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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#174286) Verfasst am: 03.09.2004, 12:36 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | A erkennt B als C
wäre bei mir:
Rezipient A interpretiert Informationsbündel B als Ding C.
Zur Materialität: Meine Dinge sind materiell, weil Materie ebenfalls auf der Ebene der Interpretation entsteht. |
entsteht so 'Materie' oder Materie?
Wenn Du keinen Unterschied machst, solltest Du begründen, warum.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#174404) Verfasst am: 03.09.2004, 17:31 Titel: |
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Du meinst Materie als Eigenschaft der Realität (bzw. de rin ihr enthaltenen Dinge) und 'Materie' als deren Repräsentation in der Wahrnehmung?
Da sehe ich durchaus einen Unterschied, weil ersteres nicht individuell erkennbar ist.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#174450) Verfasst am: 03.09.2004, 19:23 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du meinst Materie als Eigenschaft der Realität (bzw. de rin ihr enthaltenen Dinge) und 'Materie' als deren Repräsentation in der Wahrnehmung? |
nein. Materie ist in meinem Weltbild 'Atome und leerer Raum' und 'Materie' unser mentales Konstrukt ('Sein für mich'), mit dem wir dieses 'Sein an sich' beschreiben.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Da sehe ich durchaus einen Unterschied, weil ersteres nicht individuell erkennbar ist. |
_Keins_ von beiden ist individuell erkennbar.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#174675) Verfasst am: 04.09.2004, 12:13 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du meinst Materie als Eigenschaft der Realität (bzw. de rin ihr enthaltenen Dinge) und 'Materie' als deren Repräsentation in der Wahrnehmung? |
nein. Materie ist in meinem Weltbild 'Atome und leerer Raum' und 'Materie' unser mentales Konstrukt ('Sein für mich'), mit dem wir dieses 'Sein an sich' beschreiben. |
Ich denke, ich verstehe unsere Ansichtsdifferenzen nun besser.
Für mich fallen beide Begriffe (materie und 'Materie') wie du sie definierst in den Bereich der Konstrukte.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Da sehe ich durchaus einen Unterschied, weil ersteres nicht individuell erkennbar ist. |
_Keins_ von beiden ist individuell erkennbar. |
Individuell erkennbar = das Individuum für sich kann sie erkennen. Oder zu erkennen glauben, das macht keinen Unterschied da die wahrgenommene Welt ohnehin konstruiert ist.
Diese individuelle Erkenntnis ist natürlich nicht unbedingt für andere Individuen wahr. Der Konsens über solche Dinge ist noch eine weitere Konstruktionsebene.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#174727) Verfasst am: 04.09.2004, 13:57 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Du meinst Materie als Eigenschaft der Realität (bzw. de rin ihr enthaltenen Dinge) und 'Materie' als deren Repräsentation in der Wahrnehmung? |
nein. Materie ist in meinem Weltbild 'Atome und leerer Raum' und 'Materie' unser mentales Konstrukt ('Sein für mich'), mit dem wir dieses 'Sein an sich' beschreiben. |
Ich denke, ich verstehe unsere Ansichtsdifferenzen nun besser.
Für mich fallen beide Begriffe (materie und 'Materie') wie du sie definierst in den Bereich der Konstrukte. |
ich wollte nur sicherheitshalber noch einmal nachfragen, bevor ich Dich im Club der Solipsisten willkommen heiße.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Da sehe ich durchaus einen Unterschied, weil ersteres nicht individuell erkennbar ist. |
_Keins_ von beiden ist individuell erkennbar. |
Individuell erkennbar = das Individuum für sich kann sie erkennen. Oder zu erkennen glauben, das macht keinen Unterschied da die wahrgenommene Welt ohnehin konstruiert ist. |
Darin sind wir uns einig. Aber das ist trivial. Die Frage ist, _was_ Du konstruierst. Dein Welt_bild_ oder die _Welt_.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Diese individuelle Erkenntnis ist natürlich nicht unbedingt für andere Individuen wahr. Der Konsens über solche Dinge ist noch eine weitere Konstruktionsebene. |
Und in meinen Weltbild vollkommen irrelevant für die Welt. Wir streiten uns nur über 'Welten'.
Also
A erkennt B als C
Du diskutierst mit anderen As um C gegen C'
Ich interessiere mich für die Frage, ob und wie wie wir B als C 'abbilden' können. Wir hätten dann zumindest ein 'tertium comparationis' in B, während Du in der geisteswissenschaftlichen Beliebigkeit von Cs bleibst.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#174738) Verfasst am: 04.09.2004, 14:42 Titel: |
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Ich bin keineswegs ein Solipsist, denn:
1. Die Welt existiert. Sie besteht aus purer Information, die das menschliche Bewusstsein in dieser Form nicht erfassen kann. (Stufe 1)
2. Die Welt, die nur aus Informationen besteht wird unterbewusst zu Dingen interpretiert. Die Ergebnisse dieser Interpretation stellen die bewussten wahrnehmungen dar. (Stufe 2 = Interpretation)
3. Diese Dinge werden durch Kommunikation überprüft und verbessert (Stufe 3 = Konsens)
Solipsisten würden mW mit Punkt 1 nicht konform gehen.
Für sie existiert, wenn ich nichts falsch verstanden habe, keine Welt außerhalb des menschlichen Geistes. Das funktioniert IMHO nicht, da es ohne Welt auch keine Wahrnehmung geben dürfte bzw. es zumindest keinen Grund gibt, eine solche zu entwickeln.
Die Konstruktion einer Welt ohne reales Vorbild ist für mich Unsinn, da der Geist ohne eine reale Welt keine Motivation hat, eine Welt zu erfinden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#174742) Verfasst am: 04.09.2004, 14:51 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich bin keineswegs ein Solipsist, denn:
1. Die Welt existiert. Sie besteht aus purer Information, die das menschliche Bewusstsein in dieser Form nicht erfassen kann. (Stufe 1) |
sag statt 'Information' einfach 'Materie', 'Ding' oder was in der Richtung, dann sind wir uns einig.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Welt, die nur aus Informationen besteht wird unterbewusst zu Dingen interpretiert. |
Nein. Nicht die Welt, sondern deren _Perzepte_.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Ergebnisse dieser Interpretation stellen die bewussten wahrnehmungen dar. (Stufe 2 = Interpretation) |
Klar. Aber erst auf dieser Stufe würde ich von 'Information' sprechen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 3. Diese Dinge werden durch Kommunikation überprüft und verbessert (Stufe 3 = Konsens) |
Das stimmt nicht. Du verbesserst nicht die _Dinge_, sondern die _Konzepte_. Diese Konzepte als 'Ding' zu bezeichnen scheint mir eine recht missverständliche Terminologie zu sein.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Solipsisten würden mW mit Punkt 1 nicht konform gehen.
Für sie existiert, wenn ich nichts falsch verstanden habe, keine Welt außerhalb des menschlichen Geistes. Das funktioniert IMHO nicht, da es ohne Welt auch keine Wahrnehmung geben dürfte bzw. es zumindest keinen Grund gibt, eine solche zu entwickeln. |
Das wiederum scheint mir kein Argument zu sein. Warum schreiben SciFi-Autoren?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Konstruktion einer Welt ohne reales Vorbild ist für mich Unsinn, da der Geist ohne eine reale Welt keine Motivation hat, eine Welt zu erfinden. |
Woher weißt Du das?
