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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1759393) Verfasst am: 12.06.2012, 20:45 Titel: |
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Telliamed hat folgendes geschrieben: | ....
Wer eine andere Deutung der Kriegseinsätze vertritt, wird somit ausgegrenzt. Auch Pazifisten! Sind das Narren, die heute keine Daseinsberechtigung mehr haben?
Für sie spricht der Ex-Pfarrer nicht, das sollten sich auch einmal in diesem Punkt diejenigen vor Augen halten, die Frau Käßmann insgesamt verurteilen. .... |
Du solltest die Funktion dieser Fachkraft für Staatempfänge und Sonntagsreden etwas schlichter sehen: der erzählt keine absoluten Wahrheiten und versucht das auch nicht. Hier war er zu Besuch in einer Einrichtung für Beamten auf Zeit und seine Redepflicht als Buprä bestand genau darin, diese Menschen in ihrer Aufgabe zu motivieren. Und selbst, wenn er diese Rede vor dem Bundestag gehalten hätte, wäre das eine Einzelmeinung, die für niemanden verpflichtend wäre. Weder ein Buprä noch ein Kanzler oder Parteivorsitzender können bei uns ausgrenzen - das könne wir nur alle gemeinsam oder zumindest mit einer hinreichenden Mehrheit.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1759399) Verfasst am: 12.06.2012, 21:00 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Fachkraft für Staatempfänge und Sonntagsreden |
_________________ I'm tapping in the dusternis
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Tricky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.11.2011 Beiträge: 140
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(#1759445) Verfasst am: 13.06.2012, 02:15 Titel: |
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Das ein ehemalige Pfaffe von der vermeintlichen "Wir haben uns lieb Religion" jetzt für Auslandseinsätze plädiert ist schon sehr bemerkenswert. Ich kann mich noch erinnern wie feindlich er gegen die Occupybewegung gequatscht hat. Naja vielleicht können wir ja bald die Bundeswehr gegen diese Auflaufen sehen. NOT MY PRESIDENT!
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1759462) Verfasst am: 13.06.2012, 08:51 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Telliamed hat folgendes geschrieben: | ....
Wer eine andere Deutung der Kriegseinsätze vertritt, wird somit ausgegrenzt. Auch Pazifisten! Sind das Narren, die heute keine Daseinsberechtigung mehr haben?
Für sie spricht der Ex-Pfarrer nicht, das sollten sich auch einmal in diesem Punkt diejenigen vor Augen halten, die Frau Käßmann insgesamt verurteilen. .... |
Du solltest die Funktion dieser Fachkraft für Staatempfänge und Sonntagsreden etwas schlichter sehen: der erzählt keine absoluten Wahrheiten und versucht das auch nicht. Hier war er zu Besuch in einer Einrichtung für Beamten auf Zeit und seine Redepflicht als Buprä bestand genau darin, diese Menschen in ihrer Aufgabe zu motivieren. Und selbst, wenn er diese Rede vor dem Bundestag gehalten hätte, wäre das eine Einzelmeinung, die für niemanden verpflichtend wäre. Weder ein Buprä noch ein Kanzler oder Parteivorsitzender können bei uns ausgrenzen - das könne wir nur alle gemeinsam oder zumindest mit einer hinreichenden Mehrheit.
fwo |
Da siehst Du einmal, welche Folgen es hat, wenn man unter Bedingungen aufgewachsen ist, wo nur eine Meinung galt, die deshalb richtig sein mußte, weil sie von der Person an der Spitze verkündet wurde. Das trifft aber auch für Gauck zu.
Der tritt im Ausland auf und verkündet ausgerechnet in Israel die Meinung der Bundeskanzlerin, so daß die Öffentlichkeit den Eindruck gewinnt, man habe es mit dem Regierungsoberhaupt zu tun und überlegt nun nur, wie weit oder wie eng deren Wort von der Verpflichtung gegenüber Israel als Staatsdoktrin auszulegen ist.
Jetzt liefert er eine Deutung der Auslandseinsätze, die von der anderer selbst in den eigenen Reihen, in der Opposition und in einem Großteil der Bevölkerung verschieden ist, um die Anführer der Kriegerschar auf weitere Waffengänge einzuschwören.
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1759494) Verfasst am: 13.06.2012, 12:22 Titel: |
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Tricky hat folgendes geschrieben: | Das ein ehemalige Pfaffe von der vermeintlichen "Wir haben uns lieb Religion" jetzt für Auslandseinsätze plädiert ist schon sehr bemerkenswert. Ich kann mich noch erinnern wie feindlich er gegen die Occupybewegung gequatscht hat. Naja vielleicht können wir ja bald die Bundeswehr gegen diese Auflaufen sehen. |
Das wäre vermutlich zumindest in seinem Sinne konsequent und schlüssig ...
Tricky hat folgendes geschrieben: | NOT MY PRESIDENT! |
Wenn man es sich aussuchen könnte, wäre es auch nicht meiner. So aber ist er es zwar irgendwie aber auch irgendwie nicht.
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immanuela total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009 Beiträge: 1846
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1759524) Verfasst am: 13.06.2012, 13:39 Titel: |
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Nun, dass es im Kampfeinsatz Gefallene gibt ist eben eine herbe Realität der man sich zu stellen hat.
Und in unserer Gesellschaft die wie der Präsindent richtig sagt glückssüchtig ist - was heißt, dass Niederlagen nicht akzeptiert werden und immer alle irgendwie gleichzeit Recht haben, alles wird ausdiskutiert und es gibt soetwas wie "zweiten Sieger" bei Wetbewerben etc. etc. - ist soetwas eben schwer zu vermitteln.
