese eher nicht aus den reicheren Regionen bzw. gebildeteren Schichten ihrer Herkunftsländer kamen, sondern aus armen Menschen und aus armen Regionen: aus dem italienischen Mezzogiorno, aus dem eher unerschlossenen Anatolien etc.. Konstruieren wir dann vielleicht noch über den Zusammenhang zwischen Bildung und Konservatismus, den einer der obigen Autoren betrachtet hatte: Ein weniger gebildeter Mensch könnte ja konservativer sein, sein Heil mehr in magischem Denken oder in Traditionen und im Glauben suchen.
*d. Schließlich kann man auch noch diskutieren, wie es mit dem Verhältnis zwischen "Fremden" und "Einheimischen" in Deutschland steht: Es gibt ja eine ganze Reihe von Studien, die - auch bei gleichen Leistungen - eine Selektion von Schülern entsprechend ihrer Herkunft und der Zugehörigkeit zu einer sozialen Schicht aufzeigen. Demnach sei es für arme Kinder erheblich schwerer, überhaupt schon auf eine weiterführende Schule zu kommen, aber auch den Eltern (und ggf. den Kindern) die Vorstellung schwerer vermittelbar, eine möglichst gute Bildung zu erlangen. Migranten werden noch immer überdurchschnittlich häufig in die Schulen mit niedrigen Abschlüssen sortiert. Mittlerweile erzählt man Schülern dort auch schon, daß die einzige realistische Zukunftsperspektive für sie die Dauer-Angewiesenheit auf "Hartz IV" sei. Es schlägt eben auch auf das Bewußtsein, wenn einem erzählt wird, daß man eh nicht gebraucht werde - warum sollte man sich dann auch anstrengen und Energie und Zeit investieren?
Dementsprechend würde ich nicht behaupten, daß Deutschland allein durch die Anwesenheit von Menschen einer entsprechenden Abstammung zu einer "intellektuellen Wüste" würde. "Integrieren" heißt ja auf allen Ebenen nicht nur, daß "die" sich anzupassen hätten, sondern eben auch, daß sie sich gewollt und gebraucht fühlen. Und wenn, wie narziss dann immer einzuwenden pflegt, es weniger um die Frage des Verhältnisses zwischen Migranten und Einheimischen, sondern um das Verhältnis zwischen Unterschicht und Oberschicht gehe, dann wäre es ja doppelt notwendig, auch das Bildungssystem, die Arbeitswelt etc. anzusehen, um sicherzustellen, daß eine Gesellschaft nicht dadurch in eine Krise gerät, daß sie die verschiedenen Gruppen nicht mehr integrieren könnte...  .
(4.) Sarrazin geht schließlich den umgekehrten Weg, indem er nämlich aus diesen aggregierten Werten wieder auf die Einzelperson und deren vermeintliche Intelligenz zurückschließt. Aus (2) und (3) können wir schon zwei Gründe dafür ableiten, nämlich daß die "Intelligenz" einer Person aus Bedingungen interpretiert wird, die in Deutschland so nicht vorliegen - weder die politischen oder ökonomischen Bedingungen (, und selbst wenn man sagen würde, daß Mitglieder der Unterschicht dümmer (oder eben: weniger gebildet) seien als Mitglieder der Oberschicht, dann berücksichtigt die Aussage noch nicht die unterschiedliche Bevölkerungsstruktur). Auch kann aus einem Aggregat nicht auf die Intelligenz der Einzelperson geschlossen werden. Was Sarrazin dem Ruch aussetzt, er würde Menschen aufgrund ihrer Herkunft beurteilen und über einen Kamm scheren... .
Und selbst wenn sich auf das schiefe Brett setzte und es für möglich hielte, daß 80% der Intelligenzunterschiede in einer Gruppe durch die unterschiedliche genetische Ausstattung erklärt werden könnten (es könnte ja in der Praxis auch sein, daß man sich eher bei 50% als "mittlerem Wert" trifft), bleiben ja immer noch 20% (oder eben 50%) an Unterschied übrig, die eben aus anderen Größen zu erklären sind.
________________
(# = auch Rindermann wehrte sich gegen Kritik, er habe in einem Interview im Jahr 2007 rassistische Thesen verbreitet, als er über seine Ergebnisse sprach. Ihm seien von journalistischer Seite nicht nur Dinge in den Mund gelegt worden, auch die Einlassungen seiner Kritiker zeugten von "geringer kognitiver Entwicklung" - m.a.W.: sie seien zu blöd, "Texte anderer lesen und verstehen zu können" (Link). Das scheint wohl doch dazu zu gehören.)
[Späterer Edit: An einer Stelle krude Grammatik korrigiert, und einen Halbsatz gestrichen, der im Beitrag schon wieder fehlte, bei dem ich aber auch nicht mehr wußte, was ich gestern hatte schreiben wollen!]
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 05.06.2012, 23:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757215) Verfasst am: 05.06.2012, 09:55 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Danke mal wieder für den nächsten tendenziösen Link, dann wissen wir wenigstens, wo die Reise hingeht. |
Was ist denn ein "tendenziöser Link"? 
Das neue Totschlagargument (nach rassistisch)? "Hey, mit dem Inhalt musst du dich nicht befassen. Ist tenentiös." "Echt? Tendentiös? Na so ein Glück. Mir ist auch gerade nichts eingefallen um es zu entkräften. Gut dass ich es nicht mehr brauche."
Nur kurz: der Inhalt des Links deutet nicht auf eine Tendenz, sondern auf Evidenz. Die Zahlen sprechen für sich! Natürlich bilden sie nur die Spitze des Eisberges ab. Aber darunter sieht es doch nicht anders aus. Wusstest du, dass in der gesamten islamischen Welt pro Jahr weniger neue Bücher erscheinen als in einer durchschnittlichen europäischen Großstadt? Wusstest du, dass es in der gesamten islamischen Welt praktisch kein Zeitungswesen gibt? Alles was wir unter dem Begriff Medienlandschaft verstehen gibt es dort nicht. Es gibt keine Lesekultur. Kein Universitäten. Viel zu wenig Schulen.
