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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#1757548) Verfasst am: 06.06.2012, 18:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es ist bisher nicht gelungen, subjektive Erlebnisse (also z.B. zusätzliche private Assoziationen bei der Wahrnehmung bestimmter Lichtwellenlängen) auf neuronale Zustände zurückzuführen. |
ACK
Du kannst noch einen Schritt weiter gehen. Du kennst vermutlich die Kabbelei zwischen Newton und Goethe über Farben. Als Physiker wirst Du auf der Seite Newtons sein. Als Sinnespsychologe merkst Du schnell, dass auch Goethe teilweise nicht soooo daneben lag. Es dürfte zudem sehr schwierig werden, hier mit Physik zu argumentieren. Welcher Wellenlänge entspricht beispielsweise der Sinneseindruck 'purpur'? Das ist noch nicht mal Qualia t.m., denn wir sprechen noch nicht darüber, ob Deine bewusste Sinnesempfindung 'purpur' der meinigen entspricht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das Qualiaproblem ist also mE eine typisch metaphysisch-aufgeblasene Variante eines eigentlich kognitionswissenschaftlichen Problems. |
Man kann Deine Auffassung auch als Pfeifen im Wald charakterisieren, solange Du nicht zeigen kannst, dass die Kognitionswissenschaften prinzipiell in der Lage sind, mit den Mitteln, die Du anerkennst, zu einer Lösung zu kommen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1757551) Verfasst am: 06.06.2012, 18:26 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Qualiaproblem ist also mE eine typisch metaphysisch-aufgeblasene Variante eines eigentlich kognitionswissenschaftlichen Problems. |
Man kann Deine Auffassung auch als Pfeifen im Wald charakterisieren, solange Du nicht zeigen kannst, dass die Kognitionswissenschaften prinzipiell in der Lage sind, mit den Mitteln, die Du anerkennst, zu einer Lösung zu kommen. |
Mei, damit kann ich leben, solange die Qualia-Freunde selber auch nichts anzubieten haben ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757554) Verfasst am: 06.06.2012, 18:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Qualiaproblem ist also mE eine typisch metaphysisch-aufgeblasene Variante eines eigentlich kognitionswissenschaftlichen Problems. |
Man kann Deine Auffassung auch als Pfeifen im Wald charakterisieren, solange Du nicht zeigen kannst, dass die Kognitionswissenschaften prinzipiell in der Lage sind, mit den Mitteln, die Du anerkennst, zu einer Lösung zu kommen. |
Mei, damit kann ich leben, solange die Qualia-Freunde selber auch nichts anzubieten haben ... |
oh, sie haben sehr viel anzubieten: Sie weisen auf ein Problem hin, das Du einfach übesehen oder wegdefinieren würdest. Kann sein, dass sich Menschen wie Du hinlänglich über die Philosophen ärgern (denkst Du an Tarvocs hübsche Formulierung?) und dann loslegen und forschen und die Antworten liefern (dafür hält man sich von Seiten der Gesellschaft ja die Naturwissenschaftler). Die Aufgabe der Philosophen ist bekanntlich die Mäeutik.