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#174749) Verfasst am: 04.09.2004, 15:07 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich bin keineswegs ein Solipsist, denn:
1. Die Welt existiert. Sie besteht aus purer Information, die das menschliche Bewusstsein in dieser Form nicht erfassen kann. (Stufe 1) |
sag statt 'Information' einfach 'Materie', 'Ding' oder was in der Richtung, dann sind wir uns einig. |
Ich denke, die Benennung von nicht erkennbarem spielt ohnehin keine Rolle. Also meinetwegen Ding.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 2. Die Welt, die nur aus Informationen besteht wird unterbewusst zu Dingen interpretiert. |
Nein. Nicht die Welt, sondern deren _Perzepte_. |
Recht den rechthabenden. Stimmt natürlich.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Ergebnisse dieser Interpretation stellen die bewussten wahrnehmungen dar. (Stufe 2 = Interpretation) |
Klar. Aber erst auf dieser Stufe würde ich von 'Information' sprechen. |
Unsere Differenzen sind also tatsächlich rein linguistisch.
Für meinen Informationsbegriff ist das halt schon viel zu spät. Die Interpretation ist bereits ein Mischgebilde aus Informationen, die aus der Außenwelt und Informationen, die aus dem Geiste kommen.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 3. Diese Dinge werden durch Kommunikation überprüft und verbessert (Stufe 3 = Konsens) |
Das stimmt nicht. Du verbesserst nicht die _Dinge_, sondern die _Konzepte_. Diese Konzepte als 'Ding' zu bezeichnen scheint mir eine recht missverständliche Terminologie zu sein. |
Oh, das Ding war in diesem Fall nur ein Platzhalter, das ist bei mir durch den Heimatdialekt bedingt: "Dingens".
In diesme Fall waren "diese Dinge" die "Interpretationen" aus dem Satz davor.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Solipsisten würden mW mit Punkt 1 nicht konform gehen.
Für sie existiert, wenn ich nichts falsch verstanden habe, keine Welt außerhalb des menschlichen Geistes. Das funktioniert IMHO nicht, da es ohne Welt auch keine Wahrnehmung geben dürfte bzw. es zumindest keinen Grund gibt, eine solche zu entwickeln. |
Das wiederum scheint mir kein Argument zu sein. Warum schreiben SciFi-Autoren? |
Wieso denn nicht? In der SF werden nur ein paar neue Konzepte entwickelt, die Grundstruktur ihrer Welten ist (von auf Drogen entstandener SF vielleicht mal abgesehen) mit der Welt ihrer Wahrnehmung identisch.
SF-Autroren erfinden Welten, keine neuen Konzepte von solcher Tragweite wie die bewusste Wahrnehmung. Der UNterschied in der Dimension geht ja schon gegen unendlich.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Konstruktion einer Welt ohne reales Vorbild ist für mich Unsinn, da der Geist ohne eine reale Welt keine Motivation hat, eine Welt zu erfinden. |
Woher weißt Du das? |
Ich füge hiermit nachträglich ein IMHO ein.
Die fehlende MOtivation ergibt sich für mich aus der Tatscahe, dass es für die imaginierte Welt überhaupt kein Vorbild und keinen Vergleich gibt - ich halte den menschlichen Geist nicht für in der Lage, etwas zu erfinden dass es vorher nicht einmal im Ansatz gab (neue Naturgesetze und sowas).
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#174817) Verfasst am: 04.09.2004, 17:46 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich bin keineswegs ein Solipsist, denn:
1. Die Welt existiert. Sie besteht aus purer Information, die das menschliche Bewusstsein in dieser Form nicht erfassen kann. (Stufe 1)
2. Die Welt, die nur aus Informationen besteht wird unterbewusst zu Dingen interpretiert. Die Ergebnisse dieser Interpretation stellen die bewussten wahrnehmungen dar. (Stufe 2 = Interpretation)
3. Diese Dinge werden durch Kommunikation überprüft und verbessert (Stufe 3 = Konsens) |
Für mich stellt sich die Sache so dar, daß Informationen im Gehirn entstehen, das heißt in der "Welt an sich" gibt es nur Dinge. Stell' Dir einfach vor, ein Außerirdischer findet ein Buch, das er nicht lesen und dessen Sinn er nicht deuten kann. Für ihn handelte es sich um nichts weiter als ein Stück Materie. Das heißt, hier gibt es (ante res) keine Information an sich, die "von außen" in den Menschen "hineinfließt" - alles muß letztlich gedeutet werden.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Solipsisten würden mW mit Punkt 1 nicht konform gehen. Für sie existiert, wenn ich nichts falsch verstanden habe, keine Welt außerhalb des menschlichen Geistes. Das funktioniert IMHO nicht, da es ohne Welt auch keine Wahrnehmung geben dürfte bzw. es zumindest keinen Grund gibt, eine solche zu entwickeln. Die Konstruktion einer Welt ohne reales Vorbild ist für mich Unsinn, da der Geist ohne eine reale Welt keine Motivation hat, eine Welt zu erfinden. |
Unter rationalen Gesichtspunkten hast Du völlig recht, weil es sich um die einzig halbwegs plausible Erklärung handelt. Allerdings handelt es sich um eine hypothetische Denkvoraussetzung - eine Deutung, die fehlbar ist. Radikalkonstruktivistisch (oder auch: positivistisch) angehauchte Menschen lehnen aber jedwede Deutung ab - auch die rationalste, weil sie nicht formallogisch beweisbar ist.
Wir sind uns darin einig, daß dies methodologisch gesehen Unsinn ist, weil es sich bei den Naturwissenschaften gerade um die Wissenschaft vom Unbeobachtbaren handelt, das durch Theorienbildung (vulgo Deutung) erschlossen wird. Wer also die Hypothese der Existenz einer "objektiven", in Teilen erkennbaren Wirklichkeit mit dem formalen Einwand zurückweist, eine "metaphysische" Aussage gemacht zu haben, dürfte sich erst recht nicht mit wissenschaftlichen Theorien beschäftigen, die nicht minder spekulative (unbeweisbare) Hypothesen enthalten. Jeder Schnitt in der Anerkennung bewährter, hypothetischer Aussagen wäre daher rein willkürlich und ist nicht konsequent durchzuhalten.
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#174856) Verfasst am: 04.09.2004, 20:19 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
sag statt 'Information' einfach 'Materie', 'Ding' oder was in der Richtung, dann sind wir uns einig. |
Ich denke, die Benennung von nicht erkennbarem spielt ohnehin keine Rolle. Also meinetwegen Ding. |
die Wortwahl ist nicht ganz trivial. Du vertrittst offensichtlich eine Position, die in Richtung radikaler Konstruktivismus geht. Hier ist es recht wichtig, genau auf Begriffe zu achten, um nicht aneinander vorbei zu reden.
[ ... ]
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die Ergebnisse dieser Interpretation stellen die bewussten wahrnehmungen dar. (Stufe 2 = Interpretation) |
Klar. Aber erst auf dieser Stufe würde ich von 'Information' sprechen. |
Unsere Differenzen sind also tatsächlich rein linguistisch. |
Ich bin mir da nicht ganz sicher. Kann sein, dass unsere Differenz darauf beruht, dass wir unterschiedliche Wissenschaften studiert haben.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Für meinen Informationsbegriff ist das halt schon viel zu spät. Die Interpretation ist bereits ein Mischgebilde aus Informationen, die aus der Außenwelt und Informationen, die aus dem Geiste kommen. |
In der Biologie bezeichnet man das, was aus der Außenwelt kommt, auch als 'Reiz'. Eine Information wird daraus, sobald ein Organismus darauf reagieren kann. 'Etwas' (beispielsweise Infrarot-Licht), das für einen Organismus (beispielsweise eine Grubenotter) eine echte Informationsquelle darstellt, ist für einen anderen Organismus (beispielsweise Menschen) nicht wahrnehmbar. Daher finde ich es nicht angebracht, die elektromagnetische Strahlung, die eventuell gar nicht rezipiert wird, als 'Information' zu bezeichnen.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#175094) Verfasst am: 05.09.2004, 14:52 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich bin keineswegs ein Solipsist, denn:
1. Die Welt existiert. Sie besteht aus purer Information, die das menschliche Bewusstsein in dieser Form nicht erfassen kann. (Stufe 1)
2. Die Welt, die nur aus Informationen besteht wird unterbewusst zu Dingen interpretiert. Die Ergebnisse dieser Interpretation stellen die bewussten wahrnehmungen dar. (Stufe 2 = Interpretation)
3. Diese Dinge werden durch Kommunikation überprüft und verbessert (Stufe 3 = Konsens) |
Für mich stellt sich die Sache so dar, daß Informationen im Gehirn entstehen, das heißt in der "Welt an sich" gibt es nur Dinge. Stell' Dir einfach vor, ein Außerirdischer findet ein Buch, das er nicht lesen und dessen Sinn er nicht deuten kann. Für ihn handelte es sich um nichts weiter als ein Stück Materie. Das heißt, hier gibt es (ante res) keine Information an sich, die "von außen" in den Menschen "hineinfließt" - alles muß letztlich gedeutet werden. |
Ganz schlechtes Beispiel, um es einem Linguistik-Studenten entgegenzusetzen.