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immanuela total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009 Beiträge: 1846
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(#1759551) Verfasst am: 13.06.2012, 14:29 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Nun, dass es im Kampfeinsatz Gefallene gibt ist eben eine herbe Realität der man sich zu stellen hat.
Und in unserer Gesellschaft die wie der Präsindent richtig sagt glückssüchtig ist - was heißt, dass Niederlagen nicht akzeptiert werden und immer alle irgendwie gleichzeit Recht haben, alles wird ausdiskutiert und es gibt soetwas wie "zweiten Sieger" bei Wetbewerben etc. etc. - ist soetwas eben schwer zu vermitteln. |
Ohne unsinnigen Kampfeinsatz keine Gefallenen.
Und: ach, ist das so in "unserer Gesellschaft"? Bitte konkrete Beispiele für Deine vagen Pauschalbehauptungen. Und wo genau siehst Du jeweils das Problem dabei?
_________________ Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1759562) Verfasst am: 13.06.2012, 14:39 Titel: |
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Nun hier ein paar Beispiele:
Das "Problem" das unsere moderne Sprache mit der Beziechnung der andersartig Begabten hat:
Zitat: | Behinderung bezeichnet eine dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe einer Person, verursacht durch das Zusammenspiel ungünstiger Umweltfaktoren (Barrieren) und solcher Eigenschaften der behinderten Person, die die Überwindung der Barrieren erschweren oder unmöglich machen. |
Zitat: | Ulla Fix vom Institut für Germanistik an der Universität Leipzig kann die Anweisung von Vorgesetzten in einem Pflegeheim nicht nachvollziehen, dass die behinderten Bewohner des Heims nicht „behinderte Menschen“ sondern „Menschen mit Behinderung“ genannt werden müssten. Ihr erschließe sich der linguistische Unterschied zwischen beiden Formulierungen nicht |
Man will nicht offen zugeben, dass Behinderte einige Dinge einfach nicht mehr vermögen. (Ich für meinen Teil sehe das so und leite daraus keine Minderwertigkeit der Behinderten ab, doch das nur btw) Stattdessen setzt sich die Tendezn durch in wirklich keit seien es Barrieren die diese Menschen aufhalten.
In wirklichkeit sind sie genau so kompetent wie ncht Beeinträchtigte.
Daran Schuld, dass der Querschnittsgelähmte die Treppe nicht hochkommt ist nicht er (bzw. sein Zustand) sondern die Treppe an sich. Ihr wird förmlich ein Wille, oder die Kondensierung eines gesselschaftsinhärenten behindertenfeindlichen Willens unterstellt.
Das halte ich - mit Verlaub - für bescheuert. Es zeigt aber genau auf was ich kritisieren will.
Noch ein Beispiel: Grundsätze unsere Rechtsordnung werden relativiert, um ja niemanden auszugrenzen:
Zitat: | Rebecca Helliwell ist Strafverteidigerin. Sie vertritt derzeit eine Romasippe, die nach Polizeiangaben mehr als tausend Menschen in Europa beraubte. Mit dem so erbeuteten Geld bauten die Roma in
ihrer rumänischen Heimat prunkvolle Villen. Anwältin Rebecca Helliwell bittet öffentlich um Verständnis für die kriminelle Großfamilie. Sie sagte vor Gericht: »In dieser Kultur ist Diebstahl eben kein schweres Unrecht«.
Man spricht im deutschsprachigen Raum nicht über Romafamilien wie die Rostas. Ein falscher Zungenschlag und nicht die kriminelle Großfamilie Rostas, sondern man selbst sitzt auf der Anklagebank. |
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1759563) Verfasst am: 13.06.2012, 14:41 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Daran Schuld, dass der Querschnittsgelähmte die Treppe nicht hochkommt ist nicht er (bzw. sein Zustand) sondern die Treppe an sich. Ihr wird förmlich ein Wille, oder die Kondensierung eines gesselschaftsinhärenten behindertenfeindlichen Willens unterstellt. |
Die Treppe hat keinen Willen, sondern eine Struktur. Im Falle der Treppe sogar eine nicht-zufällige.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1759565) Verfasst am: 13.06.2012, 14:46 Titel: |
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Das sehe ich auch so. Nur einige Menschen die Behindertendefintion erdenken eben nicht. Und das ist einer der Aspekte des kulturellen Relativismus den ich nicht leiden kann.
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44755
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(#1759572) Verfasst am: 13.06.2012, 14:59 Titel: |
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Um das noch näher zu präzisieren: Ich meinte nicht-zufällig im Sinne von zweckmäßig konstruiert, nicht im Sinne von notwendig.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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immanuela total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009 Beiträge: 1846
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(#1759574) Verfasst am: 13.06.2012, 15:00 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Nun hier ein paar Beispiele:
Das "Problem" das unsere moderne Sprache mit der Beziechnung der andersartig Begabten hat:
Zitat: | Behinderung bezeichnet eine dauerhafte und gravierende Beeinträchtigung der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Teilhabe einer Person, verursacht durch das Zusammenspiel ungünstiger Umweltfaktoren (Barrieren) und solcher Eigenschaften der behinderten Person, die die Überwindung der Barrieren erschweren oder unmöglich machen. |
Zitat: | Ulla Fix vom Institut für Germanistik an der Universität Leipzig kann die Anweisung von Vorgesetzten in einem Pflegeheim nicht nachvollziehen, dass die behinderten Bewohner des Heims nicht „behinderte Menschen“ sondern „Menschen mit Behinderung“ genannt werden müssten. Ihr erschließe sich der linguistische Unterschied zwischen beiden Formulierungen nicht |
Man will nicht offen zugeben, dass Behinderte einige Dinge einfach nicht mehr vermögen. (Ich für meinen Teil sehe das so und leite daraus keine Minderwertigkeit der Behinderten ab, doch das nur btw) Stattdessen setzt sich die Tendezn durch in wirklich keit seien es Barrieren die diese Menschen aufhalten.