Du hast bei Deiner Auflistung von Argumenten für Philosophie vor allem vergessen, dass diese Menschen oft genauer hinschauen als Menschen, die zufrieden damit sind, im Rahmen ihrerer Modelle ihre kleinen Rädchen drehen zu können. Ein Philosoph würde seinen Beruf verfehlen, wenn er meinen würde, er könne die Rädchen besser drehen. Ist in etwa wie Programmierer vs. Entwickler. Natürlich trägt auch ein Programmierer die Nase hoch, weil er besser programmieren kann als ein Entwickler. Das sei ihm gegönnt. Er könnte dafür andere Dinge nicht. Aus diesem Grund hält man sich beide Typen Menschen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1757556) Verfasst am: 06.06.2012, 18:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das Qualiaproblem ist also mE eine typisch metaphysisch-aufgeblasene Variante eines eigentlich kognitionswissenschaftlichen Problems. |
Man kann Deine Auffassung auch als Pfeifen im Wald charakterisieren, solange Du nicht zeigen kannst, dass die Kognitionswissenschaften prinzipiell in der Lage sind, mit den Mitteln, die Du anerkennst, zu einer Lösung zu kommen. |
Mei, damit kann ich leben, solange die Qualia-Freunde selber auch nichts anzubieten haben ... |
Was bitte sind "Qualia-Freunde"? Du wirst hoffentlich nicht leugnen, dass es eine subjektive Erlebniswelt gibt, die qualitativ verschieden von neurobiologisch beschreibbaren mentalen Prozessen ist und dass diesbezüglich ein Reduktionsproblem existiert.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1757560) Verfasst am: 06.06.2012, 18:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | Nur mal so eine Zwischenbemerkung: Was ist jetzt aus der Ausgangsfrage geworden? Ist die Philosophie zur Aufklärung geeignet? Ist sie? Oder nicht? Oder muss die Frage präziser gestellt werden?  |
Ich bin ja immer auf der Suche nach Argumenten für die Philosophie, da ich persönlich eher skeptisch bin. Was ich aus diesem Thread von den Verteidigern der Philosophie bisher an Argumenten mitgenommen habe:
Philosophie als Moderator:
- Philosophie stelle wichtige Fragen, könne sie allerdings heutzutage nicht mehr selbst beantworten
Philosophie als metaphysisches Dessert der Naturwissenschaft:
- Philosophie sei v.a. da gut, wo sie von Naturwissenschaftlern betrieben werde
Philosophie als Retter des Geistes
- Philosophie sei das Bollwerk gegen die Materialisierung des Menschen durch Wissenschaft und Technik
Philosophie als holonomer Ansatz:
- Philosophie liefere den Blick auf das große Ganze, nicht nur auf bestimmte Aspekte der Welt
Philosophie als Vermittler und Tröster:
- Philosophie erkläre den Leuten (auch den Wissenschaftlern) überhaupt erst, was die Wissenschaft herausgefunden habe
Philosophie als Grundsubstanz:
- Jeder, vor allem der Naturwissenschaftler, betreibe ständig Philsophie, sobald er nur den Mund aufmache |
Wie man Dir eben schon ins Stammbuch schrieb, besteht die Aufgabe der Philosophie unter anderem darin, die Denkvoraussetzungen von Naturwissenschaftlern kritisch zu hinterfragen und auf ihre Konsistenz zu prüfen, die metatheoretischen Grundlagen von Wissenschaften zu benennen und zu systematisieren, allgemeine Fragen zu stellen, die über den Zuständigkeitsbereich der Einzelwissenschaften hinaus gehen und dabei so manchen alten Zopf der Wissenschaftler abzuschneiden, der sich als nicht hinreichend konsistent erwies.
Du kennst wahrscheinlich auch:
Mahner, M.; Bunge, B. (2000) Philosophische Grundlagen der Biologie. Springer.
