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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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 (#1757879) Verfasst am: 08.06.2012, 00:34 Titel: |
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Danke. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1757881) Verfasst am: 08.06.2012, 00:56 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Auf die zweite, du beziehst dich auf einige Sachen in deiner Argumentation, die ich nicht kenne. |
Welche waren das? Und warum hast du nicht gleich nachgefragt? |
Weil unsere Diskussion erst viel später anfing und ich die andere eher stiefmütterlich mitlas.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Im Moment weiß ich nicht mal mehr für was du eigentlich argumentierst. |
Mein Beispiel dient dem Zweck der reductio ad absurdum einer bestimmten Auffassung von Qualia, nämlich der von Darwin Upheaval vertretenen.
Hier nochmal der Link zu meinem ursprünglichen Beitrag. |
Was ist denn dann Qualia? Und ist nicht jede Form der Qualia absurd?
BTW: unsere Diskussion fing hier an. Den Post hab ich so verstanden, dass du die Empfindung irgendwo nach oder mit in die Auswertung der Farbsignale setzt, sie jedenfalls als etwas separates und intersubjektiv nicht vermittelbares ansiehst. Dem hab ich widersprochen. Es gibt keine solche separate Empfindung.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1757882) Verfasst am: 08.06.2012, 00:59 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Den Post hab ich so verstanden, dass du die Empfindung irgendwo nach oder mit in die Auswertung der Farbsignale setzt, sie jedenfalls als etwas separates und intersubjektiv nicht vermittelbares ansiehst. Dem hab ich widersprochen. Es gibt keine solche separate Empfindung. |
An dem Punkt hatte ich das Beispiel nochmal gebracht, um überhaupt erstmal das Problem verständlich zu machen. War vielleicht schlecht gewählt.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1757889) Verfasst am: 08.06.2012, 03:37 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn dann Qualia? Und ist nicht jede Form der Qualia absurd? |
Qualia sind Qualitäten, also Eigenschaften; und Eigenschaften sind Seinsweisen (Wieheiten und Washeiten). Da <Quale> aber ein psychologisch-phänomenologischer Begriff ist und entsprechend von Erlebnis- oder Wahrnehmungsqualitäten die Rede ist, sind Qualia treffender als Scheinsweisen, Erscheinungsweisen, Anfühlungsweisen oder Anmutungsweisen zu bezeichnen.
Das soll aber nicht heißen, dass sich Seinsweisen und Scheinsweisen niemals decken. Denn etwas kann sehr wohl so erscheinen, wie es wirklich ist. Eine Scheinsweise kann durchaus einer erscheinenden Seinsweise, einer wirklichen Eigenschaft entsprechen.
Eigenschaften sind keine selbstständigen Wesen, sondern sie bedürfen eines Trägers oder Besitzers. Es stellt sich also die Frage nach den Trägern oder Besitzern der Qualia:
Was ist das, was mir oder uns soundso erscheint, sich für mich oder uns soundso anfühlt?
Folgende Antworten sind möglich:
1. Qualia sind Qualitäten des Erlebens oder Wahrnehmens, d.h. des Erlebnis- oder Wahrnehmungsvorganges.
2. Qualia sind Qualitäten des Erlebten oder Wahrgenommenen, d.h. des Erlebnis- oder Wahrnehmungsgegenstandes.
2.1. Qualia sind Qualitäten geistiger, innerer Gegenstände (Ideen im psychologischen Locke'schen und Berkeley'schen Sinn, Sinnesdaten, Perzepte).
2.2. Qualia sind Qualitäten nichtgeistiger, körperlicher, äußerer Gegenstände.
Da die Entscheidung für eine dieser Antworten von bestimmten metaphysischen Voraussetzungen abhängt, sollte der Begriff <Quale> möglichst neutral in die Diskussion eingeführt werden. Es ist von daher am besten, wenn von Qualia zunächst als Qualitäten im Erleben/Wahrnehmen statt als Qualitäten des Erlebens/Wahrnehmens oder des Erlebten/Wahrgenommenen gesprochen wird. Diese Redeweise lässt nämlich die Frage nach den Qualiaträgern offen.
Welche Arten von Erlebnissen sind "qualiahaltig"?