Ok, bis auf http://www.youtube.com/watch?v=k-BLJJUy8wo& natürlich (Vorsicht: tendentiös!)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1757232) Verfasst am: 05.06.2012, 11:28 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ...
Nur kurz: der Inhalt des Links deutet nicht auf eine Tendenz, sondern auf Evidenz. Die Zahlen sprechen für sich! Natürlich bilden sie nur die Spitze des Eisberges ab. Aber darunter sieht es doch nicht anders aus. Wusstest du, dass in der gesamten islamischen Welt pro Jahr weniger neue Bücher erscheinen als in einer durchschnittlichen europäischen Großstadt? Wusstest du, dass es in der gesamten islamischen Welt praktisch kein Zeitungswesen gibt? Alles was wir unter dem Begriff Medienlandschaft verstehen gibt es dort nicht. Es gibt keine Lesekultur. Kein Universitäten. Viel zu wenig Schulen.
.... |
Da spricht der Experte!
Bist du eigentlich in deinem Leben mal aus dem Wohnzimmer gekommen?
- Kein Zeitungswesen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Zeitungen )
- Keine Universitäten ( einfach ein x-beliebiges Bsp.: aus der Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A4t_von_Jordanien )
Aber den nächsten Punkt will ich mal separat betrachten, weil er dich besonders gut entlarvt:
- zu wenig Schulen (wieder nur ein Bsp, aber bezeichnend für die Richtung auch in anderen arabischen Ländern, so sie nicht infrastrukturell durch Kriege und Invasionen benachteiligt sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Arabische_Emirate#Bildung ):
Daraus: | Zitat: | | Der größte Teil des föderalen Haushalts 2008 (34 %) ist für Bildung vorgesehen. |
Wie sieht es denn so in der "westlichen" Welt aus? In unseren ganzen Vorzeige-Demokratien, wie den USA, D, GB, IT, FR??
Zu wenig Schulen/Bildung gibt es immer und überall zu bemängeln, gerade wenn man sich ansieht, was für skurile Tatsachenbehauptungen unreflektiert in den Internetforen grassieren.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757239) Verfasst am: 05.06.2012, 12:45 Titel: |
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Aha. Da spricht der Stolz eines Menschen, der ein Schlafzimmer sein Eigen nennt und einen Computer am Bett hat. scnr.
Aber zur Sache: Die bevölkerungsmäßig kleinen Ölmonarchien mit dem relativ riesigen Prokopfeinkommen, das sie inzwischen tatsächlich für Bildung einsetzen, weil sie gemerkt haben, dass ihre Ölvorräte nicht unendlich sind, sind vielleicht nicht die ganz typischen Beispiele.
Die Karikatur (wohlgemerkt: Karikaturen sind Überzeichnungen vorhandener Tendenzen) des spezifisch islamischen Verhältnisses zur westlichen Bildung demonstrierten die Taliban (und demonstrieren sie immer noch, zur Zeit mit Bomben gegen Schulen).
Und innerhalb der Gesellschaften haben wir die Bildungssysteme, die politisch bestimmt werden, auf der einen Seite, das Klima, in dem gedacht wird, und das kulturell, d.h. wesentlich durch Religionen, bestimmt wird, wenn die etwas zu sagen haben, auf der anderen Seite. Wesentlich für den geistigen Output einer Gesellschaft, auf den fake hinwies***, ist auch dieses Klima, das in islamischen Staaten immer durch die Drohung einer religösen Gerichtsbarkeit gekennzeichnet ist.
haben wir in dem Zusammenhang nicht gerade Ärger mit einer Fatwa gegen so einen Burschen, der wegen seiner Häresien hier in Deutschland verfolgt werden soll?
***vorausgesetz, er hat sich inzwischen von diesem genetischen Minderwertigkeitstrip verabschiedet
fwo
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1757250) Verfasst am: 05.06.2012, 14:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber zur Sache:
fwo |
Da wäre ich auch für.
Hab ja nix dagegen einzuwenden, wenn es dir aufstößt, dass es nur die reichen Ölstaaten seien, die "in Bildung machen", auch wenn das so nicht mal stimmt. Auch gegen den Einwand geschlechtergetrennter Klassen habe ich nichts oder gegen die Anmerkung, dass Bildung in Einklang mit dem muslimischen Glauben vermittelt werden soll. Das sind alles ganz konkrete Angriffspunkte.
Aber: faktenressistente Behauptungen ins Blaue, um die eigenen Vorurteile zu Markte zu tragen, dürften gerade Islamkritikern (zu denen wir uns ja alle irgendwie zählen dürften) ziemlich gegen den Strich gehen.
fakes "tendenziöse" (  ) Stimmungsmache, welche er mal wieder verallgemeinernd auf den Schultern der Araber und Muslime der ganzen Welt abladen möchte, ist da nämlich eher kontraproduktiv, eben weil seine Platitüden dazu neigen, so einfach widerlegt zu werden.
Und genau das habe ich ihm unter die Nase gerieben.
Mein Hinweis auf das Bildungssystem war zudem nicht aus der Welt gegriffen, wenn man sich die langfristige Bildungsentwicklung (selbst in Tunesien, Marokko und *staun* Syrien) der arabischen und muslimischen Welt anschaut, welche entgegengesetzt zu der in der westlichen Welt verläuft, wo der Bildungssektor finanziell immer mehr herunter (und damit gegen die Wand) gefahren wird.
Die jeweiligen Wiki-Einträge darf jeder selbst ansteuern, der nicht zu faul dafür ist, das spare ich mir nämlich, da sowieso keiner nachliest oder die weiterführenden Links nutzt... 
