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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
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 (#1748618) Verfasst am: 28.04.2012, 12:41 Titel: |
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Der Philosoph Franz-Josef Weitz wurde von Katholens zu einem Event über Atheismus eingeldaden.
Weitz sieht den Dialog zwischen Naturwissenschaft und Religion als gescheitert an, meiner Meinung nach aber aus dem falschen Grund. Was kann Religion denn auf Augenhöhe mit den Naturwissenschaften bringen? Bestenfalls reiten die auf einem Kategorien-Unterschied herum. Die Frage nach der Geschwindigkeit eines Autos lässt sich nicht mit 'rot' beantworten.
Aber bleiben wir mal bei dem Beispiel. Wenn ich einen Naturwissenschaftler frage, was sein Spektralphotometer taugt, wird der irgendwelche Leistungsdaten vorbringen. Die sind interessant. Der Theologe darf dann darauf bestehen, dass man nicht sagen darf, dass die Farbe, mit der das Gerät angestrichen ist, keine Rolle spielt, denn sie sorgt beispielsweise für ein besseres Klima im Labor. Diesen Platz sollte man denen auch im RL belassen. Aber das ist dann eher ein Platz in Höhe der Schuhsohle als in Augenhöhe.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval
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Darwin Upheaval
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Darwin Upheaval
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| (#1751332) Verfasst am: 09.05.2012, 20:51 Titel: |
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Konkurrenz belebt offenbar das Geschäft...
| Code: | | https://www.facebook.com/Evolutionsbiologen.de |
Warum werde ich nur das Gefühl nie los, dass es Kutschera mehr um seine Bücher als um die Sache gehen könnte? 
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Darwin Upheaval
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| (#1751335) Verfasst am: 09.05.2012, 20:59 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Konkurrenz belebt offenbar das Geschäft...
| Code: | | https://www.facebook.com/Evolutionsbiologen.de |
Warum werde ich nur das Gefühl nie los, dass es Kutschera mehr um seine Bücher als um die Sache gehen könnte? |
hast Recht, Eure Facebook-Seite ist schöner. Sie erinnert mich aber irgendwie an Bilchen aus einer bestimmten Ecke. Sollte das vielleicht auch eine Sache andeuten, um die es geht? |
Wenn Du den Header meinst, die Grafik ist eine provisorische Lösung. Es wird sich bald jemand darum kümmern.
[Edit: Ups, ein Geisterbeitrag. Tut mir leid, ich war schneller...]
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1753038) Verfasst am: 16.05.2012, 12:15 Titel: |
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W.-E. Lönnig ist einer der wenigen, deutschsprachigen Evolutionsgegner, die ihren Unsinn auch in englischer Sprache verbreiten. (*)
Hier hat sich ein australischer Blogger und Biologiestudent mal die Mühe gemacht, eine solche Arbeit (*) zu referieren und zu konstatieren, was wir schon immer wussten: Lönnigs Argumentation besteht aus einem dünnen "negativen Argument", das dann wortreich und mit Fehlschlüssen garniert [edit: inklusive ausufernder "ceremonial citation"-Orgien und "Autoritätsargumenten" bis zum Abwinken] zu einer scheinwissenschaftlichen Abhandlung aufgeblasen wird. Die Entgegnung ist nicht mehr brandneu aber mustergültig. Sie ist kurz, prägnant und bringt Lönnigs Schwachstellen auf den Punkt, deshalb poste ich sie hier.
| Zitat: | [...] Lönnig seems to be taking the Dembski/McLatchie approach: ID is the default hypothesis for the origin of biological traits, and evolutionary hypotheses must be not just rendered plausible but explicitly demonstrated if they are to falsify it. The reasons that this is fallacious are numerous, most relating to the idea that in science no hypothesis lacks the burden of proof. The fact that this slipped by the peer review board is telling of just how unacquainted most biologists are to ID arguments – amplified by this journal’s relative obscurity, no doubt.
He also alludes to a non-pure version of ID as hypothesis C in this statement:
| Zitat: | | If correct – I use the conditional clause because the plant fossil record is, of course, still imperfect, not least for the Solanaceae – B2 would have been disproved and the origin of the ICS by multiple convergences would be strengthened for viewpoints A (irreversible) and B1 (at least partially reversible), whereas C could live with both options, although it tends by its very nature to favor multiple independent origins of the Chinese lantern. |
Hang on, why would ID favor multiple independent origins of the ICS? How does Lönnig know this? Note that he also says C “could live with both options”, highlighting the inherent unfalsifiability of pure ID… yet he is promoting an non-pure ID? He seems to be floating between the two – making predictions when it suits him, but falling back on unfalsifiability at the same time.