In wirklichkeit sind sie genau so kompetent wie ncht Beeinträchtigte.
Daran Schuld, dass der Querschnittsgelähmte die Treppe nicht hochkommt ist nicht er (bzw. sein Zustand) sondern die Treppe an sich. Ihr wird förmlich ein Wille, oder die Kondensierung eines gesselschaftsinhärenten behindertenfeindlichen Willens unterstellt.
Das halte ich - mit Verlaub - für bescheuert. Es zeigt aber genau auf was ich kritisieren will.
Noch ein Beispiel: Grundsätze unsere Rechtsordnung werden relativiert, um ja niemanden auszugrenzen:
Zitat: | Rebecca Helliwell ist Strafverteidigerin. Sie vertritt derzeit eine Romasippe, die nach Polizeiangaben mehr als tausend Menschen in Europa beraubte. Mit dem so erbeuteten Geld bauten die Roma in
ihrer rumänischen Heimat prunkvolle Villen. Anwältin Rebecca Helliwell bittet öffentlich um Verständnis für die kriminelle Großfamilie. Sie sagte vor Gericht: »In dieser Kultur ist Diebstahl eben kein schweres Unrecht«.
Man spricht im deutschsprachigen Raum nicht über Romafamilien wie die Rostas. Ein falscher Zungenschlag und nicht die kriminelle Großfamilie Rostas, sondern man selbst sitzt auf der Anklagebank. | |
Wenn die Anwältin diesen kulturellen Umstand erwähnt, dann macht sie ihren Job, denn sie muss natürlich alle Sachen vorbringen, die auch nur irgendwie eventuell zum Vorteil ihrer Mandanten gewertet werden könnten. Wenn ein Richter solche Dinge allerdings tatsächlich als strafmildernd würdigen würde, dann wäre das erst ein Skandal.
Natürlich ist es nicht richtig, eine ganze Großfamilie pauschal als kriminell zu diffamieren, denn einzelne Mitglieder, die nicht kriminell in Erscheinung treten, wären von dieser Stigmatisierung mit betroffen.
Zu "Menschen mit Behinderungen": Dass einzelne Menschen komische Wortspiele mit Begriffen veranstalten, lässt für mich nicht automatisch auf ein allgemein deutsches Problem schließen. Ausserdem finde ich das Anliegen dieser Leute im Grunde positiv. Es ist mMn doch toll, wenn die Gesellschaft die Verantwortung dafür übernimmt, auch den Behinderten ein Leben in Würde (!§) zu ermöglichen, indem, wo immer es (vor allem finanziell) machbar ist, dafür gesorgt wird, dass sie ihrer Einschränkungen nicht negativ gewahr werden und selbständig ihren Alltag bewältigen können.
_________________ Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1759576) Verfasst am: 13.06.2012, 15:05 Titel: |
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Natürlich wünsche auch ich allen Behinderten ein Leben in würde doch ich fühle mich schlichtweg verarscht wenn mir jemand verkaufen wollte eigentlich könnten sie ja lles genau so gut wie ich.
Das ist doch Augenwischerei. Es ist schlichtweg falsch. Und darüber bin ich natürlich betrübt doch würde ich es nicht wegreden wollen.
Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 15.06.2012, 16:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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immanuela total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009 Beiträge: 1846
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(#1759578) Verfasst am: 13.06.2012, 15:16 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Natürlich wünsche auch ich allen Behinderten ein leben in würde doch ich fühle mich schlichtweg verarscht wenn mir jemand verkaufen wollte eigentlich könnten sie ja lles genau so gut wie ich.
Das ist doch Augenwischerei. Es ist schlichtweg falsch. Und darüber bin ich natürlich betrübt doch würde ich es nicht wegreden wollen. |
Kommen wir noch einmal zum Punkt zurück: Dass einzelne Personen nach Deiner Interpretation der Meinung sind, Menschen mit Behinderung könnten alles genauso gut wie Du ist ein Indiz dafür, dass diese Gesellschaft glückssüchtig ist.
Sehe ich immer noch nicht.
Hm, und z. B. zweiter werden bei einem Wettkampf mit breitem Teilnehmerfeld, das sollte man Deiner Meinung nach nicht würdigen? Bei den meisten Wettkämpfen hat das Treppchen mindestens drei Plätze und die zweiten und dritten sind ebenfalls hervorragende Athleten, die sich furchtbar angestrengt haben und vielleicht nur knapp den ersten Platz verpasst haben. Ist es falsch, das zu honorieren und sie für den nächsten Wettkampf zu motivieren, indem man sie auch angemessen feiert, natürlich nicht ganz so stark wie den ersten Sieger? Ich finde nicht.
Und wie Du siehst, ausdiskutieren finde ich auch gut. Wenn man die Zeit dafür hat, sollte man sie sich nehmen.
_________________ Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1759579) Verfasst am: 13.06.2012, 15:26 Titel: |
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Nun natürlich gehört disskutieren zu einem Disskusionsforum dazu und ich gebe auch zu es zu genießen.