Ein Buch in einer fremden Sprache enthält für mich eine unglaubliche menge an Informationen.
Erstmal das offensichtliche: Form, Größe, Material, Farbe, Zustand...
Dann das zu entschlüsselnde: Schrift, Bilder
Ein Buch ist voll von Informationen. Auch wenn jemand sie nicht wahrnimmt sind sie da.
| Zitat: | Unter rationalen Gesichtspunkten hast Du völlig recht, weil es sich um die einzig halbwegs plausible Erklärung handelt. Allerdings handelt es sich um eine hypothetische Denkvoraussetzung - eine Deutung, die fehlbar ist. Radikalkonstruktivistisch (oder auch: positivistisch) angehauchte Menschen lehnen aber jedwede Deutung ab - auch die rationalste, weil sie nicht formallogisch beweisbar ist.
Wir sind uns darin einig, daß dies methodologisch gesehen Unsinn ist, weil es sich bei den Naturwissenschaften gerade um die Wissenschaft vom Unbeobachtbaren handelt, das durch Theorienbildung (vulgo Deutung) erschlossen wird. Wer also die Hypothese der Existenz einer "objektiven", in Teilen erkennbaren Wirklichkeit mit dem formalen Einwand zurückweist, eine "metaphysische" Aussage gemacht zu haben, dürfte sich erst recht nicht mit wissenschaftlichen Theorien beschäftigen, die nicht minder spekulative (unbeweisbare) Hypothesen enthalten. Jeder Schnitt in der Anerkennung bewährter, hypothetischer Aussagen wäre daher rein willkürlich und ist nicht konsequent durchzuhalten. |
Absolut einig, ja.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#175098) Verfasst am: 05.09.2004, 14:59 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
sag statt 'Information' einfach 'Materie', 'Ding' oder was in der Richtung, dann sind wir uns einig. |
Ich denke, die Benennung von nicht erkennbarem spielt ohnehin keine Rolle. Also meinetwegen Ding. |
die Wortwahl ist nicht ganz trivial. Du vertrittst offensichtlich eine Position, die in Richtung radikaler Konstruktivismus geht. Hier ist es recht wichtig, genau auf Begriffe zu achten, um nicht aneinander vorbei zu reden. |
Hallo Thomas,
mich trifft grade eine Erkenntnis: Das, was ich als Informationen bezeichen wären trivial gesagt die Eigenschaften der von dir so benannten Dinge.
Für dein Weltbild existieren also die Dinge, für mich nur deren Eigenschaften.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Für meinen Informationsbegriff ist das halt schon viel zu spät. Die Interpretation ist bereits ein Mischgebilde aus Informationen, die aus der Außenwelt und Informationen, die aus dem Geiste kommen. |
In der Biologie bezeichnet man das, was aus der Außenwelt kommt, auch als 'Reiz'. Eine Information wird daraus, sobald ein Organismus darauf reagieren kann. 'Etwas' (beispielsweise Infrarot-Licht), das für einen Organismus (beispielsweise eine Grubenotter) eine echte Informationsquelle darstellt, ist für einen anderen Organismus (beispielsweise Menschen) nicht wahrnehmbar. Daher finde ich es nicht angebracht, die elektromagnetische Strahlung, die eventuell gar nicht rezipiert wird, als 'Information' zu bezeichnen. |
Ja, hier dürfte der Knackpunkt liegen: Der neurologische Begriff des Reizes ist mit meiner "Information" in etwa identisch.
Der Begriff "Reiz" ist mir ansonsten abe rnur durch den Schulunterricht bekannt, da habe ich also nicht sondelrich viel Ahnung von.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#175213) Verfasst am: 05.09.2004, 20:22 Titel: |
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Hi shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
die Wortwahl ist nicht ganz trivial. Du vertrittst offensichtlich eine Position, die in Richtung radikaler Konstruktivismus geht. Hier ist es recht wichtig, genau auf Begriffe zu achten, um nicht aneinander vorbei zu reden. |
mich trifft grade eine Erkenntnis: Das, was ich als Informationen bezeichen wären trivial gesagt die Eigenschaften der von dir so benannten Dinge. |
auch hier sind wir uns nicht einig. 'Informationen' sind für mich nur die Verrechnungsergebnisse der Teilmenge aus der riesigen Zahl von letztendlich Energie-Einwirkungen, welche aus 'der Welt' auf unsere Sinnesorgane (worunter natürlich auch alle Messgeräte fallen, die unsere direkte Anschauung erweitern) so einwirken, dass wir sie rezipieren können. Erst die _Perzepte_ würde ich als 'Informationen' bezeichnen.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Für dein Weltbild existieren also die Dinge, für mich nur deren Eigenschaften. |
Für mich existiert _beides_: die 'Welt' besteht aus Dingen und Konstrukten. Gäbe es keine denkenen Wesen mehr, gäbe es nur noch Dinge.
Meinst Du mit 'für mich existieren' Dich persönlich oder als allgemeine Aussage? Natürlich kann man argumentieren, dass 'die Welt' für jeden Menschen letztendlich nur aus dem besteht, was sich in seinem Kopf abspielt, vollkommen egal, was 'da draußen' noch vor sich geht (Kripke hat das sehr anschaulich mit den Gehirnen in Nährstofftanks veranschaulicht). Aber selbst dort 'gibt' es 'etwas' außerhalb der Gehirne.
Deshalb habe ich nachgefragt: Konstrukte der Welt im Bewusstsein von denkenden Menschen sind in meinem Weltbild untadelig. Natürlich 'besteht' unsere Welt ('Welt für mich') aus unseren Konstrukten. Die interessante Frage ist, was mit der 'Welt an sich' passiert, wenn wir tot sind oder was mit ihr war, bevor wir geboren wurden. Glaubst Du wirklich an 'esse est percipi' Berkeleyschen Angedenkens?
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Für meinen Informationsbegriff ist das halt schon viel zu spät. Die Interpretation ist bereits ein Mischgebilde aus Informationen, die aus der Außenwelt und Informationen, die aus dem Geiste kommen. |
In der Biologie bezeichnet man das, was aus der Außenwelt kommt, auch als 'Reiz'. Eine Information wird daraus, sobald ein Organismus darauf reagieren kann. 'Etwas' (beispielsweise Infrarot-Licht), das für einen Organismus (beispielsweise eine Grubenotter) eine echte Informationsquelle darstellt, ist für einen anderen Organismus (beispielsweise Menschen) nicht wahrnehmbar. Daher finde ich es nicht angebracht, die elektromagnetische Strahlung, die eventuell gar nicht rezipiert wird, als 'Information' zu bezeichnen. |
Ja, hier dürfte der Knackpunkt liegen: Der neurologische Begriff des Reizes ist mit meiner "Information" in etwa identisch. |
Dann sind wir uns ja einig. Dann ist aber 'Information' nur eine winzige Teilmenge der 'Eigenschaften' von Dingen.