1. Empfindungen (bewusste Wahrnehmungen)
2. Spürungen (Körperempfindungen)
3. Fühlungen
4. Stimmungen
5. Denkungen?
6. Vorstellungen?
Es gibt Philosophen wie Galen Strawson, die behaupten, dass es nicht nur eine affektive, sondern auch eine kognitive Phänomenologie gibt, d.h. dass auch Denkungen und Vorstellungen qualiahaltig sind, dass es auch besondere Anmutungsweisen des Denkens und Vorstellens gibt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1757938) Verfasst am: 08.06.2012, 11:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Dann würde dein Farbenblinder behaupten, dass das Grün der Bäume morgens rot Mittags blau und abends wieder grün ist. |
Nein, würde er nicht. Du hast das mit der injektiven Zuordnung noch nicht verstanden. |
Moment mal. Du warst der Erste, der hier was nicht verstanden hat. TdD hat nämlich eine bijektive Abbildung beschrieben, und Du hast (fälschlicherweise) eine injektive daraus gemacht.
Richtig wäre zwar gewesen, darauf hinzuweisen, daß "eineindeutig" nicht immer als bijektiv verstanden wird, aber im Kontext von TdD's Ansatz zur nichteindeutigen Abbildbarkeit mehrdimensionaler Farbräume auf eine eindimensionale Grauskala war klar, daß es um eine bijektive Abbildbarkeit geht.
Stattdessen hast Du - jedenfalls soweit ich das durch Überfliegen feststellen konnte - bis jetzt nicht zugegeben, daß TdD's ursprüngliches Argument logisch korrekt und Deines logisch falsch war - mal ganz unabhängig davon, ob TdD's Argument auch kognitionswissenschaftlich gesehen korrekt ist, was ich im Moment mal dahingestellt sein lassen möchte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1757942) Verfasst am: 08.06.2012, 11:33 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... sind Qualia treffender als Scheinsweisen, Erscheinungsweisen, Anfühlungsweisen oder Anmutungsweisen zu bezeichnen. ... Eigenschaften sind keine selbstständigen Wesen, sondern sie bedürfen eines Trägers oder Besitzers. Es stellt sich also die Frage nach den Trägern oder Besitzern der Qualia: Was ist das, was mir oder uns soundso erscheint, sich für mich oder uns soundso anfühlt? |
In der Tat, man kann nicht genug betonen, daß es sich bei den Qualia um private Gefühle bzw. Assoziationen handelt, also um etwas wesentlich im verarbeitenden Gehirn, nicht im beobachteten Objekt, Gründendes, damit das sog. "Qualiaproblem" überhaupt Sinn macht.
Ich finde es grob irreführend, wenn in einigen Definitionen des Qualiaproblems als typisches Beispiel die Wahrnehmung von Rot als "rot" angefüht wird. Korrekter wäre der Hinweis auf die Gefühle und Assoziationen, die ein konkretes Subjekt bei der Wahrnehmung z.B. einer roten Rose ausbildet. Denn nur die Interpretations- und Assoziationsmechanismen sind ja das bisher Unerklärte, das z.T. evtl. auch sehr Individuelle.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757954) Verfasst am: 08.06.2012, 12:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es grob irreführend, wenn in einigen Definitionen des Qualiaproblems als typisches Beispiel die Wahrnehmung von Rot als "rot" angefüht wird. |
vermutlich ist Dir nicht klar gewesen, was rot von 'rot' unterscheidet.
| step hat folgendes geschrieben: | | Korrekter wäre der Hinweis auf die Gefühle und Assoziationen, die ein konkretes Subjekt bei der Wahrnehmung z.B. einer roten Rose ausbildet. |
Ich bilde mir ein, dass ich das x-Mal sehr klar formuliert habe.
| step hat folgendes geschrieben: | | Denn nur die Interpretations- und Assoziationsmechanismen sind ja das bisher Unerklärte, das z.T. evtl. auch sehr Individuelle. |
Exakt. Ich fürchte aber, dass Einige hier das noch gar nicht verstanden haben. Wobei der Begriff 'Mechanismus' hier schon zu hinterfragen wäre.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757958) Verfasst am: 08.06.2012, 12:11 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | @El Schwalmo: Wir sind uns anscheinend einig darüber, was Qualia sind. Aber nochmal die Frage: Wozu brauch ich das? An welcher Stelle brächte uns eine Lösung dieses "Problems" weiter? |
gute Frage, mit der ich als Lehrer tagtäglich konfrontiert werde. Ich konnte noch keinem Schüler, der sich auf eine Banklehre vorbereitet, klarmachen, was er mit dem, was er in der Oberstufe in Biologie, Chemie oder gar Mathematik lernt, im Berufsleben anfangen kann.