Doch diese in Friedenszeiten so hilfreichen Leitsätze scheinen gemeinhin auch auf den Einsatz "unserer" Bundeswehr angewendet zu werden.
"Wir" wollen immer alles richtig machen weniger in "Cowboymanier" agieren wie wir sie den Amerikanern gerne unterstellen; wollen gerne die Bundeswehr als eine Art von der Bevölkerung gelliebtes THW verstehen, dessen Bewaffnung uns schon provokant erscheint.
Dass der Einsatz menschlich Belastend ist, dass er Opfer unter den Soldaten der Bundeswehr fordert ist in der öffentlich Disskusion kaum präsent, dabei ist dauert der Kreigschon länger als das allieirte Angagement im Zweiten Weltkrieg. ( der natürlich ungemein viel schrecklicher war, trotzdem ist die Dauer schon ein Hämmerchen).
Die öffentliche Anteilnahme scheint mir in keine Verhältniss dazu zu stehen; der Bundespräsident sagt meiner Meinung nach ganz richtig, dass wir als "Glückssüchtige" die immer Kompromisse gewöhnt sind und den Staat als Sicherungsnetzt als selbstverständlich ansehen, soetwas wie den Krieg nicht an uns heran lassen wollen, denn er hat etwas absolutes, endgültiges, denn:
Zitat: | Nichts ist so sicher wie der Tod. |
Und es scheint schwer für die Merheit der Menschen sich dies einzugestehen indem sie die Härte des Krieges annehmen. Sie wollen - um ihrer eigenen seelischen Gesundheit wegen - davon nicht berührt werden.
Das erscheint mir.....zumindest problembehaftet auf eine nur schwierig zu fassende Weise; denn wir lassen "unsere" Soldaten förmlich allein und ohne einen Rückhalt der sich in Verständnis für ihre Lage ausdrückt, erscheint ihnen der Einsatz mehr und mehr sinnlos.
Das ist dan Wasser auf die Mühlen derjeniger die keinen Sieg wollen, sondern einen Rückzug.
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immanuela total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009 Beiträge: 1846
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(#1759582) Verfasst am: 13.06.2012, 16:06 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Nun natürlich gehört disskutieren zu einem Disskusionsforum dazu und ich gebe auch zu es zu genießen.
Doch diese in Friedenszeiten so hilfreichen Leitsätze scheinen gemeinhin auch auf den Einsatz "unserer" Bundeswehr angewendet zu werden.
"Wir" wollen immer alles richtig machen weniger in "Cowboymanier" agieren wie wir sie den Amerikanern gerne unterstellen; wollen gerne die Bundeswehr als eine Art von der Bevölkerung gelliebtes THW verstehen, dessen Bewaffnung uns schon provokant erscheint.
Dass der Einsatz menschlich Belastend ist, dass er Opfer unter den Soldaten der Bundeswehr fordert ist in der öffentlich Disskusion kaum präsent, dabei ist dauert der Kreigschon länger als das allieirte Angagement im Zweiten Weltkrieg. ( der natürlich ungemein viel schrecklicher war, trotzdem ist die Dauer schon ein Hämmerchen).
Die öffentliche Anteilnahme scheint mir in keine Verhältniss dazu zu stehen; der Bundespräsident sagt meiner Meinung nach ganz richtig, dass wir als "Glückssüchtige" die immer Kompromisse gewöhnt sind und den Staat als Sicherungsnetzt als selbstverständlich ansehen, soetwas wie den Krieg nicht an uns heran lassen wollen, denn er hat etwas absolutes, endgültiges, denn:
Zitat: | Nichts ist so sicher wie der Tod. |
Und es scheint schwer für die Merheit der Menschen sich dies einzugestehen indem sie die Härte des Krieges annehmen. Sie wollen - um ihrer eigenen seelischen Gesundheit wegen - davon nicht berührt werden.
Das erscheint mir.....zumindest problembehaftet auf eine nur schwierig zu fassende Weise; denn wir lassen "unsere" Soldaten förmlich allein und ohne einen Rückhalt der sich in Verständnis für ihre Lage ausdrückt, erscheint ihnen der Einsatz mehr und mehr sinnlos.
Das ist dan Wasser auf die Mühlen derjeniger die keinen Sieg wollen, sondern einen Rückzug. |
Die Frage ist doch:
Was haben deutsche Soldaten überhaupt in Afghanistan zu suchen, was gibt es da überhaupt zu siegen? http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/deutsche-lehnen-afghanistan-einsatz-547853.html
Was ist der eigentliche Auftrag der Bundeswehr? Werden die Berufssoldaten nicht missbraucht, indem man sie in solche Einsätze schickt - sie haben sich verpflichtet und sind abhängig, wenn sie sich weigern, verlieren sie ihren Job.
Wenn das Volk den Einsatz nicht will, wieso legitimieren ihn die Abgeordneten der Parteien, sogar die Grünen? Weil sie von der Waffenlobby geschmiert werden? Eine andere Erklärung fällt mir dazu nicht ein.
_________________ Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1759584) Verfasst am: 13.06.2012, 16:24 Titel: |
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immanuela hat folgendes geschrieben: | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Nun natürlich gehört disskutieren zu einem Disskusionsforum dazu und ich gebe auch zu es zu genießen.
Doch diese in Friedenszeiten so hilfreichen Leitsätze scheinen gemeinhin auch auf den Einsatz "unserer" Bundeswehr angewendet zu werden.