To be honest, he doesn’t discuss ID in much detail, instead referring readers to a long list of pro-ID references, including papers and books by well-known ID proponents Michael Behe, William Dembski and Stephen C. Meyer. Was this perhaps because he thought he couldn’t sneak too much pro-ID speech by the editorial board, instead deciding to have it exist outside the paper in the form of citations? Maybe. But this is hardly an accessible paper to anyone except people already acquainted with ID, and was never intended to be one. [...]
So, does Lönnig’s paper provide a strong case for ID? No, it simply repeats the common strategy of throwing some doubt on neo-Darwinian mechanisms and thereby claiming some victory for intelligent design via a negative argument. The fact that it has been published in a peer reviewed paper doesn’t negate its logical and philosophical errors and provides once more another example of the peer review process fundamentally failing to do its job. Papers like this, with Lönnig’s ID-inclusions, aren’t supposed to be published. |
http://www.jackscanlan.com/2010/12/the-id-community-isnt-lonnig-from-their-mistakes/
(Hervorhebung im Schriftbild D.U.)
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(*) Lönnig, W.-E. (2010) Mutagenesis in Physalis pubescens L. ssp. floridana. Some further research on Dollo's law and the law of recurrent variation. Floriculture and Ornamental Biotechnology 4, 1-21.
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Darwin Upheaval
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| (#1753943) Verfasst am: 19.05.2012, 22:47 Titel: |
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Für Münchner: Am Dienstag, 22.5.2012, 19:30-20:30 + Diskussion, hält Prof. Gerhard Vollmer in der Seidel-Villa, Nicolaiplatz 1b, einen Vortrag:
"Die vierte bis neunte Kränkung des Menschen - Gehirn, Evolution und Menschenbild".
Eintritt € 7 pro Nase.
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Darwin Upheaval
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
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| (#1754956) Verfasst am: 24.05.2012, 08:41 Titel: |
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Victor Stenger hat bei HuffPo einen interessanten Artikel geschrieben, in dem er auch 'moderate christians' (die in den folgenden Quellen dann eher als 'theistic evolutionists' bezeichnet werden) als Kreationisten einstuft. Dieser Artikel führte zu Diskussionen in den Blogs von Jason Rosenhouse und Jerry Coyne (dort wird auch über den Blog-Beitrag von Rosenhouse diskutiert, Coyne macht klar, warum Theistische Evolution sich nicht wesentlich vom Kreationismus unterscheidet). Interessant ist, die Diskussionen auf den Blogs von Coyne und Rosenhouse zu vergleichen, vor allem unter dem Aspekt, warum man Theisten mit ins Boot holen will oder auch nicht.
Den Vogel diesbezüglich schießt aber Sober ab, der in einer Mail auf Coynes Blog klar macht, dass es ihm nur darum geht, Theisten ein Schlupfloch innerhalb der Naturwissenschaften, speziell der Biologie, zu belassen. Coyne bezieht sich hier auf einen Vortrag von Sober.
Mein Standpunkt sollte bekannt sein. Jeder soll nach seiner Facon selig werden. Wer einen Schnuller braucht, soll sich sein Weltbild halt so basteln, dass es passt, selbst wenn man meint, die Methoden der Naturwissenschaften hochhalten zu sollen. Es ist eine lässliche Sünde, in die Ritzen einen Gott zu schmieren oder auch nur für sein Wohlbefinden über allem schweben zu lassen.
Mir kocht aber die Galle hoch, wenn solche Menschen meinen, tatsächlich in einer anderen Liga zu spielen als aufrechte Kreationisten, und sich dann anmaßen, Ergebnisse der naturalistischen Forschung als Argumente bei der Kreationistenhatz zu missbrauchen, wenn sie im selben Atemzug auf den konsequenten Naturalismus eindreschen, weil der ihren Schnuller gefährdet. Wie gesagt, in Amiland würde ich solche Menschen nach dem Motto 'der Feind meines Feindes ist mein Freund' grummelnd mit ins Boot nehmen. Hier in Deutschland macht das keinen Sinn.
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Darwin Upheaval
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| (#1755017) Verfasst am: 24.05.2012, 12:48 Titel: |
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Auf der Seite der AG Evolutionsbiologie gibt es einen interessanten Beitrag zur historischen Entstehung und Weiterentwicklung der Evolutionstheorie:
http://ag-evolutionsbiologie.de/app/download/5785806835/Evolutionstheorie-Werden-und-Entwicklung.pdf
Der Artikel ist allgemeinverständlich geschrieben und somit auch für biologische Laien gut lesbar. Es geht dabei u.a. um Themen wie:
- Verbreitung der Lebewesen auf der Erde: Pflanzen- und Tiergeographie
- Evolution und Paläontologie
- Systematik und Ähnlichkeit
- Genetik
- Molekulargenetik
- Evo-Devo
Die neueste Entwicklung scheint auf eine neue Synthese im Sinne von "Eco-Evo-Devo" hinaus zu laufen. Man darf gespannt sein, ob sich das irgendwann herum spricht.