Wozu breuche ich beispielsweise ein Wissen über den Urknall? Oder über den Big Crunch, wenn der erst lange nach meinem Leben stattfinden wird?
Wenn man aber einräumt, dass der Mensch neugierig ist und einfach wissen will, warum sollte er sich dann keine Gedanken machen? Selbst wenn diese unangenehm sind, beispielsweise, weil man einem (A)theisten klar machen kann, dass er (k)ein zwingendes Argument für oder gegen die Existenz bestimmter Wesenheite hat.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1757982) Verfasst am: 08.06.2012, 13:38 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | @El Schwalmo: Wir sind uns anscheinend einig darüber, was Qualia sind. Aber nochmal die Frage: Wozu brauch ich das? An welcher Stelle brächte uns eine Lösung dieses "Problems" weiter? |
gute Frage, mit der ich als Lehrer tagtäglich konfrontiert werde. Ich konnte noch keinem Schüler, der sich auf eine Banklehre vorbereitet, klarmachen, was er mit dem, was er in der Oberstufe in Biologie, Chemie oder gar Mathematik lernt, im Berufsleben anfangen kann.
Wozu breuche ich beispielsweise ein Wissen über den Urknall? Oder über den Big Crunch, wenn der erst lange nach meinem Leben stattfinden wird?
Wenn man aber einräumt, dass der Mensch neugierig ist und einfach wissen will, warum sollte er sich dann keine Gedanken machen? Selbst wenn diese unangenehm sind, beispielsweise, weil man einem (A)theisten klar machen kann, dass er (k)ein zwingendes Argument für oder gegen die Existenz bestimmter Wesenheite hat. |
Komm mal von deinem Podest, mein Jung. Hier geht es nicht um Grundlagen, deren Einsatzmöglichkeiten ein Schüler nicht erkennt, hier geht es mit Qualia um ein Konzept, um Fragestellungen in der Forschung. Warum für mich in diesem speziellen Konzept kein Vorteil zu erkennen ist, und ich es ersatzlos streichen würde, habe ich breit und deutlich erklärt. Du hast es bisher nur mit einem allgemeinen Link zur die Rolle der Philosophie in den Naturwissenschaften verteidigt, anstatt wirklich auf die Sache einzugehen und hast uns dann noch erklärt, dass "Die Aufgabe der Philosophen bekanntlich die Mäeutik" ist. Hast Du in der Sache auch etwas Inhaltliches beizutragen oder gibst Du hier gerade nur den Adeligen? (=Dünkt sich als was Besseres, ist aber in diesem Fall nur aus dem Hause derer schwer von capé)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1757984) Verfasst am: 08.06.2012, 13:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Moment mal. Du warst der Erste, der hier was nicht verstanden hat. TdD hat nämlich eine bijektive Abbildung beschrieben, und Du hast (fälschlicherweise) eine injektive daraus gemacht. |
Mit einer bijektiven Abbildung funktioniert das, was ich gesagt habe, ganz genauso, solange sich in seiner Wahrnehmung genügend Graustufen individuieren lassen. Das mit der Injektivität habe ich nur wegen des Beispiels mit den natürlichen Zahlen gesagt.