"Wir" wollen immer alles richtig machen weniger in "Cowboymanier" agieren wie wir sie den Amerikanern gerne unterstellen; wollen gerne die Bundeswehr als eine Art von der Bevölkerung gelliebtes THW verstehen, dessen Bewaffnung uns schon provokant erscheint.
Dass der Einsatz menschlich Belastend ist, dass er Opfer unter den Soldaten der Bundeswehr fordert ist in der öffentlich Disskusion kaum präsent, dabei ist dauert der Kreigschon länger als das allieirte Angagement im Zweiten Weltkrieg. ( der natürlich ungemein viel schrecklicher war, trotzdem ist die Dauer schon ein Hämmerchen).
Die öffentliche Anteilnahme scheint mir in keine Verhältniss dazu zu stehen; der Bundespräsident sagt meiner Meinung nach ganz richtig, dass wir als "Glückssüchtige" die immer Kompromisse gewöhnt sind und den Staat als Sicherungsnetzt als selbstverständlich ansehen, soetwas wie den Krieg nicht an uns heran lassen wollen, denn er hat etwas absolutes, endgültiges, denn:
Zitat: | Nichts ist so sicher wie der Tod. |
Und es scheint schwer für die Merheit der Menschen sich dies einzugestehen indem sie die Härte des Krieges annehmen. Sie wollen - um ihrer eigenen seelischen Gesundheit wegen - davon nicht berührt werden.
Das erscheint mir.....zumindest problembehaftet auf eine nur schwierig zu fassende Weise; denn wir lassen "unsere" Soldaten förmlich allein und ohne einen Rückhalt der sich in Verständnis für ihre Lage ausdrückt, erscheint ihnen der Einsatz mehr und mehr sinnlos.
Das ist dan Wasser auf die Mühlen derjeniger die keinen Sieg wollen, sondern einen Rückzug. |
Die Frage ist doch:
Was haben deutsche Soldaten überhaupt in Afghanistan zu suchen, was gibt es da überhaupt zu siegen? http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/deutsche-lehnen-afghanistan-einsatz-547853.html
Was ist der eigentliche Auftrag der Bundeswehr? Werden die Berufssoldaten nicht missbraucht, indem man sie in solche Einsätze schickt - sie haben sich verpflichtet und sind abhängig, wenn sie sich weigern, verlieren sie ihren Job.
Wenn das Volk den Einsatz nicht will, wieso legitimieren ihn die Abgeordneten der Parteien, sogar die Grünen? Weil sie von der Waffenlobby geschmiert werden? Eine andere Erklärung fällt mir dazu nicht ein. |
Nun rechtlich ist der Einsatz durch den Verteidigungsfall legitmiert und durch Resolution 1368 des UN-Sicherheitsrates, es handelt sich um einen friedenserzwingenden Einsatz, also eine mit Autorisierung der Vereinten Nationen geführte Mission unter Einsatz von Kriegswaffen, welche gemäß Kapitel VII der UN-Charta der Wahrung des Weltfriedens dienen soll.
Nach Artikel 42 der Charta der Vereinten Nationen waren dafür eigene Streitkräfte der Vereinten Nationen geplant. Die in Artikel 43 der Charta diesbezüglich vorgesehenen Sonderabkommen sind jedoch nie abgeschlossen worden. So haben die Vereinten Nationen mit friedenserzwingenden Missionen nach Kapitel VII immer Mitgliedsstaaten beauftragt.
Einer dieser Mitgleidsstaaten ist eben Deutschland.
Und der Deutsche Bundestag hat wiederholt, der Fortsetzung der Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an dem Einsatz einer Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe in Afghanistan unter Führung der NATO auf Grundlage der Resolution 1386 und folgender Resolutionen, zuletzt des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen zugestimmt. Es ist also auch unser Nationales recht.
Das ist die rechtliche Grundlage, doch du zweifelst ja eher die moralische an wie ich das lese, vermutest den Einfluss von der "Waffenlobby".
Doch aus dieser rechtliche Verpflichtung erwächst ja teilweise auch eine moralische, denn unsere Natop Partner haben sich ja während des kalten Kreiges auch für uns eingesetzt und wären im Falle eines Angriffskrieges für den Warschauer Pakt mit uns und für uns in den Tod gegangen.
Das mag pathetisch klingen aber es war mehr als ein Planspiel, die NATO Mitgleidsstaaten allen voran die Amerikaner haben den Deutschen am Rand des eisernen Vorhangs ihre Unterstützung zugesagt.
Und der Ernstfall war keineswegs so weit entfernt wie wir uns das jetzt aus unserer priviligierten Warte - nach dem Fall der UdssR und des Warschauer Pakts - erscheinen mag.
Deutschland hat also seinen partner gegenüber schon soetwas wie eine Bringschuld und muss ihnen ihrer Bereitschaft vergelten - denke ich zumindestens.
Andereseits ist der Einsatz auch legitimiert - moralisch - dadurch, dass die Menschen in Afghanistan unterdrückt werden und Frieheit wollen.
Zitat: | Als erste Amtshandlung nach der Einnahme Kabuls folterten die Taliban den ehemaligen Präsidenten Nadschibullāh, der sich noch immer auf dem Gelände der UN-Vertretung aufhielt, zusammen mit seinem Bruder zu Tode und stellten ihre verstümmelten Leichen öffentlich zur Schau. Binnen 24 Stunden implementierten die neuen Machthaber außerdem die strengste Interpretation der Scharia, die die Welt bisher gesehen hatte. |
Ganz gleich was andere auch sagen mögen, die Menschen in Afghanistan flehten förmlich vor der Weltgeminschaft um ihrer Freiheit und unsere Soldaten sind keine imperialisitschen Okupatoren, sondern wollen dieses Volk befreien.