Man kann sich fragen, was einen Biologen antreibt, ein Buch über "Biophilosophie" zu schreiben. Deiner Ansicht nach wäre so etwas völlig überflüssig. Wenn man aber mal etwas ausführlicher darin blättert, wird man schnell feststellen, dass darin auf konkrete Probleme der Konzepte der praktischen Biologie hingewiesen und in vieles, was oft unreflektiert übernommen wird, obwohl es vor Ungereimtheiten und Widersprüchen nur so strotzt, Klarheit gebracht wird. Der Wissenschaftler wird so gezwungen, so manche eingefahrene Auffassung in Frage zu stellen. Beispielsweise hat Ernst Mayr, wiewohl ein bedeutender Biologe des 20. Jahrhunderts, in vielen Dingen sehr viel Unsinn verzapft. Eine genaue metatheoretische Analyse wissenschaftlicher Konzepte schärft nicht nur das Denkvermögen, sondern ist auch im Diskurs mit so manchem Pseudowissenschaftler überaus hilfreich.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1757561) Verfasst am: 06.06.2012, 18:49 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Der Farbenblinde aber würde den Unterschied zwischen "rot" und "rot" ganz massiv erleben, wenn es gelänge, Netzhäute zu transplantieren. |
Ja, dann kann er einen Unterschied machen - und zwar wieder einen intersubjektiv nachvollziehbaren. (Offensichtlich, denn wir haben ihn gerade intersubjektiv nachvollzogen.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1757564) Verfasst am: 06.06.2012, 18:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was ich aus diesem Thread von den Verteidigern der Philosophie bisher an Argumenten mitgenommen habe: |
Kannst du mal kurz sagen, welche dieser Positionen jeweils von wem hier vertreten wurde?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1757565) Verfasst am: 06.06.2012, 19:03 Titel: |
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Übrigens, Philosophie ist auch ein wichtiges Korrektiv in der Physik. Beispielsweise, um Menschen auf die Finger zu kopfen, die meinen, "Information" sei eine physikalische Grundgröße wie "Masse" und "Energie" oder die QM liefere Argumente zugunsten des Immaterialismus oder gegen den Realismus. Oder auch nur, um Menschen ins Grübeln zu bringen, die meinen, Physik sei die einzig "wahre" Naturwissenschaft, auf die sich alles andere reduzieren ließe.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757573) Verfasst am: 06.06.2012, 19:42 Titel: |
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Das was offenbar unter Qualia verstanden wird, ist nix anderes als die Messung von physikalischen Eigenschaften mittels vorhandener Sensoren und einer Auswertung die in erheblichem Maße von der Kalibrierung abhängt.
Eine rote Karte, die zwei Menschen gezeigt und mit dem Namen Rot bezeichnet wird, wird gleich wahrgenommen, wenn die Sensoren (die Anzahl und Art der Rot-Rezeptoren, der Aufbau der Linse etc.) und die Auswertungseinheit (Reizleitung und Nervenzellendichte und -aufbau etc.) gleich sind. Außerdem darf natürlich nicht schon vorher eine Kalibrierung auf rot vorgelegen haben.
Wenn jemandem die rote Karte gezeigt wird, und ihm wird erzählt, dass es grün heisst, wird er es auch als grün kommunizieren.
Der Unterschied im subjektiven Empfinden liegt also in der Kalibrierung und nicht in irgendwelchen nicht verstehbaren Konzepten.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1757575) Verfasst am: 06.06.2012, 19:46 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... solange Du nicht zeigen kannst, dass die Kognitionswissenschaften prinzipiell in der Lage sind, mit den Mitteln, die Du anerkennst, zu einer Lösung zu kommen. |
Mei, damit kann ich leben, solange die Qualia-Freunde selber auch nichts anzubieten haben ... |
oh, sie haben sehr viel anzubieten: Sie weisen auf ein Problem hin, das Du einfach übesehen oder wegdefinieren würdest. |
Ich meinte "überprüfbare Lösungen für das Qualiaproblem anbieten". Abgesehen davon: Nein, ein Kognitionswisenschaftler würde diese Frage sicher nicht übersehen, es ist doch eine zentrale Frage seines Fachs.
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step
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| (#1757576) Verfasst am: 06.06.2012, 19:52 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich fragen, was einen Biologen antreibt, ein Buch über "Biophilosophie" zu schreiben. Deiner Ansicht nach wäre so etwas völlig überflüssig. Wenn man aber mal etwas ausführlicher darin blättert, wird man schnell feststellen, dass darin auf konkrete Probleme der Konzepte der praktischen Biologie hingewiesen und in vieles, was oft unreflektiert übernommen wird, obwohl es vor Ungereimtheiten und Widersprüchen nur so strotzt, Klarheit gebracht wird. |
Ich würde nicht sagen, daß so etwas überflüssig ist! Wenn er wirklich Widersprüche gefunden hat, ist das ne tolle Sache. Brauchte er denn biologische Fachkenntnisse, um diese Widersprüche aufzudecken, oder hätte man das auch von einem ganzheitlichen Philosophen erwarten können?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Eine genaue metatheoretische Analyse wissenschaftlicher Konzepte schärft nicht nur das Denkvermögen, sondern ist auch im Diskurs mit so manchem Pseudowissenschaftler überaus hilfreich. |
Da stimme ich selbstverständlich zu. Das logische Fundament wissenschaftlicher Theorien sollte verstanden werden. Und man benötigt auch Leute, die ontologisch-metaphysische Überinterpretationen enttarnen, die gar nicht aus den Ergebnissen der Wissenschaften folgen.