Davon abgesehen ist es für das Beispiel übrigens auch irrelevant, was da zugeordnet wird. Im Prinzip könnte man sich genauso gut auch ein anderes Beispiel denken, etwa von jemandem, der immer dann (und nur dann), wenn wir "rot" sehen, eine völlig andere Farbe wahrnimmt, die in unserer subjektiven Farbwahrnehmung überhaupt nicht vorkommt. Ein Grund dafür könnte z.B. eine andere Gehirnstruktur sein. Es ging schließlich einfach nur darum, mit dem Beispiel überhaupt erstmal das Problem verständlich zu machen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757987) Verfasst am: 08.06.2012, 13:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Komm mal von deinem Podest, mein Jung. |
die passende Antwort lautet wohl 'fly with the eagles or scratch with the hens'?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es nicht um Grundlagen, deren Einsatzmöglichkeiten ein Schüler nicht erkennt, |
Der Schüler braucht sie so wenig wie Du Qualia.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | hier geht es mit Qualia um ein Konzept, um Fragestellungen in der Forschung. |
Welcher Forschung? In welcher Disziplin? Biologie? Quantenchromodynamik?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Warum für mich in diesem speziellen Konzept kein Vorteil zu erkennen ist, und ich es ersatzlos streichen würde, habe ich breit und deutlich erklärt. Du hast es bisher nur mit einem allgemeinen Link zur die Rolle der Philosophie in den Naturwissenschaften verteidigt, anstatt wirklich auf die Sache einzugehen und hast uns dann noch erklärt, dass "Die Aufgabe der Philosophen bekanntlich die Mäeutik" ist. Hast Du in der Sache auch etwas Inhaltliches beizutragen oder gibst Du hier gerade nur den Adeligen? (=Dünkt sich als was Besseres, ist aber in diesem Fall nur aus dem Hause derer schwer von capé) |
Ebene 1: Die Fuddelei der Forscher
Ebene n: Die Frage, was das alles soll, warum man das macht und wie es weiter gehen könnte.
Man kann problemlos sein Leben lang auf Ebene 1 bleiben, ohne dass einem was fehlt. Allerdings sollte man daraus keine Kompetenz über Diskurse auf der Ebene n ableiten, selbst wenn die einem voll am Allerwertesten vorbei geht.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1758015) Verfasst am: 08.06.2012, 16:23 Titel: |
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Ich habe diese Diskussion nicht verfolgt, aber thematisch müsse das Video hier gut passen.
Ich fands sehr interessant.
http://www.youtube.com/watch?v=ngD3CP1BThE&
Ökonomie contra Philosophie - Sternstunde Philosophie
In einem kontroversen Gespräch diskutieren der Ökonom Ernst Fehr und der Philosoph Richard David Precht darüber, welche Disziplin heute Antworten für eine zukunftsfähige Gesellschaft liefern kann.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758028) Verfasst am: 08.06.2012, 17:47 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | In einem kontroversen Gespräch diskutieren der Ökonom Ernst Fehr und der Philosoph Richard David Precht darüber, welche Disziplin heute Antworten für eine zukunftsfähige Gesellschaft liefern kann. |
Die (marxsche) Ökonomie natürlich! 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1758031) Verfasst am: 08.06.2012, 17:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Moment mal. Du warst der Erste, der hier was nicht verstanden hat. TdD hat nämlich eine bijektive Abbildung beschrieben, und Du hast (fälschlicherweise) eine injektive daraus gemacht. |
Mit einer bijektiven Abbildung funktioniert das, was ich gesagt habe, ganz genauso, solange sich in seiner Wahrnehmung genügend Graustufen individuieren lassen. Das mit der Injektivität habe ich nur wegen des Beispiels mit den natürlichen Zahlen gesagt. |
Nein, das hatte TdD (meine ich) bereits widerlegt: Es funktioniert nicht, wenn die Abbildung nur injektiv ist. Denn wenn ein Farbenblinder nur Graustufen wahrnimmt (egal wie fein), unterscheidet er die nur mittels einer Helligkeitsabstufung. Da selbst ein momochromatischer echter Fabton bereits aus den zwei unabhängigen Dimensionen Helligkeit und Wellenlänge besteht, der Farbenblinde aber nur eine Dimension erkennen kann, werden aus seiner Sicht mehrere Farben auf dieselbe Graustufe abgebildet, und er kann sie nicht unterscheiden - jedenfalls wenn er wie vorausgesetzt wirklich keine funktionierenden Farbrezeptoren hat.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Im Prinzip könnte man sich genauso gut auch ein anderes Beispiel denken, etwa von jemandem, der immer dann (und nur dann), wenn wir "rot" sehen, eine völlig andere Farbe wahrnimmt, die in unserer subjektiven Farbwahrnehmung überhaupt nicht vorkommt. |
Was bedeutet denn "eine völlig andere Farbe wahrnehmen"? Das wäre doch überprüfbar, indem man denjenigen unter kontrollierten Farbreizbedingungen andere Objekte aufzählen läßt, die seiner Ansicht nach dieselbe Farbe haben - und das wäre dann eben, was wir "rot" nennen.