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1757253) Verfasst am: 05.06.2012, 14:43 Titel: |
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Sind hier Mediziner anwesend, ich wüsste gern, was ein Darmbakterium im Urin zu suchen hat.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26455
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757260) Verfasst am: 05.06.2012, 15:17 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sind hier Mediziner anwesend, ich wüsste gern, was ein Darmbakterium im Urin zu suchen hat. |
Eigentlich nichts. Aber Du hast auf der Haut immer eine leichte Schmierverteilung rund um das After - wie Du ja implizit angemerkt hast: E. coli ist im Darm zu Hause.
Wobei E. coli ja bis auf wenige Stämme nicht pathogen ist, solange er sich im Darm oder auf der Haut aufhält. Es wird deshalb nach ihm gefahndet (allerdings normalerweise nicht in der Umgebung des Afters, weil er dort halt zu Hause ist), weil er gut bekannt´ist und deshalb gut zu erkennen. Und sein Vorhandensein zeigt einfach eine Verschmutzung mit Kot an, mit dem bei deren Vorhandensein eben auch die pathogenen Keime weitergeben werden. Aber dessen ungeachtet dürfte E. coli in der Blase Beschwerden machen und derartige akute Fälle müssten unabhängig vom Geschlecht von diesem Vergleich ausgenommen worden sein.
E. coli im Urin würde ich dementsprechend als Verunreinigung bei der Probennahme ansehen, wobei auch klar ist, dass diese Verunreinigungen bei weiblichen Personen leichter herzustellen sind, hier gibt es halt einen direkten Übergang zwischen Poritze und Schamspalte, was auch die Austrocknung erschwert und so den verschmierten E. colis zu einem etwas längeren und glücklicheren Leben verhilft.
Dagegen hast Du bei den Jungs einen freihängenden und belüfteten Zapfapparat, der erheblich weiter vom After entfernt ist. Was für ein Wunder, dass die Probeentnahme hier sauberer abläuft.
Das war jetzt keine medizinische sondern eine biologische Basisbildung, aber ich hoffe, es hat trotzdem geholfen.
fwo
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1757334) Verfasst am: 05.06.2012, 22:17 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | 40 Jahre konsequenter Eugenik reichen also aus, um die Erbkrankheit verschwinden zu lassen. |
Ach, wie schön wäre es doch, wenn sich jemand, der sich zu Genetik äußern möchte mit dem Thema auskennen würde.
Aber schon, bei Sarrazinisten kann man sowas nicht erwarten, wenn schon der Meister nicht ...
OK, Genetik 1.01: Ist der Unterschied zwischen dem Vorhandensein von Genen und deren Expression bekannt? (Ja, das ist eine rhetorische Frage. Muss man ja leider dazusagen.) |
Wenn du mein gesamtes Posting zitiert hättest...
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Critic
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| (#1757360) Verfasst am: 06.06.2012, 00:35 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Danke mal wieder für den nächsten tendenziösen Link, dann wissen wir wenigstens, wo die Reise hingeht. |
Was ist denn ein "tendenziöser Link"?
Das neue Totschlagargument (nach rassistisch)? "Hey, mit dem Inhalt musst du dich nicht befassen. Ist tenentiös." "Echt? Tendentiös? Na so ein Glück. Mir ist auch gerade nichts eingefallen um es zu entkräften. Gut dass ich es nicht mehr brauche."
Nur kurz: der Inhalt des Links deutet nicht auf eine Tendenz, sondern auf Evidenz. Die Zahlen sprechen für sich! Natürlich bilden sie nur die Spitze des Eisberges ab. Aber darunter sieht es doch nicht anders aus. Wusstest du, dass in der gesamten islamischen Welt pro Jahr weniger neue Bücher erscheinen als in einer durchschnittlichen europäischen Großstadt? Wusstest du, dass es in der gesamten islamischen Welt praktisch kein Zeitungswesen gibt? Alles was wir unter dem Begriff Medienlandschaft verstehen gibt es dort nicht. Es gibt keine Lesekultur. Kein Universitäten. Viel zu wenig Schulen.
Ok, bis auf http://www.youtube.com/watch?v=k-BLJJUy8wo& natürlich (Vorsicht: tendentiös!) |
(1) Soll ich Dir das auch noch erklären, warum Dein Link "tendenziös" war? Wo es dann unter Rubriken wie "Schwert des Islam" (anscheinend "wegen Verletzung der Nutzungsbedingungen" vom Hoster gelöscht) weitergeht, auf denen sicherlich "informiert" wurde.
Andererseits beißt sich die Seite doch sehr an diesem Arafat fest: ihm werden sogar Dinge angelastet, für die er nicht verantwortlich ist. Ich habe das nicht für jede einzelne Frage nachgesucht, aber der Anschlag auf die Pizzeria wurde von Hamas und Islamischem Jihad verübt (Link). Schließlich steht sogar in der Bibel - einem Text also, der bei PI bekannt ist -, daß es zu begrüßen sei, wenn "ein Schlechter gut werde"*. Der Nobelpreis ist mindestens aus der Sicht verliehen worden. Der Mann war sicher kein Heiliger, auch später nicht unbedingt - seine Rolle in der zweiten Intifada ist allerdings etwas komplexer als zu behaupten, der Mann sei an dem neuen Ausbruch der Gewalt "allein schuld" (Link) -, aber er hatte selbst auf einen Teil seiner eigenen Bewegung und erst recht auf die Hamas keinen Einfluß.
Ansonsten habe ich auch nicht gehört, ob jemals ein Nobelpreis aberkannt worden wäre: Immerhin ist auch die Entscheidung in Rückschau merkwürdig, Barack Obama den Friedensnobelpreis zu verleihen, der natürlich auch oberster Befehlshaber seiner Armee ist, und sein Land Kriege und Millitäraktionen durchführt, die Konflikte eben auch nicht lösen können. Den USA galt ein Nelson Mandela bis mindestens ins Jahr 2008 als Terrorist (Link, Link), und es gibt auch solche wunderbaren Seiten, auf denen das mit seinen Verstößen gegen diverse Knebelgesetze und den - auch gewalttätigen - Kampf gegen das südafrikanische Apartheid-Regime (Link) gerechtfertigt wird (Link). Und ja, mir ist bewußt, daß es auch deutliche Unterschiede zwischen den Genannten gibt.