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "Reiz" ist mir ansonsten abe rnur durch den Schulunterricht bekannt, da habe ich also nicht sondelrich viel Ahnung von. |
Ich verwendete diesen Begriff nur, weil er mir anschaulich und leicht nachvollziehbar erschien. Ich hoffe, dass ich damit meinen Punkt deutlich machen konnte.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#175554) Verfasst am: 06.09.2004, 15:57 Titel: |
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Hallo Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
die Wortwahl ist nicht ganz trivial. Du vertrittst offensichtlich eine Position, die in Richtung radikaler Konstruktivismus geht. Hier ist es recht wichtig, genau auf Begriffe zu achten, um nicht aneinander vorbei zu reden. |
mich trifft grade eine Erkenntnis: Das, was ich als Informationen bezeichen wären trivial gesagt die Eigenschaften der von dir so benannten Dinge. |
auch hier sind wir uns nicht einig. 'Informationen' sind für mich nur die Verrechnungsergebnisse der Teilmenge aus der riesigen Zahl von letztendlich Energie-Einwirkungen, welche aus 'der Welt' auf unsere Sinnesorgane (worunter natürlich auch alle Messgeräte fallen, die unsere direkte Anschauung erweitern) so einwirken, dass wir sie rezipieren können. Erst die _Perzepte_ würde ich als 'Informationen' bezeichnen. |
Ja, es ist mir relativ klar, dass wir uns hier nicht einig sind.
Ich habe lediglich meinen Informationsbegriff anhand der neuen Erkenntniss enäher definiert. Dass er mit deinem Informationsbegriff übereinstimmt habe ich nicht behauptet 
| shadaik hat folgendes geschrieben: | | Für dein Weltbild existieren also die Dinge, für mich nur deren Eigenschaften. |
Meinst Du mit 'für mich existieren' Dich persönlich oder als allgemeine Aussage?[/quote]
Für mich = meiner Meinung nach, in meinem Weltbild
| Zitat: | | Deshalb habe ich nachgefragt: Konstrukte der Welt im Bewusstsein von denkenden Menschen sind in meinem Weltbild untadelig. Natürlich 'besteht' unsere Welt ('Welt für mich') aus unseren Konstrukten. Die interessante Frage ist, was mit der 'Welt an sich' passiert, wenn wir tot sind oder was mit ihr war, bevor wir geboren wurden. Glaubst Du wirklich an 'esse est percipi' Berkeleyschen Angedenkens? |
ich hatte zwar nie Latein, aber das heißt vermutlich "das Sein ist die Wahrnehmung".
Dann lautet die Antwort nein.
| Zitat: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Für meinen Informationsbegriff ist das halt schon viel zu spät. Die Interpretation ist bereits ein Mischgebilde aus Informationen, die aus der Außenwelt und Informationen, die aus dem Geiste kommen. |
In der Biologie bezeichnet man das, was aus der Außenwelt kommt, auch als 'Reiz'. Eine Information wird daraus, sobald ein Organismus darauf reagieren kann. 'Etwas' (beispielsweise Infrarot-Licht), das für einen Organismus (beispielsweise eine Grubenotter) eine echte Informationsquelle darstellt, ist für einen anderen Organismus (beispielsweise Menschen) nicht wahrnehmbar. Daher finde ich es nicht angebracht, die elektromagnetische Strahlung, die eventuell gar nicht rezipiert wird, als 'Information' zu bezeichnen. |
Ja, hier dürfte der Knackpunkt liegen: Der neurologische Begriff des Reizes ist mit meiner "Information" in etwa identisch. |
Dann sind wir uns ja einig. Dann ist aber 'Information' nur eine winzige Teilmenge der 'Eigenschaften' von Dingen. |
Dann sind wir uns doch nicht so einig wie ich dachte.
Somit gilt in meinem Weltbild weiterhin "Dinge bestehen aus ihren Eigenschaften."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#175567) Verfasst am: 06.09.2004, 16:14 Titel: |
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Hi Shadaik,
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Deshalb habe ich nachgefragt: Konstrukte der Welt im Bewusstsein von denkenden Menschen sind in meinem Weltbild untadelig. Natürlich 'besteht' unsere Welt ('Welt für mich') aus unseren Konstrukten. Die interessante Frage ist, was mit der 'Welt an sich' passiert, wenn wir tot sind oder was mit ihr war, bevor wir geboren wurden. Glaubst Du wirklich an 'esse est percipi' Berkeleyschen Angedenkens? |
ich hatte zwar nie Latein, aber das heißt vermutlich "das Sein ist die Wahrnehmung". |
hmmmm, ich dachte, Du würdest die Berkeleysche Philosophie kennen. Er meinte, dass etwas nur dann existiere ('esse'), wenn es wahrgenommen werde ('percipi'). Ein Baum im Wald existiert nur, wenn ihn jemand beobachtet. Eigentlich kein Problem, weil Gott immer hinschaut, aber auch sonst wäre diese Vermutung nur sehr schwer falsifizierbar.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dann lautet die Antwort nein. |
Meine Frage zielte darauf, ob Du eine an sich seiende von uns unabhängige 'Wirk'lichkeit anerkennst.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann sind wir uns ja einig. Dann ist aber 'Information' nur eine winzige Teilmenge der 'Eigenschaften' von Dingen. |
Dann sind wir uns doch nicht so einig wie ich dachte.
Somit gilt in meinem Weltbild weiterhin "Dinge bestehen aus ihren Eigenschaften." |
Das vertete ich auch. Aber die Menge der 'Informationen' ist in meinem Weltbild nur eine _Teil_menge der Eigenschaften der Dinge. Diese können durchaus auch Eigenschaften haben, die wir (noch?) nicht kennen. Diese sind daher keine Informationen für uns. Denk vielleicht an radioaktive Strahlung. Vor 150 Jahren wäre das keine 'Information' gewesen, heute durchaus.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG
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| (#175570) Verfasst am: 06.09.2004, 16:20 Titel: |
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Hallo Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Dann lautet die Antwort nein. |
Meine Frage zielte darauf, ob Du eine an sich seiende von uns unabhängige 'Wirk'lichkeit anerkennst. |
Ach so, ich hatte die Frage genau umgekehrt verstanden 
In diesem Fall lautet die Antwort "Ja"
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dann sind wir uns ja einig. Dann ist aber 'Information' nur eine winzige Teilmenge der 'Eigenschaften' von Dingen. |
Dann sind wir uns doch nicht so einig wie ich dachte.