Ich als Qualiaskeptiker würde es eher so sehen, daß wir
- primär ein Wellenlängengemisch wahrnehmen (das kann p.d. keine nichtvorhandene Farbe sein)
- diese Primärwahrnehmung biologisch / kulturell / sprachlich insersubjektiv eichen - deshalb passen Lichtwellenlänge und Sprachbegriff i.a. zusammen
- zusätzlich u.U. individuell verschiedene Sekundärassoziationen haben, z.B. Gefühle, Erinnnerungen, Synästhesien u.ä.
Die Behauptung ist nicht, daß alle Menschen, die etwas "rot" nennen, identische Hirnzustände hätten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1758032) Verfasst am: 08.06.2012, 17:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | In einem kontroversen Gespräch diskutieren der Ökonom Ernst Fehr und der Philosoph Richard David Precht darüber, welche Disziplin heute Antworten für eine zukunftsfähige Gesellschaft liefern kann. |
Die (marxsche) Ökonomie natürlich! |
Jedenfalls sicher nicht Precht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758036) Verfasst am: 08.06.2012, 18:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, das hatte TdD (meine ich) bereits widerlegt: Es funktioniert nicht, wenn die Abbildung nur injektiv ist. |
Das ist schon richtig. Was ich gesagt habe, war, dass sich auch eine bijektive Abbildung vorstellen lässt, wenn man nur genügend individuierbare Graustufen in der Wahrnehmung der betreffenden Person annimmt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet denn "eine völlig andere Farbe wahrnehmen"? |
Das ist dann die nächste Frage. Was bedeutet denn für dich "eine Farbe wahrnehmen"?
| step hat folgendes geschrieben: | Ich als Qualiaskeptiker würde es eher so sehen, daß wir
- primär ein Wellenlängengemisch wahrnehmen (das kann p.d. keine nichtvorhandene Farbe sein) |
Ein Qualia-Vertreter wird dir sofort sagen, dass wir nicht Wellenlängen wahrnehmen, sondern eben Farben.
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung ist nicht, daß alle Menschen, die etwas "rot" nennen, identische Hirnzustände hätten. |
Die Frage, die in der Qualia-Diskussion gestellt wird, ist, ob alle Menschen, die etwas Rotes sehen, dabei den selben Farbeindruck haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758037) Verfasst am: 08.06.2012, 18:14 Titel: |
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Antwortet ganz spontan: Wie viele verschiedene Farben seht ihr auf diesem Bild?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758043) Verfasst am: 08.06.2012, 19:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | [img]img[/img]
Antwortet ganz spontan: Wie viele verschiedene Farben seht ihr auf diesem Bild? |
4, richtig?
Ich glaube, ich hab nun geschnallt, was ihr unter Qualia versteht.
Ist es für die Qualia-Definition wichtig, dass sie nicht intersubjektiv kommunizierbar sind?
Ich könnte mir nämlich folgendes durchaus vorstellen.
Man nehme einen Scanner, der in der Lage ist, die Hirnzustände eines Menschen vollständig zu erfassen. Nun zeige man dem Menschen eine Karte mit einer bestimmten Farbe und messe seine Hirnzustände.
Einem anderen Menschen, dessen Hirnzustände man ebenfalls misst, zeigt man eine Karte deren Farbe man verändern kann, wie es einem beliebt. Nun ändert man die Farbe der Karte solange, bis die Hirnzustände beider Menschen vollständig miteinander übereinstimmen.
So könnte der Mensch dessen Kartenfarbe geändert wird, den vermeintlichen Unterschied zwischen seiner Wahrnehmung und der des anderen verstehen.
Oder hab ich da wieder irgendwas übersehen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758049) Verfasst am: 08.06.2012, 19:13 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist es für die Qualia-Definition wichtig, dass sie nicht intersubjektiv kommunizierbar sind? |
Diesbezüglich wird viel durcheinandergebracht. Das mit den vier Farbeindrücken ist ja nun internsubjektiv kommunizierbar. Wir haben es hier schließlich gerade kommuniziert.
Das war aber hier auch eher ein Beispiel dafür, dass Farben sehen nicht das selbe ist wie Wellenlängen sehen. Die Qualia-Frage ist eher die, ob wir beide das, was wir als "grün" wahrnehmen, als den selben Farbeindruck wahrnehmen.
Die Frage ist aber auch, was wir überhaupt meinen, wenn wir von dem selben Farbeindruck sprechen. (Auf dieses Problem verschiebt etwa Wittgenstein die Frage.)