(* = Im übrigen wurde Yitzhak Rabin damals von einem fanatischen Juden ermordet. Es gibt also auf beiden Seiten Fanatiker, die nicht an einem friedlichen Miteinander (oder wenigstens Nebeneinander) interessiert sind, oder die glauben, daß man auf dem Wege der Verhandlung nichts erreichen könne.)
(2) Und ich habe das auch nicht abgebügelt, sondern schätzungsweise eine Seite DIN A4 zu Deiner Äußerung über die intellektuelle Landschaft in der muslimischen Welt geschrieben, wo ich Dir sogar ein Stückweit Recht gegeben habe, mich allerdings eben gefragt habe, warum das der Fall sein könnte.
(Und man kann das auch noch erweitern: Wir haben nämlich meiner Erinnerung nach schon einmal gefragt, warum andererseits Juden in der profilierten Wissenschaft so präsent sind: Das liegt auch daran, daß die Wissenschaft mit einer der ersten Bereiche der Gesellschaft war, die sich für Angehörige von Minderheiten geöffnet haben, so daß die Intelligenteren natürlich vorwiegend dort tätig wurden, wo sich die Intelligenteren aus der Mehrheitsgesellschaft auch auf andere Bereiche wie Wirtschaft, Militär, Verwaltung, Politik etc. verteilen konnten.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
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Fake
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| (#1757397) Verfasst am: 06.06.2012, 09:10 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Soll ich Dir das auch noch erklären, warum Dein Link "tendenziös" war? |
Ja, bitte.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Andererseits beißt sich die Seite doch sehr an diesem Arafat fest |
Nein, gar nicht. Arafat ist nur das i-Tüpfelchen. Es geht um das Verhältnis von
12 Millionen Juden mit 178 Nobelpreisen zu
1,4 Milliarden Moslems mit 9 Nobelpreisen
Und darum dass gemessen am Verhältnis 117:1 Moslem/Juden die Zahl der zu erwartenden Nobelpreise 24920 beträgt!
Du kannst das gerne schön reden, unbekannte "Faktoren" verantwortlich machen und weiter vom Kern der Sache ablenken. Für mich sprechen diese Zahlen - wie gesagt - für sich.
Kontrollüberlegung: Kannst du mit eine einzige Person vom Kaliber da Vinci, Kant, Mozart, Shakespeare, Einstein aus dem islamischen Kulturkreis nennen? Oder noch einfacher: eine beliebige Frau aus dem islamischen Kulturkeis, die es in die Geschichsbücher geschafft hat?
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe das auch nicht abgebügelt, sondern schätzungsweise eine Seite DIN A4 zu Deiner Äußerung über die intellektuelle Landschaft in der muslimischen Welt geschrieben, wo ich Dir sogar ein Stückweit Recht gegeben habe, mich allerdings eben gefragt habe, warum das der Fall sein könnte. |
Die Antwort ist offensichtlich. Du willst sie nur nicht wahrhaben. Vielleicht solltest du dich eher fragen, warum das der Fall sein könnte...
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Critic
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| (#1757673) Verfasst am: 07.06.2012, 01:52 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Soll ich Dir das auch noch erklären, warum Dein Link "tendenziös" war? |
Ja, bitte.
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Andererseits beißt sich die Seite doch sehr an diesem Arafat fest |
Nein, gar nicht. Arafat ist nur das i-Tüpfelchen. Es geht um das Verhältnis von
12 Millionen Juden mit 178 Nobelpreisen zu
1,4 Milliarden Moslems mit 9 Nobelpreisen
Und darum dass gemessen am Verhältnis 117:1 Moslem/Juden die Zahl der zu erwartenden Nobelpreise 24920 beträgt!
Du kannst das gerne schön reden, unbekannte "Faktoren" verantwortlich machen und weiter vom Kern der Sache ablenken. Für mich sprechen diese Zahlen - wie gesagt - für sich.
Kontrollüberlegung: Kannst du mit eine einzige Person vom Kaliber da Vinci, Kant, Mozart, Shakespeare, Einstein aus dem islamischen Kulturkreis nennen? Oder noch einfacher: eine beliebige Frau aus dem islamischen Kulturkeis, die es in die Geschichsbücher geschafft hat?
| Critic hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe das auch nicht abgebügelt, sondern schätzungsweise eine Seite DIN A4 zu Deiner Äußerung über die intellektuelle Landschaft in der muslimischen Welt geschrieben, wo ich Dir sogar ein Stückweit Recht gegeben habe, mich allerdings eben gefragt habe, warum das der Fall sein könnte. |
Die Antwort ist offensichtlich. Du willst sie nur nicht wahrhaben. Vielleicht solltest du dich eher fragen, warum das der Fall sein könnte... |
Erstmal: Kennst Du so viele chinesische Wissenschaftler "von dem Kaliber" mit Namen? Es dürfte klar sein, daß wir aus Mitteleuropa einen gewissen "cultural bias" haben könnten, zumindest aber nur eine "gesunde Halbbildung" in Bezug auf Ereignisse außerhalb Mitteleuropas haben. Und ich nehme mich selbst da auch nicht aus, kann mir da selbst auch nur in sofern abhelfen, daß ich Google anwerfe.