Somit gilt in meinem Weltbild weiterhin "Dinge bestehen aus ihren Eigenschaften." |
Das vertete ich auch. Aber die Menge der 'Informationen' ist in meinem Weltbild nur eine _Teil_menge der Eigenschaften der Dinge. Diese können durchaus auch Eigenschaften haben, die wir (noch?) nicht kennen. Diese sind daher keine Informationen für uns. Denk vielleicht an radioaktive Strahlung. Vor 150 Jahren wäre das keine 'Information' gewesen, heute durchaus. |
Und da ist er wieder, unser Knackpunkt:
Shadaik-Informationen = Eigenschaften
Thomas-Waschke-Informationen = wahrgenommene Eigenschaften
verstehe ich das so richtig?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#175585) Verfasst am: 06.09.2004, 16:40 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und da ist er wieder, unser Knackpunkt:
Shadaik-Informationen = Eigenschaften
Thomas-Waschke-Informationen = wahrgenommene Eigenschaften
verstehe ich das so richtig? |
Wenn ich mal meine Beobachtung Eurer Diskussion zum Besten geben darf. Ich denke nicht, dass das der Knackpunkt ist. Ich denke eher, Shadaik vertritt eine "Kübeltheorie" der Erkenntnis. Erkenntnisse (genannt "Informationen") sind in der Welt vorhanden und fallen wie in einen Kübel in das Bewusstsein des Beobachters hinein. Dagegen vertritt Thomas eine Art "Scheinwerfertheorie", Erkenntnis ist gezielte Suche mit einem Scheinwerfer, und "Information" ist das Ergebnis, ob die spezielle Scheinwerfereinstellung erfolgreich war oder nicht. Ich denke, man kann die Diskrepanz nicht auf das linguistische Problem des Wortes "Information" reduzieren.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#175591) Verfasst am: 06.09.2004, 16:47 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und da ist er wieder, unser Knackpunkt:
Shadaik-Informationen = Eigenschaften
Thomas-Waschke-Informationen = wahrgenommene Eigenschaften
verstehe ich das so richtig? |
Wenn ich mal meine Beobachtung Eurer Diskussion zum Besten geben darf. Ich denke nicht, dass das der Knackpunkt ist. Ich denke eher, Shadaik vertritt eine "Kübeltheorie" der Erkenntnis. Erkenntnisse (genannt "Informationen") sind in der Welt vorhanden und fallen wie in einen Kübel in das Bewusstsein des Beobachters hinein. Dagegen vertritt Thomas eine Art "Scheinwerfertheorie", Erkenntnis ist gezielte Suche mit einem Scheinwerfer, und "Information" ist das Ergebnis, ob die spezielle Scheinwerfereinstellung erfolgreich war oder nicht. Ich denke, man kann die Diskrepanz nicht auf das linguistische Problem des Wortes "Information" reduzieren. |
Tut mir leid, aber nein.
Entweder haben wir jetzt ein linguistisches Problem mit dem Begriff "Erkenntnis" oder ich drücke mich wirklich missverständlich aus.
Erkenntnis geschieht definitiv im gehirn.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#175594) Verfasst am: 06.09.2004, 16:52 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Und da ist er wieder, unser Knackpunkt:
Shadaik-Informationen = Eigenschaften
Thomas-Waschke-Informationen = wahrgenommene Eigenschaften
verstehe ich das so richtig? |
Bingo!
Ich möchte nur dezent andeuten, dass meine Terminologie nicht idiosynkratisch ist.
Grüßle
Thomas
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#175727) Verfasst am: 06.09.2004, 21:20 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nur dezent andeuten, dass meine Terminologie nicht idiosynkratisch ist.
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Mir scheint, Du hast den Witz am Linguistic Turn nicht erfasst. SCNR.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#175742) Verfasst am: 06.09.2004, 21:39 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Und da ist er wieder, unser Knackpunkt:
Shadaik-Informationen = Eigenschaften
Thomas-Waschke-Informationen = wahrgenommene Eigenschaften
verstehe ich das so richtig? |
Wenn ich mal meine Beobachtung Eurer Diskussion zum Besten geben darf. Ich denke nicht, dass das der Knackpunkt ist. Ich denke eher, Shadaik vertritt eine "Kübeltheorie" der Erkenntnis. Erkenntnisse (genannt "Informationen") sind in der Welt vorhanden und fallen wie in einen Kübel in das Bewusstsein des Beobachters hinein. Dagegen vertritt Thomas eine Art "Scheinwerfertheorie", Erkenntnis ist gezielte Suche mit einem Scheinwerfer, und "Information" ist das Ergebnis, ob die spezielle Scheinwerfereinstellung erfolgreich war oder nicht. Ich denke, man kann die Diskrepanz nicht auf das linguistische Problem des Wortes "Information" reduzieren. |
mir fällt eigentlich dazu nur ein:
"Mit diesem Trank im Leibe
Sieht Helenen er in jedem Weibe."
Was dem einen sein Mahner/Bunge ist, ist dem anderen sein Popper. Man verhackstückt den halt, obs in die Diskussion passt oder nicht.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#175743) Verfasst am: 06.09.2004, 21:40 Titel: |
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Hi Klaus-Peter,
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte nur dezent andeuten, dass meine Terminologie nicht idiosynkratisch ist.
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Mir scheint, Du hast den Witz am Linguistic Turn nicht erfasst. SCNR. |
als Witz schon.
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#175875) Verfasst am: 07.09.2004, 00:32 Titel: Re: Informationsbegriffe in der Biologie? |
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Hi Tso Wang!
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es möglich, einem Stück Materie eine "Information" im sinne von Shannon zuzuordnen |
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Formal kann man das schon, wnn man sich zuvor auf einen "Maßstab" und einer Reihe weiterer Setzungen geeinigt hat. |
Das Problem des Shannonschen Informationsbegriffs mag darin begründet liegen, daß sein Informationsbegriff herzlich wenig mit dem alltagssprachlichen Terminus 'Bedeutung' zu tun hat.
Für Shannon ging es lediglich darum, Informationsbits (Daten) zu übertragen (er arbeitete für die amerikanische Telefongesellschaft AT&T).
Ob diese Daten 'Bedeutung' hatten, war für ihn sekundär. Während eines Telefongespräches können viele Daten übertragen werden, ohne daß ihnen eine besondere 'Bedeutung' zukommt (man könnte beispielsweise aus dem Bauch heraus irgendwelche Buchstaben in den Telefonhörer sprechen: aksjdz kdks skio djw iejnsi qohduem).
Tor Nörretranders schreibt dazu in 'Spüre die Welt':
[...]Wie die Entropie bei gegebener Temperatur ein Ausdruck für die Anzahl der Möglichkeiten ist, wie die Moleküle arrangiert sein könnten, ohne daß ein Unterschied entsteht, der es wert wäre, registriert zu werden, so ist Information ein Ausdruck für die Anzahl der Möglichkeiten, wie die Buchstaben arrangiert sein könnten, ohne daß für die Übertragung ein anderes Kabel notwendig wird.
Die Thermodynamik handelt von Makrozuständen, an denen die Menschen interessiert sind: Wärme. Die Informationstheorie handelt von Makrozuständen, an denen Telefongesellschaften interessiert sind: Zeichen.
Dennoch, Shannons Informationsbegriff ist ungewöhnlich. Jede Vorstellung von Bedeutung ist aus ihm ausgeblendet, er handelt von Bedeutung nur insofern, als sie vorhanden sein könnte, aber nicht notwendigerweise vorhanden sein muß. Gegenüber dem Alltagsverständnis von Information ist es ein ärmlicher Begriff. Andererseits ist er sehr präzise, und eine gewisse Leere mag als Preis akzeptabel sein, wenn dadurch begriffliche Präzision gewonnen wird.
Nun ist aber Shannons Begriff der Information nicht immer sehr präzise. Er ist entschieden subjektiv, da er besagt, wie überrascht man von einer Mitteilung sein kann. Er sagt aus, ein "a" habe einen gewissen Überraschungswert, weil wir wissen, daß 25 andere Buchstaben möglich gewesen wären, aber tatsächlich war es also ein "a".
Wenn man nun nicht wüßte, daß es sich um einen von 26 Buchstaben handelt? Wie groß wäre die Information von "a" dann? Darüber sagt Shannons Informationsbegriff nichts aus.
Information wird erst dann definiert, wenn feststeht, wer mit wem in welchem Zusammenhang spricht. Man kann Information in Shannons Sinne erst definieren, wenn man weiß, welcher gemeinsamen Voraussetzung sich Sender und Empfänger stillschweigend bedienen. Shannon hat also ein seltsames Manöver vorgenommen. Erst wirft er alles, was mit Bedeutung zu tun hat, über Bord, dann definiert er Information als etwas, das von einem so fundamentalen Zusammenhang abhängig ist, daß dieser überhaupt nicht erwähnt wird.