Ich persönlich bin in der Tat der Ansicht, dass auch das, was "Qualia" genannt wird, zumindest in einem gewissen Sinne mitteilbar ist. Und dazu braucht man noch nicht mal Hirnscanner.
Darwin Upheaval schien mir hingegen die Ansicht zu vertreten, dass Qualia tatsächlich unmitteilbar sind. (Man möge mich korrigieren, wenn ich ihn falsch verstanden habe.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.06.2012, 19:20, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758052) Verfasst am: 08.06.2012, 19:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist es für die Qualia-Definition wichtig, dass sie nicht intersubjektiv kommunizierbar sind? |
Diesbezüglich wird viel durcheinandergebracht. Das mit den vier Farbeindrücken ist ja nun internsubjektiv kommunizierbar. Wir haben es hier schließlich gerade kommuniziert.
Das war aber auch eher ein Beispiel dafür, dass Farben sehen nicht das selbe ist wie Wellenlängen sehen. Die Qualia-Frage ist eher die, ob wir beide das, was wir als "grün" wahrnehmen, als den selben Farbeindruck wahrnehmen.
Ich persönlich bin in der Tat der Ansicht, dass auch das, was "Qualia" genannt wird, zumindest in einem gewissen Sinne vermittelbar ist. Und dazu braucht man noch nicht mal Hirnscanner.
Darwin Upheaval schien mir hingegen die Ansicht zu vertreten, dass Qualia tatsächlich unmitteilbar sind. (Man möge mich korrigieren, wenn ich ihn falsch verstanden habe.) |
Also ist Qualia nix anderes als die Auswertung von gemessenen Eigenschaften?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758053) Verfasst am: 08.06.2012, 19:20 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Also ist Qualia nix anderes als die Auswertung von gemessenen Eigenschaften? |
Mh, eher das Erleben der Auswertung (bzw. noch genauer gesagt ihres Ergebnisses).
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.06.2012, 19:27, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758054) Verfasst am: 08.06.2012, 19:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Also ist Qualia nix anderes als die Auswertung von gemessenen Eigenschaften? |
Mh, eher das Erleben der Auswertung (bzw. noch genauer gesagt ihres Ergebnisses). |
Was ist der Unterschied zwischen dem Ergebnis der Auswertung und dem Erleben dessen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758057) Verfasst am: 08.06.2012, 19:29 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist der Unterschied zwischen dem Ergebnis der Auswertung und dem Erleben dessen? |
Das scheint mir ein Unterschied zwischen Inhalt und Form zu sein. Das Ergebnis der Auswertung ist (hier in diesem Kontext) das, was erlebt wird (der Inhalt). "Erleben" ist eben der Name dafür, dass es erlebt wird.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1758065) Verfasst am: 08.06.2012, 19:46 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Also ist Qualia nix anderes als die Auswertung von gemessenen Eigenschaften? |
Mh, eher das Erleben der Auswertung (bzw. noch genauer gesagt ihres Ergebnisses). |
Was ist der Unterschied zwischen dem Ergebnis der Auswertung und dem Erleben dessen? |
Subjektiv kann es keinen geben. Und objektiv scheint es mir Humbug. Es ist weder feststellbar, ob wir wirklich das gleiche erleben, noch würde es einen Unterschied machen, wenn es nicht so wäre. Egal wie wir es erleben, wir lernen dieses Erleben sowohl mit der eigenen Erinnerung als auch sprachlich mit dem Erleben anderer abzugleichen, so dass eine erfolgreiche Kommunikation sowohl mit der eigenen Vergangenheit als auch mit anderen Individuen möglich ist. Für weitere Festlegungen wurde bisher keine Begründung geliefert.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758066) Verfasst am: 08.06.2012, 19:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Egal wie wir es erleben |
Naja, es gibt halt auch Leute, denen das nicht egal ist.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758067) Verfasst am: 08.06.2012, 19:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist der Unterschied zwischen dem Ergebnis der Auswertung und dem Erleben dessen? |
Das scheint mir ein Unterschied zwischen Inhalt und Form zu sein. Das Ergebnis der Auswertung ist (hier in diesem Kontext) das, was erlebt wird (der Inhalt). "Erleben" ist eben der Name dafür, dass es erlebt wird. |