(1) Liste von muslimischen Wissenschaftlern
Von denen Etliche auch "von solchem Kaliber" gewesen sein dürften, indem nämlich ihre Forschungen für spätere Entwicklungen ähnlich fundamental waren: Bekannt dürfte etwa Mohammed aus Khorazan (al-Khwarizmi) sein, dem im Begriff "Algorithmus" gedacht wird. Ibn al-Haytham (Alhazen), Physiker und Mathematiker. Ibn Sina (Avicenna), ein persischer Arzt und Universalgelehrter. Ibn Rushd (Averroes), ebenfalls ein Universalgelehrter, der in Europa für seine Arbeiten in Bezug auf Erhalt und Betrachtung der antiken griechischen Philosophen hochgeachtet wurde. Und eine ganze Liste von anderen, deren Namen dem Westler kaum bekannt sind. Oder auch Dimitri Cantemir, der, im osmanischen Reich geboren, vor 300 Jahren europaweit bekannt und als Politiker, Historiker, Sprachwissenschaftler, etc., schließlich auch als Komponist tätig war (na, den wirst Du mir um die Ohren hauen, weil der Mann aus Moldau stammte und wenn er irgendwas war, vielleicht eher Christ gewesen sein könnte).
Und wenn Du in der Zusammenstellung beispielsweise Traumdeuter oder Alchemisten findest, dann liegt das auch daran, daß im Mittelalter Naturwissenschaften und Para-Wissenschaften noch nicht exakt abgegrenzt waren.
Ansonsten, Literatur: Auch da kennen wir natürlich nur Schlaglichter, etwa Rumi oder Firdausi oder auch die "Geschichten aus 1001 Nacht". Vermutlich leichtlesiger oder auch geschickter als das meiste, was aus Europa aus der Zeit überliefert ist...
(2) Mehrere Bände über die Entwicklung der Wissenschaft in der islamischen Welt und die verschiedenen Disziplinen, herausgegeben vom Institut für Geschichte der Arabisch-Islamischen Wissenschaften an der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main: Link.
Worin (in Band 1) auch darüber reflektiert wird, warum sich in den letzten Jahrhunderten in der muslimischen Welt wissenschaftlich eher wenig getan hatte. Nun können wir in historischer Betrachtung davon ausgehen, daß Religionen als solche die Entwicklung der Wissenschaften zumindest nicht sonderlich gefördert haben, und der zeitliche Zusammenhang zwischen der Institutionalisierung des Christentums in Europa und dem Zusammenbruch des weströmischen Reiches - mit der nachfolgenden "dunklen Zeit" und daß erst etliche Jahrhunderte später langsam wieder damit begonnen wird, wissenschaftlich zu forschen - gibt natürlich auch für die Theorie Anlaß, daß das Christentum auch mit dem Zusammenbruch der Wissenschaften zu tun haben konnte. Die Erklärung ist aber auch nicht monokausal - warum sollte es dann die Erklärung "der Islam" für die islamische Welt sein?
Indessen fand ja dort tausend Jahre lang wissenschaftliche Forschung statt, bevor Europa die islamische Welt überflügelte. Dafür gibt es eine Reihe an Begründungen, etwa daß die arabischen Machthaber - prinzipiell ähnlich wie die germanischen Eroberer des weströmischen Reiches - die kulturellen Errungenschaften der Länder, in die sie kamen, sehr wohl geschätzt und zu erhalten versucht haben, was hier aber besser gelang als dort. Auch, daß Bücher weit verbreitet waren und Bildung noch einen anderen Stellenwert hatte als später - in seiner Dokumentation nennt der Autor (Prof.em. Fuat Sezgin), daß durchaus auch Handwerker ihre Erkenntnisse weitergaben. Es gab ein Unterrichtswesen, das auch zur Gründung von Universitäten führte. Und man profitierte davon, daß die islamische Welt entlang der großen Handelsstraßen lag - entlang denen nicht nur Waren, sondern auch Wissen transportiert wurden. Auch hätten die religiösen Autoritäten in der islamischen Welt keinen solchen Einfluß gehabt wie die religiösen Autoritäten im mittelalterlichen Europa.
Als Zäsur wird andererseits die Zeit der Kreuzzüge genannt, aber auch die Angriffe der Mongolen auf die islamische Welt, die auf Jahrhunderte nachhaltig wirkten, und die Reconquista, die nicht nur mit einem Verlust an Wissenschaftszentren, sondern auch mit einer Fanatisierung der Geisteshaltung (insbesondere auch der Christen) in Bezug auf ihren "wahren Glauben" verbunden war. Schließlich wird genannt, daß sich der Handel immer mehr von den traditionellen Handelsrouten auf die Seewege verlagerte, wodurch die islamische Welt nicht mehr in gleicher Weise Anteil am Austausch von Wissen hatte.
(Nun mal nur ein bißchen thesen- und skizzenhaft weiter, mir geht gerade ein bißchen die Zeit aus:)
Man kann dabei aber sehr wohl auch die Politik des osmanischen Reiches nennen, daß etwa Bildung zu einer Veranstaltung für die Elite wurde (Link) - und nicht mehr den Stellenwert hatte, und daß man, als man dieses Problem realisierte, nicht genügend umsteuerte oder umsteuern konnte (z.B. errichtete man Bildungsanstalten, mit denen man versuchte, schnell loyale Eliten heranzuziehen, die aber kaum erfolgreich waren -- [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesschule_(Osmanisches_Reich)]Link[/url]). Es hat neben einer schwachen Wirtschaft wohl auch mit den politischen Strukturen im osmanischen Reich zu tun (Link). Und da findet man auch Glaubens-Fundamentalismen -- Zerstörung wissenschaftlicher Stätten (Link, oder eben auch einen Übergang zum islamischen Recht, das zuvor eigentlich nur eine Rechtsquelle gewesen war und neben dem staatlichen Recht gestanden hatte (s.o.). Gleichzeitig gab es aber auch Bestrebungen, westliche Vorstellungen in die islamische Welt zu übertragen, die dann aber zu sozialen und kulturellen Problemen führte. (Auch der Islamismus entstand ja später gerade im Nachhall solcher Versuche, die aber in der islamischen Welt zum Beispiel wegen korrupter Machthaber gescheitert waren.) Es hat aber nicht alles mit "dem Islam" zu tun.