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step
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| (#1757577) Verfasst am: 06.06.2012, 19:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was ich aus diesem Thread von den Verteidigern der Philosophie bisher an Argumenten mitgenommen habe: |
Kannst du mal kurz sagen, welche dieser Positionen jeweils von wem hier vertreten wurde? |
Nee, das kann ich nicht mal eben kurz zeigen. Sind halt meine Qualia.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1757582) Verfasst am: 06.06.2012, 20:05 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... solange die Qualia-Freunde selber auch nichts anzubieten haben ... |
Was bitte sind "Qualia-Freunde"? |
Leute, die meinen, das sog. Qualiaproblem sei prinzipiell nicht kognitionswissenschaftlich lösbar, also den Qualia wohne etwas prinzipiell Irreduzibles bzw. Unmaterielles inne.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Du wirst hoffentlich nicht leugnen, dass es eine subjektive Erlebniswelt gibt, ... |
Klar, dieses Phänomen existiert offensichtlich.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... die qualitativ verschieden von neurobiologisch beschreibbaren mentalen Prozessen ist ... |
Was heißt "qualitativ verschieden" genau?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | ... und dass diesbezüglich ein Reduktionsproblem existiert. |
Ja, in dem Sinne, daß eine Reduktion bisher nicht gelungen ist. Ähnlich wie man früher auch ein Reduktionsproblem mit H2O hatte: Man konnte aus den Eigenschaften des H2O einige prominente Eigenschaften des Wassers nicht erklären, obwohl man wußte, daß es nur daraus besteht. Einige Leute behaupteten damals, das Wasser bestehe eben nicht nur aus H2O, sondern noch aus dem "Wasserhaften", dem irreduziblen Wesen des Wassers, und dgl.
Ich will hier aber nicht über Reduktionismus streiten, lassen wir es dabei, daß die Reduktion von Bewußtseinszuständen bisher nicht erreicht wurde.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757586) Verfasst am: 06.06.2012, 20:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, in dem Sinne, daß eine Reduktion bisher nicht gelungen ist. Ähnlich wie man früher auch ein Reduktionsproblem mit H2O hatte: Man konnte aus den Eigenschaften des H2O einige prominente Eigenschaften des Wassers nicht erklären, obwohl man wußte, daß es nur daraus besteht. |
hmmm, das hatten wir doch schon mal. Erinnerst Du Dich noch, dass Du mir einen Artikel genannt hast, in dem gar nicht das stand, was Du hättest zeigen müssen?
Dein Beispiel ist zudem auf der einen Seite gut, auf der anderen schlecht. Ein nicht-reduktionistischer Emergentist würde Dein Beispiel als hervorragend finden. Obwohl Wasser 'nur' aus Wasser besteht, hat es doch emergente Eigenschaften, die aus einer 'tieferen Ebene' nicht erklärbar sind, weil sie meinethalben Eigenschaften von Stoffportionen von Wassermolekülen sind, die aus den Eigenschaften der Wassermoleküle so wenig zu erklären sind wie die Eigenschaften des Wassermoleküls beispielsweise durch die Eigenschaften von Quarks.