Wenn man nicht weiß wie viele Mikrozustände einem Makrozustand entsprechen, kann man von Information gar nicht reden. Erst wenn man definiert hat, was Makro- und was Mikrozustand ist, weiß man wie groß die Information ist. wie bei der Entropie.
Information ist sehr nahe mit Entropie verwandt. Die Entropie eines gegebenen Makrozustandes wird gemessen durch die Anzahl der Mikrozustände, denen er entspricht. Je mehr es sind, desto größer ist die Entropie. Von Information kann man erst sprechen, wenn man weiß von welchem Mikrozustand die Rede ist.[...]
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"[...]warum steht in den Physikbüchern nie, daß ein Begriff wie Entropie keinerlei Sinn ergibt, wenn man nicht gleichzeitig sagt, an welchen Makrozustand man denkt? Warum lernen Schüler und Studenten Wärmelehre, Thermodynamik, ohne daß ihnen gesagt wird, daß Maxwell und Boltzmann sich immer darauf bezogen haben, wie wir die Welt beschreiben? Weil Physiker immer davon ausgehen, daß Menschen an Wärme interessiert sind." (Tor Nörretranders) |
Ein Wissenschaftsjournalist wie Tor Nørretranders darf auch mal polemisch sein. Meine Entgegnung wäre hier: Die Thermodynamik handelt von Makrozuständen, an denen Energieversorgungsunternehmen interessiert sind: Wärme. Und mal davon abgesehen, wie nun Mikro- mit Makrozuständen statistisch zusammenhängen: Indem Shannon 'Bedeutung' im umgangssprachlichen Sinne egalisiert, kann er Information formalisieren. Dabei ist es nicht relevant, welche Einflüsse die unterstellte Subjektivität hat. Mit anderen Worten: Für Shannon ist ausreichend, festzustellen, wieviele Personen gleichzeitig über eine gegebene Leitung telefonieren können. Ob diese Kapazität dann auch genutzt wird, wer warum was kommuniziert, ist gegenüber der eigentlichen Fragestellung bedeutungslos. Das ändert demzufolge auch nichts an der Präzision. des Shannonschen Informationsbegriffs.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#175882) Verfasst am: 07.09.2004, 01:35 Titel: Re: Informationsbegriffe in der Biologie? |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Informationsbegriffe von Mahner/Bunge mal dahingestellt: Ich habe nur zwei Informationsbegriffe: Der eine gehört zur Umgangssprache, der andere zur theoretischen Informatik. |
Also sind wir uns darin einig, daß es keinen Sinn macht, diese Begriffe generell auf materielle Systeme oder gar auf Lebewesen auszudehnen? |
Nein. Ich könnte etwa umgangssprachlich sagen: "Mir ist heiß, ich habe Fieber!", um dann die Temperatur zu messen. Deswegen brauche ich noch keinen biologischen Temperaturbegriff, der physikalische genügt. |
Temperatur ist eine objektive (intrinische) Größe materieller Systeme. Sie steht mit weiteren physikalischen Größen in naturgesetzlicher Beziehung, wie z.B. der Energie. Aber kann Shannon-Information eine intrinsische Größe materieller Systeme sein? Welche Bedeutung hat z.B. für Dich die Aussage, ein Mensch bestünde aus 10²³ bit Information? Was sagt das denn Objektives über das "System Mensch" aus? Daß ein Mensch mithilfe 10²³ binärer Entscheidungen zusammengebastelt werden könnte? |
Information ist, wenn Du so willst, eine objektive und intrinsische Größe. Allerdings ist sie auch gleichzeitig subjektiv und extrinsisch. 
Eine Aussage, a la "ein Mensch besteht aus 10²³ Bit" bedarf noch der Angabe einer Zuordnung. Mit anderen Worten: Dir ist mit der gemachten Angabe die Anzahl der nötigen Zustände bekannt. Wofür diese Zustände nun nötig sind, mußt Du aber ebenfalls wissen. Das kann sf-mäßig auch das Zusammengebastle eines Menschen sein, muß aber nicht. Und Du kannst bei den Quanten anfangen, oder bei den Atomen, Molekülen ... .
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Der Informationsbegriff ist nämlich etwas, was sich auf ein wissendes Subjekt bezieht, auf die Fragen, die dieses Subjekt hat, auf die Antworten, die es dafür gewinnt, aber er ist in objektiver Weise subjektbezogen, und für alle Subjekte, die dasselbe Wissen oder dieselben Methoden haben, Wissen zu erwerben, ist auch das Resultat dasselbe, und dieses ist der objektive Gehalt.“
v. Weizsäcker, C. F. (1972): Vorbereitete Diskussionsbemerkung. Nova Acta Leopoldina 37/1 (206), 503. |
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Hier sind wir uns ausnahmsweise einmal völlig einig. Wissen und semantische Information existiert nicht ante res, sondern nur in hochevolvierten Gehirnen, die es denken können. Auch ein Buch, das keiner liest oder lesen kann, "enthält" keine Information, sondern ist nicht mehr als ein Stück strukturierte Materie. |
Es geht hier nicht nur um Wissen oder semantische Information! Denk an die Unschärferelation. |
Sorry, was hat (semantische oder Shannon-) "Information" mit der Unschärferelation zu tun? Wie willst Du Ort und Impuls eines Teilchens mit dem Informationsbegriff der Nachrichtentechnik zusammenkoppeln? |
Wenn der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden kann, ist dann trotzdem beides (beliebig genau) vorhanden?! - Nun analogisiere dies mit Deinem Buch, das keiner liest oder lesen kann. Wer hat aber das Buch geschrieben? 
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich meinst Du damit dasselbe wie ich oben: Man könnte sagen, daß es sich bei dem Wissen ("Information"), von dem wir glauben, daß es für die Entstehung eines Systems relevant ist, um etwas "unspezifisches", subjektives handelt, dem ein hypothetischer Realist keine ontologische Bedeutung beimißt. Dagegen ist die Entropie durchaus spezifisch für materielle Systeme bzw. für die Wahrscheinlichkeitsverteilung der einzelnen Mikrozustände. |
Auch nicht. Das ganze bedeutet zunächst einmal, dass die Informationsentropie gegenüber der thermodynamischen Entropie den allgemeineren Gegenstand bildet.
Wenn Du Dich hier aber bei den Eintrittswahrscheinlichkeiten beliebiger und dann inhaltlich nicht spezifizierter Ereignisse im Sinne der Thermodynamik ein wenig einschränkst, gelingt die Korrelation mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung der Energiezustände eines materiellen Systems! Für Entropie- und Informationsänderungen gelten dann
ΔS = kB ln 2 · Ipot
sowie
ΔS = - kB ln 2 · Iakt |
Das klingt ja alles sehr seriös und wissenschaftlich, aber was ist denn z.B. die "Eintrittswahrscheinlichkeit" der Entstehung eines Gehirns?  |
Zu welcher Datenbasis?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Allem Anschein nach verstehe ich ja von der Informationismusthematik weit weniger als Du. Und mir entbirgt sich der Sinn des Unterfangens einfach nicht, ein materielles System mit einer "Shannon-Information" oder mit einer "Informationsentropie" auszustatten (von semantischer Information will ich gar nicht erst reden). Daher noch einmal: Was kann ein Physiker oder Chemiker mit der Aussage anfangen: "Die Shannon-Information des Cobalamin-Moleküls beträgt 10³ bit"? Daß es 1000 binärer Entscheidungen braucht, um die Modell-Atome zu einem Kalottenmodell des Cobalamins "zusammenzustecken"?  |
Wenn Du das damit meinst, dann ist es das. Und ich als geschickter Biologe komme beim Cobalamin mit nur 181 Entscheidungen aus ... . Und wenn ich mir Mühe gebe und ein bisschen rechne, sogar noch weniger. Stichwort: Entscheidungsgehalt bei ungleicher Symbolhäufigkeit.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist die Debatte ein Scheinproblem. Nämlich eines, das von Kategorienfehlern herrührt, die entstehen, wenn Begriffe wie "semantische Information" mit Passung, Struktur oder Funktionalität biologischer Merkmale vermengt werden. Auch bei der "Ziel-" und "Signal-Analogie" handelt es sich um Kategorienfehler: "Signale" setzen z.B. einen "Absender" sowie einen "Empfänger" voraus und so etwas wie eine "Botschaft", die vermittelt wird. Botschaften sind aber semantische Begriffe und keine biochemischen! Und Moleküle haben schlichtweg keinen "Absender" oder "Empfänger" - höchstens im metaphorischen Sinn.