(3) Frauen: zumindest der Name Benazir Bhutto fällt mir spontan ein, aber Du wirst natürlich jetzt anfangen, "was habe die denn geleistet", oder ihre Handlungen moralisch beurteilen - (sie wurde auch deswegen abgesetzt, weil sie mit ihrer Politik die Macht der pakistanischen Armee hatte brechen wollen, was diese sich naturgemäß nicht gefallen ließ. Und ansonsten können Frauen vielleicht auch genau so "machthungrig" oder "geldgeil" sein wie Männer).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1757674) Verfasst am: 07.06.2012, 02:15 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte klar sein, daß wir aus Mitteleuropa einen gewissen "cultural bias" haben könnten, zumindest aber nur eine "gesunde Halbbildung" in Bezug auf Ereignisse außerhalb Mitteleuropas haben. |
Achwas! Papperlapapp!
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Critic
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| (#1757680) Verfasst am: 07.06.2012, 04:49 Titel: |
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Noch einmal eine Anmerkung, was China betrifft, oder auch, daß wir so gut wie keine Namen chinesischer Wissenschaftler kennen: Es wird in der Forschung zum Beispiel gefragt, warum China - und sinngemäß auch die islamische Welt - in der frühen Neuzeit keine "wissenschaftliche" oder "industrielle Revolution" erlebt habe wie der Westen. Da werden ganz verschiedene Punkte genannt (Link1; Link; etc.):
- Die Erschließbarkeit von Rohstoffen, die für die Industrialisierung gebracht werden, etwa Kohle oder Eisenerz, was Nähe, Verkehrswege, technische Machbarkeit etc. betrifft. Demnach sei bspw. die wirtschaftliche Entwicklung Chinas um so mehr ins Hintertreffen geraten, je weiter sich die Zentren der Population und industriellen Produktion von den Rohstoffquellen verlagerten, bzw. je schwieriger auszubeuten sie waren.
- Ein politisches System, das Fortschritte behinderte. Das betrifft sowohl die Wirtschaftspolitik, das Rechtssystem, staatliche Restriktionen auf die Einfuhr und Verwendung von Technologien, Selbstisolation, Unterdrückung von Kritik, Feudalismus oder Kastenwesen etc.
- Geographische Verhältnisse: Die Geographie Europas begünstigte demnach die Bildung relativ kleiner Staaten, während das chinesische Reich und die islamischen Reiche - durch die dortigen geographischen Verhältnisse begünstigt - flächenmäßig sehr ausgedehnt waren. Die vielen kleinen Staaten standen zueinander in ständiger politischer und wirtschaftlicher Konkurrenz, die technische Entwicklungen begünstigte, während in den Großreichen die Entwicklung eher stagnierte.
- Andererseits sei es der Theorie nach auch schädlich, wenn ein Wirtschaftssystem zu effizient funktioniere - weil es dann keinen Anreiz gebe, die Effizienz (auch in anderen Bereichen) noch zu verbessern. Beispielsweise könnte keine Motivation bestehen, Maschinen zu benutzen: Es ist z.B. bekannt, daß auch schon in der hellenistischen Zeit das Prinzip der Dampfmaschine bekannt war, sie wurde aber nicht als produktive Kraftmaschine, sondern nur für Spielereien verwendet. Ein Grund dafür ist, daß ja genügend Arbeitssklaven zur Verfügung standen, die Arbeit verrichten konnten, und demnach keine Motivation bestand, in kapitalintensive Maschinen zu investieren. Das scheint bspw. auch auf China zuzutreffen, was bspw. den Anbau von Nahrungsmitteln und den Einsatz bzw. überhaupt erst die Entwicklung von Landmaschinen betrifft: herrscht an einem Ort eine Hungersnot, ist das Reich so groß, daß es bestimmt andere Orte gibt, an denen Überfluß herrscht, und das Transportsystem so effizient, daß man die Nahrungsmittel schnell transportieren kann, um die Not auszugleichen.
Das überträgt sich möglicherweise auch auf die Geisteshaltung: wer glaubt, in der besten aller möglichen Welten zu leben, wird sich ja nicht unbedingt verbessern wollen.
- Was allerdings die Fortschrittlichkeit bzw. Flexibilität von Weltanschauungen angeht, mag man geteilter Meinung sein: Man argumentierte auch, daß konfuzianische Wertvorstellungen eine Behinderung darstellen könnte: So soll die wissenschaftliche Neugier auf die Welt in China zu einer Zeit erlahmt sein, als die hauptsächliche Weltanschauung sich vom Taoismus zum Konfuzianismus wandelte. Andererseits habe ich schon zu Studienzeiten einmal einen Vortrag eines chinesischen Doktoranden gehört, der er behauptete, die chinesische Gesellschaft sei eigentlich flexibler als die westliche, da man sich bewußt sei, daß die Wertvorstellungen nicht von einer unhinterfragbaren göttlichen Entität vorgeschrieben worden seien. Der Konfuzianismus soll sogar eine eher rationale Weltsicht bieten (Link)... .