Auf der anderen Seite scheint Dir das auf der Ebene des Hirns Probleme zu bereiten. Warum sollten die emergenten Eigenschaften des Gehirns (wozu auch die Qualia gehören), obwohl sie nicht auf der Ebene des Gehirns (möglicherweise nicht mal des Denkens mit diesem Gehirn) erklärbar sind, als emergente Eigenschaften ein Problem sein? Das ist kein Dualismus der göttlichen Art.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757590) Verfasst am: 06.06.2012, 20:44 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Das was offenbar unter Qualia verstanden wird, ist nix anderes als die Messung von physikalischen Eigenschaften mittels vorhandener Sensoren und einer Auswertung die in erheblichem Maße von der Kalibrierung abhängt. |
Hand auf's Herz: Hast Du Dich mit dieser Fragestellung eigentlich schon mal intensiver befasst? Man ist geneigt zu sagen, hoffentlich nicht.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Eine rote Karte, die zwei Menschen gezeigt und mit dem Namen Rot bezeichnet wird, wird gleich wahrgenommen, wenn die Sensoren (die Anzahl und Art der Rot-Rezeptoren, der Aufbau der Linse etc.) und die Auswertungseinheit (Reizleitung und Nervenzellendichte und -aufbau etc.) gleich sind. Außerdem darf natürlich nicht schon vorher eine Kalibrierung auf rot vorgelegen haben.
Wenn jemandem die rote Karte gezeigt wird, und ihm wird erzählt, dass es grün heisst, wird er es auch als grün kommunizieren.
Der Unterschied im subjektiven Empfinden liegt also in der Kalibrierung und nicht in irgendwelchen nicht verstehbaren Konzepten. |
Dann erkläre mir bitte das Ergebnis des folgenden Experiments. Eine Natriumdampflampe emittiert so gut wie ausschließlich Licht, das aus zwei nahe liegenden Wellenlängen besteht (589,00 nm und 589,59 nm). Nun trennst Du das Licht dieser beiden Wellenlängen mit einem Prisma und schickst das mit der einen Wellenlänge eine durch ein Schwarz-Weiß-Negativ, das mit einem Filter für lange Wellenlängen von einer bunten Landschaft aufgenommen wurde, und das der anderen durch ein Schwarz-Weiß-Negativ der selben Landschaft, das mit einem Filter für kurze Wellenlängen fotografiert wurde, und projizierst die beiden Bilder übereinander auf eine Leinwand.
Wie viele Farben siehst Du auf der Projektion?
Nur nebenbei, dieses Experiment behandelt eigentlich noch gar nicht so richtig knifflige Fragen des Qualia-Problems, sollte Dir aber zeigen, dass die Welt im buchstäblichen Sinn etwas bunter ist, als wenn sie Deinem expermimentalistisch ausgerichteten empiristischen Klotz-Materialismus entsprechen würde.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1757592) Verfasst am: 06.06.2012, 20:50 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
So ein Blödsinn. Es besteht doch unbestreitbar ein qualitativer Unterschied zwischen dem subjektiven Erlebnis, das wir haben, wenn wir etwa eine Duftsauna genießen, Sex haben oder eine Ananas essen und dem, was sich dabei auf neurobiologischer Ebene abspielt. Zu erklären, wie intersubjektiv nachprüfbare mentale Prozesse in ein subjektives Erlebnis umgewandelt werden, ist eines der größten Probleme der Philosophie und der Neurowissenschaften überhaupt und, nebenbei bemerkt, auch ein nicht ganz von der Hand zu weisendes Argument für einen Leib-Seele-Dualismus. |
Nein, es ist überhaupt kein Problem, man macht nur eins daraus. Die subjektiven Erlebnisse sind nichts anderes als die nachprüfbaren mentalen Prozesse aus der Perspektive des Subjekts. Sie sind ein und dasselbe, nur aus jeweils anderer Perspektive, einmal aus der Ich-Perspektive, einer aus der Sie-Perspektive (3. Person). Was ist daran schwer zu verstehen?