Wenn man mir jetzt vorwirft, das klänge pathetisch, antworte ich mit einer Gegenfrage:
Wie viel Rohstoffe hat Deutschland denn Afghanistan schon entnommen? In über Zehn Jahren?!
Der Abzug kommt bald, mit dem Plündern müssten wir uns sehr sehr beeilen.
Und außerdem ist Afghanistan eines der Hauptländer des Drogenanbaus. Und zwar nicht ein bischen sondern:
Zitat: | Im Herbst 2007 wurden in Afghanistan 8200 Tonnen geerntet, davon mehr als die Hälfte in der afghanischen Provinz Helmand. Das übersteigt den weltweiten Verbrauch um 3000 Tonnen. |
Man kann es ganz einfach sagen, von diesen Feldern aus wird die westliche Welt vergiftet. Der Preis für heroin ist ungemein gefallen.
Ich mag persönlich für Legalsierung auch der härtesten Drogen sein, aber unter strengen Auflagen und ich bin NICHT Befürworter dieses Mülls der unkontrolliert die menschheit vergiftet.
Das muss unterbunden sein und ist ein weitere von mehrern Legitimationsbausteinen.
Dass über diese Probleme so wenig Disskutiert wird, sorgt auch dafür dass so viele Menschen einen falschen ud negativen Eindruck vom Afghanistaneinsatz haben obwohl die von mir genannten Punkte dafür sprechen, sowohl rechtlich als auch moralisch.
Doch damit scheint unsere "Spaßgesellschaft" nicht behelligt zu werden wollen.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1759590) Verfasst am: 13.06.2012, 17:04 Titel: |
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Der nächste Horst Köhler...
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Vektral Proximus Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 1339
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(#1759591) Verfasst am: 13.06.2012, 17:13 Titel: |
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Ich kann das Bild nicht sehen.
EDIT: jetzt doch
Und ich halte es für überzeichnet und einseitig und einer notorisch ja schon krankhaft kapitalismuskritischen Ideologie zurechenbar die ich in ihrer Eindemensionalität ablehen.
Es geht nicht um Raubtierkapitalismus, ich wüsste nicht, was wir die Deutschen im Speziellen und westlichen - heißt NATO - Länder im Allgemeinen, in Afgahnistn geplündert hätten.
Soweit ich weiß gingen wichtige Kontrakte an Firmen aus Asien. Hier die mir bekannten Fakten:
Zitat: | Die mit 5,5 bis 11,3 Millionen Tonnen bedeutenden Vorkommen von Kupfererzen bei Aynak, nur etwa 30 km südlich der Hauptstadt, werden künftig von einem chinesischen Unternehmen abgebaut. Ende 2007 wurde beschlossen dort innerhalb von 5 Jahren eine Mine zu errichten, die dem Land langfristig Einnahmen in der Höhe von 2,9 Milliarden US-Dollar bescheren soll. |
Zitat: | In December 2011, Afghanistan signed an oil exploration contract with China National Petroleum Corporation (CNPC) for the development of three oil fields along the Amu Darya river in the north. |
Zitat: | Other reports show that the country has huge amounts of lithium, copper, gold, coal, iron ore and other minerals.The Khanashin carbonatite in Helmand Province contains 1,000,000 metric tons (1,100,000 short tons) of rare earth elements.In 2007, a 30-year lease was granted for the Aynak copper mine to the China Metallurgical Group for $3 billion, making it the biggest foreign investment and private business venture in Afghanistan's history. |
Ich lese immer nur China,China, CHINA.
Wie soll Deutschland denn bitte dadurch großartig wirtschaftlich profitieren?
Um es mit den Worten des CSM zu sagen:
Zitat: | The United States and other Western nations that have borne the brunt of the cost of the Afghan war have been conspicuously absent from the bidding process on Afghanistan’s mineral deposits, leaving it to mostly to regional powers. |
Also die Theorie, "Krieg für Wirtschaftliche Ausbeutung" erscheint mir diesem Faktenstand nach unhaltbar.
Um es radikal zu sagen sie ist Schrott.
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immanuela total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009 Beiträge: 1846
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(#1759693) Verfasst am: 14.06.2012, 02:13 Titel: |
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Ja, es werden Drogenpflanzen angebaut in Afghanistan, ja, die Männer dort, nicht nur die Taliban, mögen die Scharia und unterdrücken nur zu gerne ihre Frauen. Ist Krieg dafür eine Lösung? - Was bleibt, wenn der Truppenabzug vollzogen ist. Nichts. Außer einem Riesenbatzen Gewinne bei der (Truppenaus-)Rüstungsindustrie. Es gibt nichts zu siegen.
Präventive Anti-Drogen-Programme in Schulen mit erkannter Drogenproblematik und afghanischen Frauen aus Prinzip und unbürokratisch Asyl und ein Aufenthaltsrecht hier zu gewähren hilft mehr als eine logischerweise nur temporär wirksame und kurzfristig andauernde kriegerische Invasion und Stationierung von Soldaten.