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1757700) Verfasst am: 07.06.2012, 12:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte klar sein, daß wir aus Mitteleuropa einen gewissen "cultural bias" haben könnten, zumindest aber nur eine "gesunde Halbbildung" in Bezug auf Ereignisse außerhalb Mitteleuropas haben. |
Achwas! Papperlapapp! |
 Nö tillich. Man kann auch etwas anderes sagen, um Critic zu widersprechen. Und bei diesem speziellen Satz gebe ich ihm sogar unumwunden Recht. Es ist ja nicht umsonst so, dass wir etwa Averroës sogar in unserer Geistesgeschichte finden, wenn wir gezielt nach der Wiederentdeckung der durch das Christentum weitgehend zugeschütteten oder in ihren Niederschriften zerstörten klassischen Philosophie suchen. Trotzdem ist uns sein Name nicht wirklich geläufig. Auf der anderen Seite zeigt Critics Liste sehr gut, was auch am Schicksal Averroës direkt gesehen werden kann: Die Festigung des orthodoxen Islam in seiner Macht und Wirkung, die zu der relativen geistigen Stille geführt hat, auf die Fake hinweist. Eigentlich hatte ich gedacht, dass Fake diese Liste bringt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Critic
oberflächlich
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| (#1757782) Verfasst am: 07.06.2012, 19:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte klar sein, daß wir aus Mitteleuropa einen gewissen "cultural bias" haben könnten, zumindest aber nur eine "gesunde Halbbildung" in Bezug auf Ereignisse außerhalb Mitteleuropas haben. |
Achwas! Papperlapapp! |
Nö tillich. Man kann auch etwas anderes sagen, um Critic zu widersprechen. Und bei diesem speziellen Satz gebe ich ihm sogar unumwunden Recht. Es ist ja nicht umsonst so, dass wir etwa Averroës sogar in unserer Geistesgeschichte finden, wenn wir gezielt nach der Wiederentdeckung der durch das Christentum weitgehend zugeschütteten oder in ihren Niederschriften zerstörten klassischen Philosophie suchen. Trotzdem ist uns sein Name nicht wirklich geläufig. Auf der anderen Seite zeigt Critics Liste sehr gut, was auch am Schicksal Averroës direkt gesehen werden kann: Die Festigung des orthodoxen Islam in seiner Macht und Wirkung, die zu der relativen geistigen Stille geführt hat, auf die Fake hinweist. Eigentlich hatte ich gedacht, dass Fake diese Liste bringt.
fwo |
Was Averroes angeht: Die Machthaber konnten (oder mußten) sich ja auf bestimmte Kräfte stützen - oder auch nicht. Bzw. ihr Wohlwollen gegenüber Kunst und Wissenschaft hing natürlich auch von ihren religiösen Ansichten ab. Die Machthaber haben aber immer auch ihre Vorstellungen neben die islamischen Vorstellungen gestellt, weil offenbar wurde, daß letztere nicht hinreichend oder gar geeignet waren, um einen Staat zu führen (Link).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1757789) Verfasst am: 07.06.2012, 20:23 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | ....Was Averroes angeht: Die Machthaber konnten (oder mußten) sich ja auf bestimmte Kräfte stützen - oder auch nicht. Bzw. ihr Wohlwollen gegenüber Kunst und Wissenschaft hing natürlich auch von ihren religiösen Ansichten ab. Die Machthaber haben aber immer auch ihre Vorstellungen neben die islamischen Vorstellungen gestellt, weil offenbar wurde, daß letztere nicht hinreichend oder gar geeignet waren, um einen Staat zu führen (Link). |
In dem von dir verlinkten Text geht es um staatliche Regelungen wie die Besteuerung oder die Herkunft der Staatsführer im Verhältnis zum Islam. Was hat das jetzt mit dem durch den orthodoxen Islam erzeugten geistigen Klima zu tun?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Vektral Proximus
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Beiträge: 1339
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| (#1757806) Verfasst am: 07.06.2012, 20:58 Titel: |
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http://www.bilanz.ch/unternehmen/islam-wachstumsbremse-koran
| Zitat: | | Teufelswerk Druck. Wie reagierte die islamische Welt auf diese Revolution? Die Rechtsgelehrten stemmten sich gegen das Teufelswerk, das wohl – zu Recht – als potenzielles Werkzeug der Ketzerei betrachtet wurde. Nach der Einführung der Druckerpresse in Europa dauerte es volle 300 Jahre, bis sie auch im Orient ankam. Diesem Umstand schrieb der atheistische türkische Staatsgründer Kemal Atatürk 1925 das grosse Scheitern zu. Seine Botschaft: Seit dem 15. Jahrhundert läuft die Entwicklung von Okzident und Orient auseinander. Für David Landes, den grossen Historiker der Weltwirtschaftsgeschichte, war die Ablehnung der Druckerpresse «der grösste Fehler des Islam». Landes erkannte in seinem Standardwerk über «Wohlstand und Armut der Nationen» diese Wegscheide der Entwicklung: «Das Übel war im religiösen Dogma begründet», schrieb der Harvard-Professor, «nichts hat mehr dazu beigetragen, die Muslime vom Hauptstrom des Wissens abzuschneiden.» |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1757820) Verfasst am: 07.06.2012, 21:24 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | 40 Jahre konsequenter Eugenik reichen also aus, um die Erbkrankheit verschwinden zu lassen. |
Ach, wie schön wäre es doch, wenn sich jemand, der sich zu Genetik äußern möchte mit dem Thema auskennen würde.
Aber schon, bei Sarrazinisten kann man sowas nicht erwarten, wenn schon der Meister nicht ...
OK, Genetik 1.01: Ist der Unterschied zwischen dem Vorhandensein von Genen und deren Expression bekannt? (Ja, das ist eine rhetorische Frage. Muss man ja leider dazusagen.) |
Wenn du mein gesamtes Posting zitiert hättest... |
Er wollte dich schonen. Den himmelschreienden Unfug, den du über rezessive Erbgänge geschrieben hast auch noch zu zitieren wäre dermaßen fies gewesen, das wäre als Beleidigung deiner Person moderationswürdig.
Man kann rezessive Varianten nicht im von dir beschriebenen Umfang durch Bekämpfung der Merkmalsträger reduzieren, das ist ja genau der Punkt bei der Vererbung von rezessiven Merkmalen, dass auch zwei Nicht-Merkmalsträger einen Merkmalsträger als Nachwuchs hervorbringen können, wenn beide das rezessive Gen tragen.