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 06.06.2012, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1757593) Verfasst am: 06.06.2012, 20:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ein nicht-reduktionistischer Emergentist würde Dein Beispiel als hervorragend finden. Obwohl Wasser 'nur' aus Wasser besteht, hat es doch emergente Eigenschaften, die aus einer 'tieferen Ebene' nicht erklärbar sind, weil sie meinethalben Eigenschaften von Stoffportionen von Wassermolekülen sind, die aus den Eigenschaften der Wassermoleküle so wenig zu erklären sind wie die Eigenschaften des Wassermoleküls beispielsweise durch die Eigenschaften von Quarks. |
Man nimmt zur Erklärung selbstverständlich weitere allogemeine Modelle hinzu, nicht nur die "individuellen" Eigenschaften. Etwa Statistik, geometrische Modelle usw. - sonst könnte man nicht mal das allgemeine Gasgesetz reduzieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite scheint Dir das auf der Ebene des Hirns Probleme zu bereiten. Warum sollten die emergenten Eigenschaften des Gehirns (wozu auch die Qualia gehören), obwohl sie nicht auf der Ebene des Gehirns (möglicherweise nicht mal des Denkens mit diesem Gehirn) erklärbar sind, als emergente Eigenschaften ein Problem sein? Das ist kein Dualismus der göttlichen Art. |
Wie bitte? Ich habe keinerlei Problem damit, daß Bewußtseinsphänomene möglicherweise emergent entstehen. Emergenz spricht nicht gegen Reduzierbarkeit.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757595) Verfasst am: 06.06.2012, 20:56 Titel: |
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Emergenz - noch so ein überflüssiger Begriff.
Emergenz tritt immer dort auf, wo komplexe Systeme zusammengefasst und vereinfacht beschrieben werden.
Diesem Begriff, der eigentlich ein Ausdruck für Nichtwissen ist, ein reales Dasein zuzusprechen, ist absurd.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1757596) Verfasst am: 06.06.2012, 20:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie viele Farben siehst Du auf der Projektion? |
Was soll das denn werden? Egal wie die Antwort lautet, es bedeutet nichts für das Qualiaproblem.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, dieses Experiment behandelt eigentlich noch gar nicht so richtig knifflige Fragen des Qualia-Problems ... |
Es behandelt - um mit TdD zu sprechen - eher die Frage, ein wie gutes Meßinstrument der Mensch ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757597) Verfasst am: 06.06.2012, 21:01 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Diesem Begriff, der eigentlich ein Ausdruck für Nichtwissen ist, ein reales Dasein zuzusprechen, ist absurd. |
wenn Du ein wenig über Deine Formulierung nachdenkst, wirst Du möglicherweise merken, wo Dir Philosophie helfen könnte.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757598) Verfasst am: 06.06.2012, 21:02 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Eine rote Karte, die zwei Menschen gezeigt und mit dem Namen Rot bezeichnet wird, wird gleich wahrgenommen, wenn die Sensoren (die Anzahl und Art der Rot-Rezeptoren, der Aufbau der Linse etc.) und die Auswertungseinheit (Reizleitung und Nervenzellendichte und -aufbau etc.) gleich sind. Außerdem darf natürlich nicht schon vorher eine Kalibrierung auf rot vorgelegen haben.
Wenn jemandem die rote Karte gezeigt wird, und ihm wird erzählt, dass es grün heisst, wird er es auch als grün kommunizieren.
Der Unterschied im subjektiven Empfinden liegt also in der Kalibrierung und nicht in irgendwelchen nicht verstehbaren Konzepten. |
Dann erkläre mir bitte das Ergebnis des folgenden Experiments. Eine Natriumdampflampe emittiert so gut wie ausschließlich Licht, das aus zwei nahe liegenden Wellenlängen besteht (589,00 nm und 589,59 nm). Nun trennst Du das Licht dieser beiden Wellenlängen mit einem Prisma und schickst das mit der einen Wellenlänge eine durch ein Schwarz-Weiß-Negativ, das mit einem Filter für lange Wellenlängen von einer bunten Landschaft aufgenommen wurde, und das der anderen durch ein Schwarz-Weiß-Negativ der selben Landschaft, das mit einem Filter für kurze Wellenlängen fotografiert wurde, und projizierst die beiden Bilder übereinander auf eine Leinwand.