Und ein "Ziel" setzt wiederum eine Intention voraus - eine Handlungsabsicht. Es genügt dabei nicht, einfach ex post facto festzustellen, daß man irgendwo "angekommen" ist, um zu behaupten, daß es so etwas wie ein "Ziel" gäbe. |
Das muß nicht unbedingt mit Kategorienfehler zusammenhängen. Semantik entsteht ja auch erst. Und für Moleküle mit "Absender und Empfänger" gab es 1999 einen Nobelpreis. |
Hat man mittlerweile auch herausgefunden, welche konspirative Botschaft Molekül A an Molekül B übermittelt hat? Welche "morphischen Felder" wurden zur Nachrichtenübermittlung benutzt, und welchen Dechiffriercode wählte das Empfänger-Molekül B? |
Wenn Du überhaupt noch jemals einen noblen Preis gewinnen willst, musst Du erst mal Radikaler Konstruktivist werden, oder nicht?
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#175990) Verfasst am: 07.09.2004, 12:36 Titel: Re: Informationsbegriffe in der Biologie? |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aber kann Shannon-Information eine intrinsische Größe materieller Systeme sein? Welche Bedeutung hat z.B. für Dich die Aussage, ein Mensch bestünde aus 10²³ bit Information? Was sagt das denn Objektives über das "System Mensch" aus? Daß ein Mensch mithilfe 10²³ binärer Entscheidungen zusammengebastelt werden könnte? |
Information ist, wenn Du so willst, eine objektive und intrinsische Größe. Allerdings ist sie auch gleichzeitig subjektiv und extrinsisch. |
Also so ein bißchen von allem und doch nichts richtig? Der Begriff scheint mir - ähnlich wie der Begriff der Dreifaltigkeit - ein Mindestmaß an semantischer Stabilität zu entbehren...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eine Aussage, a la "ein Mensch besteht aus 10²³ Bit" bedarf noch der Angabe einer Zuordnung. Mit anderen Worten: Dir ist mit der gemachten Angabe die Anzahl der nötigen Zustände bekannt. Wofür diese Zustände nun nötig sind, mußt Du aber ebenfalls wissen. Das kann sf-mäßig auch das Zusammengebastle eines Menschen sein, muß aber nicht. Und Du kannst bei den Quanten anfangen, oder bei den Atomen, Molekülen ... . |
Das in etwa kritisierte ich: Der Informationsbegriff setzt zahllose Zuordnungen voraus, die z.B. der Entropiebegriff nicht braucht. Der Betrag der Entropie ist weder von der Analysenebene abhängig, noch vom Wissensstand eines Physikers, noch von Frage, wofür irgend etwas notwendig ist. Entropie "ist" einfach (auch wenn die Vorstellung für einen radikalen Konstruktivisten einer intellektuellen Zumutung gleichkommt.) Daher sehe ich nicht, welche Bedeutung einem Begriff zukommen könnte, der nahezu beliebig mit dem Wissensstand eines Menschen oder dessen Festlegungen variiert.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Sorry, was hat (semantische oder Shannon-) "Information" mit der Unschärferelation zu tun? Wie willst Du Ort und Impuls eines Teilchens mit dem Informationsbegriff der Nachrichtentechnik zusammenkoppeln? |
Wenn der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden kann, ist dann trotzdem beides (beliebig genau) vorhanden?! - Nun analogisiere dies mit Deinem Buch, das keiner liest oder lesen kann. Wer hat aber das Buch geschrieben? |
Ich bin mir nicht sicher, ob man das vergleichen kann. Die (semantische) "Information" eines Buchs ist definitiv nicht existent, wenn es niemand liest oder lesen kann. Die "Entstehung" der Information ist hier also ein rein psychologisches Phänomen. Ort und Impuls sind in der Quantenphysik zwar objektiv unbestimmt, solange die Wellenfunktion des betreffenden Objekts nicht durch Dekohärenz in einen definierten Zustand "kollabiert". Aber es handelt sich hier aller Wahrscheinlichkeit nach nicht um ein psychologisches Phänomen, wie etwa Schrödinger geglaubt hat. Die Kätzchen in der Kiste mit der an einen Quantentrigger gekoppelten Blausäurekapsel sind definitiv lebendig oder tot - egal wie genau da jemand hinschaut. (Aber ich kann natürlich verstehen, daß Du als RK eher einer anderen Interpretation zuneigst.)
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Das klingt ja alles sehr seriös und wissenschaftlich, aber was ist denn z.B. die "Eintrittswahrscheinlichkeit" der Entstehung eines Gehirns? |
Zu welcher Datenbasis? |
Eben.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Allem Anschein nach verstehe ich ja von der Informationismusthematik weit weniger als Du. Und mir entbirgt sich der Sinn des Unterfangens einfach nicht, ein materielles System mit einer "Shannon-Information" oder mit einer "Informationsentropie" auszustatten (von semantischer Information will ich gar nicht erst reden). Daher noch einmal: Was kann ein Physiker oder Chemiker mit der Aussage anfangen: "Die Shannon-Information des Cobalamin-Moleküls beträgt 10³ bit"? Daß es 1000 binärer Entscheidungen braucht, um die Modell-Atome zu einem Kalottenmodell des Cobalamins "zusammenzustecken"? |
Wenn Du das damit meinst, dann ist es das. Und ich als geschickter Biologe komme beim Cobalamin mit nur 181 Entscheidungen aus ... . |
Danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, noch einmal ganz genau nachzuzählen... 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mir Mühe gebe und ein bisschen rechne, sogar noch weniger. Stichwort: Entscheidungsgehalt bei ungleicher Symbolhäufigkeit. |
Vielleicht ein anderes Beispiel: Gehen wir mal davon aus, in irgendeiner Nische auf der Urerde wurden Peptide synthetisiert. Du schaust Dir jetzt ein Tripeptid genauer an und rechnest auf der Basis von 20³ Sequenzmöglichkeiten den Informationsgehalt aus. Doch halt: Wer garantiert Dir eigentlich, daß die Natur keine Wege gefunden hat, um - sagen wir - 45 (primordiale) Aminosäuren entstehen zu lassen? Und inwieweit pfuschen überhaupt die physico-chemischen Gesetzmäßigkeiten dem Zufall ins Handwerk? Solange der Syntheseweg nicht bekannt ist, kann gar keine Zuordnung getroffen werden, wieviele der 20³ (oder 45³)Sequenzen sich physico-chemisch überhaupt bilden konnten. Im Extremfall betrug die Ausbeute eines bestimmten Tripeptids annähernd 100%. Dann wäre die Shannon-Information logischweise Null. Wie Du siehst, bildet die Shannon-Information unser aktuelles Hintergrundwissen darüber ab, wie wir uns bestimmte Abläufe vorstellen. Daher kann sie nach meinen Begriffen keine physikalisch relevante Größe mehr sein.