_________________ Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1759698) Verfasst am: 14.06.2012, 04:59 Titel: |
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immanuela hat folgendes geschrieben: | Ja, es werden Drogenpflanzen angebaut in Afghanistan, ja, die Männer dort, nicht nur die Taliban, mögen die Scharia und unterdrücken nur zu gerne ihre Frauen. Ist Krieg dafür eine Lösung? - .... |
Sollte er auch nie sein. Dieser Krieg war eine (für mich durchaus verständliche) Antwort darauf, dass Afghanistan sich ach 9/11 weigerte, den Verantwortlichen bin Laden auszuliefern und statt dessen gezeigt hat, wie verflochten er mit der momentanen Herrschaft war. Das war der Grund für den logischen Schluss, dass 9/11 auch von Afghanistan ausgegangen war, dass also im Verhältnis USA zu Afghanistan der Krieg bereits erklärt war - und zwar von Afghanistan über bin Ladens Aktion.
Der strategische Fehler bestand darin, das Land nach der Zerschlagung der Taliban-Herrschaft nicht sofort wieder zu verlassen. Stattdessen hatte man die Illusion, ein demokratisches System aufbauen zu können. Nach der Erfahrung der Russen dämlich, aber von der Intention her nicht verwerflich ....
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1759700) Verfasst am: 14.06.2012, 06:43 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Ich kann das Bild nicht sehen.
EDIT: jetzt doch
Und ich halte es für überzeichnet und einseitig und einer notorisch ja schon krankhaft kapitalismuskritischen Ideologie zurechenbar die ich in ihrer Eindemensionalität ablehen.
Es geht nicht um Raubtierkapitalismus, ich wüsste nicht, was wir die Deutschen im Speziellen und westlichen - heißt NATO - Länder im Allgemeinen, in Afgahnistn geplündert hätten.
Soweit ich weiß gingen wichtige Kontrakte an Firmen aus Asien. Hier die mir bekannten Fakten:
Zitat: | Die mit 5,5 bis 11,3 Millionen Tonnen bedeutenden Vorkommen von Kupfererzen bei Aynak, nur etwa 30 km südlich der Hauptstadt, werden künftig von einem chinesischen Unternehmen abgebaut. Ende 2007 wurde beschlossen dort innerhalb von 5 Jahren eine Mine zu errichten, die dem Land langfristig Einnahmen in der Höhe von 2,9 Milliarden US-Dollar bescheren soll. |
Zitat: | In December 2011, Afghanistan signed an oil exploration contract with China National Petroleum Corporation (CNPC) for the development of three oil fields along the Amu Darya river in the north. |
Zitat: | Other reports show that the country has huge amounts of lithium, copper, gold, coal, iron ore and other minerals.The Khanashin carbonatite in Helmand Province contains 1,000,000 metric tons (1,100,000 short tons) of rare earth elements.In 2007, a 30-year lease was granted for the Aynak copper mine to the China Metallurgical Group for $3 billion, making it the biggest foreign investment and private business venture in Afghanistan's history. |
Ich lese immer nur China,China, CHINA.
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Zitat: | The United States and other Western nations that have borne the brunt of the cost of the Afghan war have been conspicuously absent from the bidding process on Afghanistan’s mineral deposits, leaving it to mostly to regional powers. |
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Stichwort "Seltene Erden"?
_________________ Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1759705) Verfasst am: 14.06.2012, 07:11 Titel: |
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Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | immanuela hat folgendes geschrieben: | Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | .... Die öffentliche Anteilnahme scheint mir in keine Verhältniss dazu zu stehen; der Bundespräsident sagt meiner Meinung nach ganz richtig, dass wir als "Glückssüchtige" die immer Kompromisse gewöhnt sind und den Staat als Sicherungsnetzt als selbstverständlich ansehen, soetwas wie den Krieg nicht an uns heran lassen wollen,
.......
Und es scheint schwer für die Merheit der Menschen sich dies einzugestehen indem sie die Härte des Krieges annehmen. Sie wollen - um ihrer eigenen seelischen Gesundheit wegen - davon nicht berührt werden.
.....
Das ist dan Wasser auf die Mühlen derjeniger die keinen Sieg wollen, sondern einen Rückzug. |
Die Frage ist doch:
Was haben deutsche Soldaten überhaupt in Afghanistan zu suchen, was gibt es da überhaupt zu siegen? http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/deutsche-lehnen-afghanistan-einsatz-547853.html
Was ist der eigentliche Auftrag der Bundeswehr? Werden die Berufssoldaten nicht missbraucht, indem man sie in solche Einsätze schickt - sie haben sich verpflichtet und sind abhängig, wenn sie sich weigern, verlieren sie ihren Job.
Wenn das Volk den Einsatz nicht will, wieso legitimieren ihn die Abgeordneten der Parteien, sogar die Grünen? Weil sie von der Waffenlobby geschmiert werden? Eine andere Erklärung fällt mir dazu nicht ein. |
Nun rechtlich ist der Einsatz durch den Verteidigungsfall legitmiert und durch Resolution 1368 des UN-Sicherheitsrates, es handelt sich um einen friedenserzwingenden Einsatz, also eine mit Autorisierung der Vereinten Nationen geführte Mission unter Einsatz von Kriegswaffen, welche gemäß Kapitel VII der UN-Charta der Wahrung des Weltfriedens dienen soll.
Nach Artikel 42 der Charta der Vereinten Nationen waren dafür eigene Streitkräfte der Vereinten Nationen geplant. Die in Artikel 43 der Charta diesbezüglich vorgesehenen Sonderabkommen sind jedoch nie abgeschlossen worden. So haben die Vereinten Nationen mit friedenserzwingenden Missionen nach Kapitel VII immer Mitgliedsstaaten beauftragt.