Wie viele Farben siehst Du auf der Projektion?
Nur nebenbei, dieses Experiment behandelt eigentlich noch gar nicht so richtig knifflige Fragen des Qualia-Problems, sollte Dir aber zeigen, dass die Welt im buchstäblichen Sinn etwas bunter ist, als wenn sie Deinem expermimentalistisch ausgerichteten empiristischen Klotz-Materialismus entsprechen würde. |
Gern, was ist denn das Ergebnis?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757600) Verfasst am: 06.06.2012, 21:03 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wie viele Farben siehst Du auf der Projektion? |
Was soll das denn werden? Egal wie die Antwort lautet, es bedeutet nichts für das Qualiaproblem. |
das schrieb ich doch explizit. Warum snippst Du das?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Nur nebenbei, dieses Experiment behandelt eigentlich noch gar nicht so richtig knifflige Fragen des Qualia-Problems ... |
Es behandelt - um mit TdD zu sprechen - eher die Frage, ein wie gutes Meßinstrument der Mensch ist. |
Nein, es zeigt den Unterschied zwischen den Ergebnissen eines Messinstruments und dem, was ein Kognitionssystem daraus macht.
Merkst Du was?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757601) Verfasst am: 06.06.2012, 21:04 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Eine rote Karte, die zwei Menschen gezeigt und mit dem Namen Rot bezeichnet wird, wird gleich wahrgenommen, wenn die Sensoren (die Anzahl und Art der Rot-Rezeptoren, der Aufbau der Linse etc.) und die Auswertungseinheit (Reizleitung und Nervenzellendichte und -aufbau etc.) gleich sind. Außerdem darf natürlich nicht schon vorher eine Kalibrierung auf rot vorgelegen haben.
Wenn jemandem die rote Karte gezeigt wird, und ihm wird erzählt, dass es grün heisst, wird er es auch als grün kommunizieren.
Der Unterschied im subjektiven Empfinden liegt also in der Kalibrierung und nicht in irgendwelchen nicht verstehbaren Konzepten. |
Dann erkläre mir bitte das Ergebnis des folgenden Experiments. Eine Natriumdampflampe emittiert so gut wie ausschließlich Licht, das aus zwei nahe liegenden Wellenlängen besteht (589,00 nm und 589,59 nm). Nun trennst Du das Licht dieser beiden Wellenlängen mit einem Prisma und schickst das mit der einen Wellenlänge eine durch ein Schwarz-Weiß-Negativ, das mit einem Filter für lange Wellenlängen von einer bunten Landschaft aufgenommen wurde, und das der anderen durch ein Schwarz-Weiß-Negativ der selben Landschaft, das mit einem Filter für kurze Wellenlängen fotografiert wurde, und projizierst die beiden Bilder übereinander auf eine Leinwand.
Wie viele Farben siehst Du auf der Projektion?