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#176022) Verfasst am: 07.09.2004, 14:50 Titel: Re: Informationsbegriffe in der Biologie? |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aber kann Shannon-Information eine intrinsische Größe materieller Systeme sein? Welche Bedeutung hat z.B. für Dich die Aussage, ein Mensch bestünde aus 10²³ bit Information? Was sagt das denn Objektives über das "System Mensch" aus? Daß ein Mensch mithilfe 10²³ binärer Entscheidungen zusammengebastelt werden könnte? |
Information ist, wenn Du so willst, eine objektive und intrinsische Größe. Allerdings ist sie auch gleichzeitig subjektiv und extrinsisch. |
Also so ein bißchen von allem und doch nichts richtig? Der Begriff scheint mir - ähnlich wie der Begriff der Dreifaltigkeit - ein Mindestmaß an semantischer Stabilität zu entbehren...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Eine Aussage, a la "ein Mensch besteht aus 10²³ Bit" bedarf noch der Angabe einer Zuordnung. Mit anderen Worten: Dir ist mit der gemachten Angabe die Anzahl der nötigen Zustände bekannt. Wofür diese Zustände nun nötig sind, mußt Du aber ebenfalls wissen. Das kann sf-mäßig auch das Zusammengebastle eines Menschen sein, muß aber nicht. Und Du kannst bei den Quanten anfangen, oder bei den Atomen, Molekülen ... . |
Das in etwa kritisierte ich: Der Informationsbegriff setzt zahllose Zuordnungen voraus, die z.B. der Entropiebegriff nicht braucht. Der Betrag der Entropie ist weder von der Analysenebene abhängig, noch vom Wissensstand eines Physikers, noch von Frage, wofür irgend etwas notwendig ist. Entropie "ist" einfach (auch wenn die Vorstellung für einen radikalen Konstruktivisten einer intellektuellen Zumutung gleichkommt.) Daher sehe ich nicht, welche Bedeutung einem Begriff zukommen könnte, der nahezu beliebig mit dem Wissensstand eines Menschen oder dessen Festlegungen variiert. |
Ohne jetzt die 'Theorie der Messung' komplett auszubreiten: Vergleiche doch einmal die Bestimmung eines Informationsgehalts IG mit der Messung einer Temperatur T. Was geht den da genau vor, wenn Du ein Thermometer abliest?! Welches Verfahren der Messung benutzt Du, wenn Du etwa die Temperatur eines Wasserbads bestimmen möchtest? Und interessiert Dich hierbei die Temperatur des Wassers an der Oberfläche, die Temperatur der Gefäßwand, die Raumtemperatur im Jahresmittel oder die Temperatur des Universums zum Zeitpunkt des Urknalls?!
Du kannst das Beispiel beliebig erweitern. Aber Du siehst, dass Du hier eine ganze Reihe von Zuordnungen angestellt hast, die Dir im Alltag wohl nicht mehr auffallen. Die Subjektivität bedingt hier die Fragestellung samt Wissensstand und Festlegungen!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Sorry, was hat (semantische oder Shannon-) "Information" mit der Unschärferelation zu tun? Wie willst Du Ort und Impuls eines Teilchens mit dem Informationsbegriff der Nachrichtentechnik zusammenkoppeln? |
Wenn der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden kann, ist dann trotzdem beides (beliebig genau) vorhanden?! - Nun analogisiere dies mit Deinem Buch, das keiner liest oder lesen kann. Wer hat aber das Buch geschrieben? |
Ich bin mir nicht sicher, ob man das vergleichen kann. Die (semantische) "Information" eines Buchs ist definitiv nicht existent, wenn es niemand liest oder lesen kann. Die "Entstehung" der Information ist hier also ein rein psychologisches Phänomen. Ort und Impuls sind in der Quantenphysik zwar objektiv unbestimmt, solange die Wellenfunktion des betreffenden Objekts nicht durch Dekohärenz in einen definierten Zustand "kollabiert". Aber es handelt sich hier aller Wahrscheinlichkeit nach nicht um ein psychologisches Phänomen, wie etwa Schrödinger geglaubt hat. Die Kätzchen in der Kiste mit der an einen Quantentrigger gekoppelten Blausäurekapsel sind definitiv lebendig oder tot - egal wie genau da jemand hinschaut. (Aber ich kann natürlich verstehen, daß Du als RK eher einer anderen Interpretation zuneigst.) |
Die Katze wird es jedenfalls wissen, ob sie lebendig ist. Aber denke noch einmal über den Vergleich nach. - Es lohnt sich.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Das klingt ja alles sehr seriös und wissenschaftlich, aber was ist denn z.B. die "Eintrittswahrscheinlichkeit" der Entstehung eines Gehirns? |
Zu welcher Datenbasis? |
Eben. |
Wie gesagt, die Fragestellung ist das relevante. Was willst Du mit einer Angabe von Temperatur, wenn Du nicht weißt, wovon?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Allem Anschein nach verstehe ich ja von der Informationismusthematik weit weniger als Du. Und mir entbirgt sich der Sinn des Unterfangens einfach nicht, ein materielles System mit einer "Shannon-Information" oder mit einer "Informationsentropie" auszustatten (von semantischer Information will ich gar nicht erst reden). Daher noch einmal: Was kann ein Physiker oder Chemiker mit der Aussage anfangen: "Die Shannon-Information des Cobalamin-Moleküls beträgt 10³ bit"? Daß es 1000 binärer Entscheidungen braucht, um die Modell-Atome zu einem Kalottenmodell des Cobalamins "zusammenzustecken"? |
Wenn Du das damit meinst, dann ist es das. Und ich als geschickter Biologe komme beim Cobalamin mit nur 181 Entscheidungen aus ... . |
Danke, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, noch einmal ganz genau nachzuzählen...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich mir Mühe gebe und ein bisschen rechne, sogar noch weniger. Stichwort: Entscheidungsgehalt bei ungleicher Symbolhäufigkeit. |
Vielleicht ein anderes Beispiel: Gehen wir mal davon aus, in irgendeiner Nische auf der Urerde wurden Peptide synthetisiert. Du schaust Dir jetzt ein Tripeptid genauer an und rechnest auf der Basis von 20³ Sequenzmöglichkeiten den Informationsgehalt aus. Doch halt: Wer garantiert Dir eigentlich, daß die Natur keine Wege gefunden hat, um - sagen wir - 45 (primordiale) Aminosäuren entstehen zu lassen? Und inwieweit pfuschen überhaupt die physico-chemischen Gesetzmäßigkeiten dem Zufall ins Handwerk? Solange der Syntheseweg nicht bekannt ist, kann gar keine Zuordnung getroffen werden, wieviele der 20³ (oder 45³)Sequenzen sich physico-chemisch überhaupt bilden konnten. Im Extremfall betrug die Ausbeute eines bestimmten Tripeptids annähernd 100%. Dann wäre die Shannon-Information logischweise Null. Wie Du siehst, bildet die Shannon-Information unser aktuelles Hintergrundwissen darüber ab, wie wir uns bestimmte Abläufe vorstellen. Daher kann sie nach meinen Begriffen keine physikalisch relevante Größe mehr sein. |
Es gibt den Zufall, Gesetzmäßigkeiten, gesetzmäßigen Zufall und zufällige Gesetzmäßigkeiten.
Ferner sind etwa 500 (sic!) Aminosäuren bekannt (es gibt eine ganze Reihe von gar nicht so seltenen 'Seltenen Aminosäuren'). Des weiteren: Verwechsele physikalische Größen nicht mit physikalischen Konstanten. - Für eine Größe benötigst Du sinnvollerweise immer auch eine zugehörige Dimension.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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