Die Ausrottung eines rezessiven Merkmals auf diese Art ist nicht unmöglich, aber es braucht ziemlich sicher mehr als zwei Generationen, zumal bei einer Spezies (Homo sapiens), die relativ störrisch ist, was die Planbarkeit von Paarungsvorgängen angeht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757904) Verfasst am: 08.06.2012, 09:03 Titel: |
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Noch ein Beispiel für die Kulturwüste Islam:
http://www.islam-ist-frieden.de/akhlaq-adab/haram-musik-islam-ramadan
"Diejenige Musik, welche nach Ansicht des Brauchs als vergnügende, stimulierende Musik gewertet wird, die sich für Veranstaltungen der Vergnügung und Falschheit eignet, ist eine verbotene Musik..."
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1757906) Verfasst am: 08.06.2012, 09:16 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | http://www.bilanz.ch/unternehmen/islam-wachstumsbremse-koran
| Zitat: | | Teufelswerk Druck. Wie reagierte die islamische Welt auf diese Revolution? Die Rechtsgelehrten stemmten sich gegen das Teufelswerk, das wohl – zu Recht – als potenzielles Werkzeug der Ketzerei betrachtet wurde. Nach der Einführung der Druckerpresse in Europa dauerte es volle 300 Jahre, bis sie auch im Orient ankam. Diesem Umstand schrieb der atheistische türkische Staatsgründer Kemal Atatürk 1925 das grosse Scheitern zu. Seine Botschaft: Seit dem 15. Jahrhundert läuft die Entwicklung von Okzident und Orient auseinander. Für David Landes, den grossen Historiker der Weltwirtschaftsgeschichte, war die Ablehnung der Druckerpresse «der grösste Fehler des Islam». Landes erkannte in seinem Standardwerk über «Wohlstand und Armut der Nationen» diese Wegscheide der Entwicklung: «Das Übel war im religiösen Dogma begründet», schrieb der Harvard-Professor, «nichts hat mehr dazu beigetragen, die Muslime vom Hauptstrom des Wissens abzuschneiden.» |
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Man kann das nicht ohne die Gottfrage beantworten. Islam ist Segen oder Übel. Je nachdem ob es Allah gibt oder nicht. Wenn der Koran wahr ist, dann ist der orthodoxe Islam der Weg ins Paradies. Wenn der Koran wahr ist, gibt es in der Tat keinen Grund, andere Bücher zu lesen oder zu schreiben, denn: "Gott weiss es besser!". Das ist ja das Haupt- und gleichzeitig das einzige Argument des Islam. Und es ist unter der Prämisse, das es diesen Gott gibt, 100% überzeugend. Ein allwissender und allmächtiger Gott hat alles, was Menschen wissen sollen, können und müssen bereits in Buchform niedergelegt. Folglich kann es nicht mehr geben, das Menschen wissen sollten, können und müssen! Alles andere muss schlechter sein.
Wenn Islam per Definitionem das non plus ultra ist, dann ist gemäßigter Islam weniger, also schlechter. Für jeden echten Gläubigen folglich keine Alternative. Das Problem ist nicht der dogmatische Glaube, das Problem ist der religiöse Glaube an sich.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
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| (#1757913) Verfasst am: 08.06.2012, 09:50 Titel: |
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Ich stimme dir zwar zu, dass in islamischen Ländern aufgrund von einem immer stärkeren religiösen EInfluss die Wissenschaft das Nachsehen hatte, was in frühen Jahren allerdings nicht der Fall war,
aber nur weil eine Kultur dir nicht gefällt, ist es noch lange nicht redlich diese als "Kulturwüste" zu bezeichnen
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1757928) Verfasst am: 08.06.2012, 10:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | nur weil eine Kultur dir nicht gefällt, ist es noch lange nicht redlich diese als "Kulturwüste" zu bezeichnen |
Dann sollten wir eben objektive Kriterien sammeln für eine "Kulturwüste".
Beispielsweise, niedrige "Werte" in folgenden Feldern:
-Wert der auf die Freiheit der Meinungsäußerung gelegt wird
-Stellung der Frau - und anderer Midnerheiten- in der Gesellschaft
-Anzahl der jährlich und insgesamt angemeldeten Patente
-Anzahl der jährlich und insgesamt gedruckten Bücher
-Anzahl der herausgegeben renomierten Zeitschriften
-Stärke der Infrastruktur
-Anzahl der Nobelpreisträger
-Anzahl der Träger Fields-Medaille
-Anzahl der Pulitzer-Preisträger
Interssanterweise versagen beineah alle islamisch dominierten Länder in dieser Hinsicht jämmerlich.
Aber villeicht können mir Kulturrealtivierer und Multikulturalisten ja eine ganz neue Sicht auf die Dinge eröffnen. 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1757931) Verfasst am: 08.06.2012, 10:53 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | nur weil eine Kultur dir nicht gefällt, ist es noch lange nicht redlich diese als "Kulturwüste" zu bezeichnen |
Dann sollten wir eben objektive Kriterien sammeln für eine "Kulturwüste".
Beispielsweise, niedrige "Werte" in folgenden Feldern:
-Wert der auf die Freiheit der Meinungsäußerung gelegt wird
-Stellung der Frau - und anderer Midnerheiten- in der Gesellschaft
-Anzahl der jährlich und insgesamt angemeldeten Patente
-Anzahl der jährlich und insgesamt gedruckten Bücher
-Anzahl der herausgegeben renomierten Zeitschriften
-Stärke der Infrastruktur
-Anzahl der Nobelpreisträger
-Anzahl der Träger Fields-Medaille
-Anzahl der Pulitzer-Preisträger
Interssanterweise versagen beineah alle islamisch dominierten Länder in dieser Hinsicht jämmerlich.
Aber villeicht können mir Kulturrealtivierer und Multikulturalisten ja eine ganz neue Sicht auf die Dinge eröffnen. |
KLar, wenn man sich Bedingungen aus den Fingern saugt, kann man alles mögliche damit nachweisen.
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1757932) Verfasst am: 08.06.2012, 10:54 Titel: |
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| Dann liefere bitte bessere Bedingungen Mr. Alchemist.
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