Nur nebenbei, dieses Experiment behandelt eigentlich noch gar nicht so richtig knifflige Fragen des Qualia-Problems, sollte Dir aber zeigen, dass die Welt im buchstäblichen Sinn etwas bunter ist, als wenn sie Deinem expermimentalistisch ausgerichteten empiristischen Klotz-Materialismus entsprechen würde. |
Gern, was ist denn das Ergebnis? |
bunt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1757602) Verfasst am: 06.06.2012, 21:05 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es behandelt - um mit TdD zu sprechen - eher die Frage, ein wie gutes Meßinstrument der Mensch ist. |
Nein, es zeigt den Unterschied zwischen den Ergebnissen eines Messinstruments und dem, was ein Kognitionssystem daraus macht. Merkst Du was? |
Ja, Du hast "Nein" statt "Ja" geschrieben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757603) Verfasst am: 06.06.2012, 21:10 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Emergenz tritt immer dort auf, wo komplexe Systeme zusammengefasst und vereinfacht beschrieben werden. |
interessant. Vergleich das mal mit
| Zitat: | wikipedia
Die Emergenz (vom lateinischen emergere für „das Auftauchen“, „das Herauskommen“ oder „das Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. |
Der Unterschied dürfte so ziemlich genau das verdeutlichen, was unsere Weltanschauungen (AKA Ontologien) trennt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1757604) Verfasst am: 06.06.2012, 21:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. |
Ist das aber nicht gerade eine in Worte gefaßte Reduktion?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757605) Verfasst am: 06.06.2012, 21:12 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Eine rote Karte, die zwei Menschen gezeigt und mit dem Namen Rot bezeichnet wird, wird gleich wahrgenommen, wenn die Sensoren (die Anzahl und Art der Rot-Rezeptoren, der Aufbau der Linse etc.) und die Auswertungseinheit (Reizleitung und Nervenzellendichte und -aufbau etc.) gleich sind. Außerdem darf natürlich nicht schon vorher eine Kalibrierung auf rot vorgelegen haben.
Wenn jemandem die rote Karte gezeigt wird, und ihm wird erzählt, dass es grün heisst, wird er es auch als grün kommunizieren.
Der Unterschied im subjektiven Empfinden liegt also in der Kalibrierung und nicht in irgendwelchen nicht verstehbaren Konzepten. |
Dann erkläre mir bitte das Ergebnis des folgenden Experiments. Eine Natriumdampflampe emittiert so gut wie ausschließlich Licht, das aus zwei nahe liegenden Wellenlängen besteht (589,00 nm und 589,59 nm). Nun trennst Du das Licht dieser beiden Wellenlängen mit einem Prisma und schickst das mit der einen Wellenlänge eine durch ein Schwarz-Weiß-Negativ, das mit einem Filter für lange Wellenlängen von einer bunten Landschaft aufgenommen wurde, und das der anderen durch ein Schwarz-Weiß-Negativ der selben Landschaft, das mit einem Filter für kurze Wellenlängen fotografiert wurde, und projizierst die beiden Bilder übereinander auf eine Leinwand.
Wie viele Farben siehst Du auf der Projektion?
Nur nebenbei, dieses Experiment behandelt eigentlich noch gar nicht so richtig knifflige Fragen des Qualia-Problems, sollte Dir aber zeigen, dass die Welt im buchstäblichen Sinn etwas bunter ist, als wenn sie Deinem expermimentalistisch ausgerichteten empiristischen Klotz-Materialismus entsprechen würde. |
Gern, was ist denn das Ergebnis? |
bunt. |
Bunt im Sinne von vielen Wellenlängen, verteilt über den sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums? Oder bunt im Sinne von nachträgliche Ergänzung von Farben durch die Auswerteeinheit Hirn?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757606) Verfasst am: 06.06.2012, 21:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es behandelt - um mit TdD zu sprechen - eher die Frage, ein wie gutes Meßinstrument der Mensch ist. |
Nein, es zeigt den Unterschied zwischen den Ergebnissen eines Messinstruments und dem, was ein Kognitionssystem daraus macht. Merkst Du was? |
Ja, Du hast "Nein" statt "Ja" geschrieben. |
merkst Du nun was?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757607) Verfasst am: 06.06.2012, 21:23 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Bunt im Sinne von vielen Wellenlängen, verteilt über den sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums? Oder bunt im Sinne von nachträgliche Ergänzung von Farben durch die Auswerteeinheit Hirn? |
Überlege Dir, was Du mit 'nachträgliche Ergänzung von Farben' eigentlich meinst.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757608) Verfasst am: 06.06.2012, 21:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | ... infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. |
Ist das aber nicht gerade eine in Worte gefaßte Reduktion? |
lies mal das dazu, was Du gesnippt hast.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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