Einer dieser Mitgleidsstaaten ist eben Deutschland...... |
Es gibt Unterschiede zwischen juristischer Legitimation und berechtigtem Hinweis auf ein Legitimationsdefizit bezüglich der Legitimation wie sie in der Politikwissenschaft definiert wird.
Also auch wenn man sämtliche Kriterien der juristischen Legitimation (durch die Hintertür, qua am GG vorbei) erfüllt, ist Kritik an der Legitimation seitens der Bevölkerung an dem Wählerwillen entgegengesetzten Entscheidungen seiner Volksvertreter nicht per se ungerechtfertigt.
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immanuela total südlich
Anmeldungsdatum: 20.05.2009 Beiträge: 1846
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(#1759708) Verfasst am: 14.06.2012, 08:05 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | immanuela hat folgendes geschrieben: | Ja, es werden Drogenpflanzen angebaut in Afghanistan, ja, die Männer dort, nicht nur die Taliban, mögen die Scharia und unterdrücken nur zu gerne ihre Frauen. Ist Krieg dafür eine Lösung? - .... |
Sollte er auch nie sein. Dieser Krieg war eine (für mich durchaus verständliche) Antwort darauf, dass Afghanistan sich ach 9/11 weigerte, den Verantwortlichen bin Laden auszuliefern und statt dessen gezeigt hat, wie verflochten er mit der momentanen Herrschaft war. Das war der Grund für den logischen Schluss, dass 9/11 auch von Afghanistan ausgegangen war, dass also im Verhältnis USA zu Afghanistan der Krieg bereits erklärt war - und zwar von Afghanistan über bin Ladens Aktion.
Der strategische Fehler bestand darin, das Land nach der Zerschlagung der Taliban-Herrschaft nicht sofort wieder zu verlassen. Stattdessen hatte man die Illusion, ein demokratisches System aufbauen zu können. Nach der Erfahrung der Russen dämlich, aber von der Intention her nicht verwerflich ....
fwo |
Kriegsziel Die Taliban-Herrschaft zerschlagen... Selbst das haben sie nicht richtig hinbekommen, die Taliban haben noch überall Einfluß in Afghanistan. Und nach einem Truppenabzug kann man damit rechnen, dass die Taliban über kurz oder lang wieder das Sagen haben werden.
Kriegsziel Terroristenbekämpfung: Bin Laden haben sie dort nicht aufgefunden, aber durch die Invasion bestimmt dafür gesorgt, dass jetzt ein paar mehr bereit sind, sich in die Luft zu sprengen als vorher.
_________________ Felix, qui potuit rerum cognoscere causas...
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26588
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1759712) Verfasst am: 14.06.2012, 08:27 Titel: |
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immanuela hat folgendes geschrieben: | ....
Kriegsziel Die Taliban-Herrschaft zerschlagen... Selbst das haben sie nicht richtig hinbekommen, die Taliban haben noch überall Einfluß in Afghanistan. .... |
Die Die Taliban-Herrschaft war ziemlich schnell zerschlagen. Der Einfluss der Taliban ist nicht noch, sondern schon wieder recht groß. Es ist jedoch schwierig, zu festzustellen, ob das lange Bleiben wirklich kontraproduktiv war, es war halt nur nicht besonders produktiv und in jeder Hinsicht relativ teuer.
fwo
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Defätist auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010 Beiträge: 8557
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(#1759714) Verfasst am: 14.06.2012, 08:40 Titel: |
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Die Sache mit der Pipeline ist ja auch noch nicht vom Tisch und das Zustandekommen der vertraglichen Bedingungen (siehe Link) spricht für sich... Es geht also sehr wohl ganz konkret um Handelswege, Einflusssphären und andere geostrategische Abwägungen.
Außerdem ist es ein unhaltbares Argument, wirtschaftliche Faktoren auszublenden oder wegzureden, wenn unsere kapitalorientierte Wirtschaftsordnung nur diese eine Hauptantriebsfeder anerkennt und alles Streben und Handeln sonst danach ausrichtet und in den Mittelpunkt stellt. Mit einem Mal aber soll das wirtschaftliche Interesse keine oder nur eine marginale Rolle spielen? Na klar.
Der Hinweis auf den Ex-Bundeshorst war insofern mehr als gerechtfertigt.
Dass sich ein weiterer Bundespräser nun als Zugpferd mit leicht abgewandelter Rhetorik vor den Kriegs-Karren spannen lässt, verwundert deshalb keineswegs. Eine Schande ist´s allemal. Zeigt es doch auch, wo die Interessen auch dieser Person* liegen.
*) Edit: was solls
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1759931) Verfasst am: 15.06.2012, 02:10 Titel: |
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Der soll lieber mal Kelly Trump das Bundesverdienstkreuz verleihen.
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Sticky vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005 Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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(#1759950) Verfasst am: 15.06.2012, 07:12 Titel: |
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Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Der soll lieber mal Kelly Trump das Bundesverdienstkreuz verleihen. |
Wer in aller Welt ist Kelly Trump?
_________________ Gruss: Sticky
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Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
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Murphy auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.04.2011 Beiträge: 5000
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(#1759954) Verfasst am: 15.06.2012, 07:28 Titel: |
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Sticky hat folgendes geschrieben: | Sargnagel hat folgendes geschrieben: | Der soll lieber mal Kelly Trump das Bundesverdienstkreuz verleihen. |
Wer in aller Welt ist Kelly Trump? |
Sie ist so ne Art Vorreiterin in der Frauenbewegung. Engagiert wie kaum eine andere.
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