Aber das Erleben des Ergebnisses geht nicht über das Ergebnis selbst hinaus?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#1758077) Verfasst am: 08.06.2012, 20:02 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber das Erleben des Ergebnisses geht nicht über das Ergebnis selbst hinaus? |
Was heißt "geht nicht darüber hinaus"? Ein Ergebnis der Verarbeitungsprozesse in meinem Gehirn ist eben, dass ich mich und die Welt erlebe.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1758078) Verfasst am: 08.06.2012, 20:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein Qualia-Vertreter wird dir sofort sagen, dass wir nicht Wellenlängen wahrnehmen, sondern eben Farben. |
Ich sprach von der primären Wahrnehmung. Es ist offensichtlich, daß diese ein Meßgerät für Wellenlängen darstellt. Wir wissen das genau, auch ohne innere Kenntnis des Bewußtseinsvorgangs. Daß da noch unser gesamter assoziativer und kognitiver Apparat kommt, ist klar.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Behauptung ist nicht, daß alle Menschen, die etwas "rot" nennen, identische Hirnzustände hätten. |
Die Frage, die in der Qualia-Diskussion gestellt wird, ist, ob alle Menschen, die etwas Rotes sehen, dabei den selben Farbeindruck haben. |
Ich finde diese Frage recht trivial, obwohl wir das Bewußtsein noch nicht verstanden haben:
1) Wenn eine Gruppe von Menschen eine Menge von Objekten, die sich physikalisch nur durch ihre Farbe unterscheiden, unabhängig voneinander in signifikant überschneidende Farbklassen sortiert, haben sie offensichtlich einen für diese grobe Klassifizierung hinreichend "effektiv ähnliche" Farbwahrnehmung (*).
2) Darüberhinaus könnten diese Menschen sehr unterschiedliche Gefühle, Erinnerungen usw. mit der Wahrnehmung derselben Farbklasse assoziieren. Einer empfindet z.B. Blau als beruhigend, ein anderer als kalt.
(*) Genaugenommen müssen sie gar keinen bewußten Farbeindruck haben, theoretisch könnte die Klassifizierung ja auch unbewußt erfolgen. Deswegen "Farbwahrnehmung".
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1758081) Verfasst am: 08.06.2012, 20:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Also ist Qualia nix anderes als die Auswertung von gemessenen Eigenschaften? |
Mh, eher das Erleben der Auswertung (bzw. noch genauer gesagt ihres Ergebnisses). |
Was ist der Unterschied zwischen dem Ergebnis der Auswertung und dem Erleben dessen? |
Subjektiv kann es keinen geben. Und objektiv scheint es mir Humbug. |
Auch objektiv sehe ich keinen Unterschied.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist weder feststellbar, ob wir wirklich das gleiche erleben, noch würde es einen Unterschied machen, wenn es nicht so wäre. |
Ich hoffe mein Beispiel mit dem Hirnscanner war nicht zu weit hergeholt, ich halte es zumindest prinzipiell für möglich und in einem gewissen Rahmen durchführbar.
Sollten sich unsere Empfindungen im Großen und Ganzen gleichen, würde ich mich fragen warum? Es müsste soetwas wie einen Selektionsdruck gegeben haben, damit es ähnlich bleibt.
Da die gemeinsame Kalibrierung für die Kommunikation und alles andere völlig ausreicht, sollte es eigentlich eine mehr oder weniger statistische Verteilung der Empfindungen geben.
Da ich einen experimentellen Zugang für möglich halte, halte ich diese Frage für durchaus interessant.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Lisa
vermatscht und benebelt
Anmeldungsdatum: 23.04.2011
Beiträge: 744
Wohnort: katholisches Kaff
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| (#1758091) Verfasst am: 08.06.2012, 20:47 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Sollten sich unsere Empfindungen im Großen und Ganzen gleichen, würde ich mich fragen warum? Es müsste soetwas wie einen Selektionsdruck gegeben haben, damit es ähnlich bleibt.
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Jetzt mal andersherum gefragt, wieso sollten sich die Empfindungen großartig unterscheiden? Innerhalb einer Spezies sind sich die einzelnen Lebewesen von den Körperfunktionen doch sehr ähnlich, wieso sollte das Gehirn da aus der Reihe tanzen?
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Warnung: der Beitrag kann aus Gründen der Leserlichkeit generisches Maskulinum enthalten.
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"Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden einzelnen von ihnen." Apostelgeschichte 2.1
"Brennende Personen müssen Sie sofort löschen." Handbuch zur ersten Hilfe
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