BTW: Eine gekürzte Version erschien im Heft 1/2012 der Zeitschrift "Evangelium und Wissenschaft – Beiträge zum interdisziplinären Gespräch" der KARL-HEIM-Gesellschaft 
Schneckenburger, S. (2012) Die biologische Evolution: Werden und Entwicklung einer umfassenden Theorie. Evangelium und Wissenschaft 1, 13-33.
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FSM
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| (#1755315) Verfasst am: 25.05.2012, 18:38 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die neueste Entwicklung scheint auf eine neue Synthese im Sinne von "Eco-Evo-Devo" hinaus zu laufen. Man darf gespannt sein, ob sich das irgendwann herum spricht |
Interessant ist das Werk der Altenberg-16 Gruppe:
Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd B. (Hg.) (2010): Evolution – The Extended Synthesis. MIT Press
Ob das dann "Eco-Evo-Devo" wird? Mhh. Ist ja eher ein spezieller Ansatz innerhalb von Evo-Devo, der die ökologische Betrachtunsgweise in den Vordergrund rückt. Wobei sicherlich die Ökologie neben der Entwicklungsbiologie eine wesentliche Rolle bei der Synthese spielen wird (--> Nischenkonstruktion). Wichtig ist, dass der Evo-Devo-Ansatz mit der Populationsgenetik verbunden wird.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
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| (#1755325) Verfasst am: 25.05.2012, 19:57 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die neueste Entwicklung scheint auf eine neue Synthese im Sinne von "Eco-Evo-Devo" hinaus zu laufen. Man darf gespannt sein, ob sich das irgendwann herum spricht |
Interessant ist das Werk der Altenberg-16 Gruppe:
Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd B. (Hg.) (2010): Evolution – The Extended Synthesis. MIT Press
Ob das dann "Eco-Evo-Devo" wird? Mhh. Ist ja eher ein spezieller Ansatz innerhalb von Evo-Devo, der die ökologische Betrachtunsgweise in den Vordergrund rückt. |
Genauer, sie berücksichtigt die Kontrolle der Entwicklung durch die Umwelt, und damit - implizit oder explizit - auch die "externe" Selektion, die aus Sicht der Synthetischen Theorie die tragende Rolle spielte.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Wobei sicherlich die Ökologie neben der Entwicklungsbiologie eine wesentliche Rolle bei der Synthese spielen wird (--> Nischenkonstruktion). Wichtig ist, dass der Evo-Devo-Ansatz mit der Populationsgenetik verbunden wird. |
Ja - genauer gesagt mit dem, was man unter "Synthetischer Evolutionstheorie" (STE) oder "modern synthesis" versteht. Selbige klammert die Entwicklungsbiologie noch aus, was z.T. an der deskriptiven "Haeckelschen Tradition" und deren methodisch scharfer Kontrastierung zur experimentell arbeitenden, kausalen Entwicklungsmechanik liegt. Die Sichtweise der STE auf die Embryonalentwicklung wurde seitens der Entwicklungsbiologen als zu deskriptiv aufgefasst, die entwicklungsgenetische Sicht auf die Evolution hingegen seitens STE-Vertretern als "lamarckistisch" verschrieen.
Riedl, R. (2002) Riedls Kulturgeschichte der Evolutionstheorie. Die Helden, ihre Irrungen und Einsichten. Berlin
beispielsweise hält Ernst Mayr vor, dass er nie kapiert habe, was der Unterschied zwischen "Lamarckismus" und "Epigenetik" im Riedlschen Sinne [genauer: die "Versklavung" des genetischen Aspekts durch funktionell-phänotypische Aspekte] sei. Dies hat zu einem jahrzehntelangen Schisma zwischen Evolutions- und Entwicklungsbiologie geführt, aber seit
Gould, S.J. (1977) Ontogeny and phylogeny. Cambridge, MA
scheinen sich die Disziplinen wieder anzunähern. Die Frage ist nur, ob es aus Sicht heutiger Biologen überhaupt ein grundsätzliches Problem oder nicht eher ein Verständigungsproblem gibt, das seine Wurzeln in der Historie bzw. den "over-reactions against Haeckel" (Richardson/Keuck 2002) hat.
Richardson, M.K.; Keuck, G. (2002) Haeckel's ABC of evolution and development. Biol. Rev. 77, 495–528.
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FSM
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Beiträge: 78
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| (#1755543) Verfasst am: 26.05.2012, 18:56 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Genauer, sie berücksichtigt die Kontrolle der Entwicklung durch die Umwelt, und damit - implizit oder explizit - auch die "externe" Selektion, die aus Sicht der Synthetischen Theorie die tragende Rolle spielte. |
Eco-Evo-Devo geht jedoch viel weiter als die ET ("phenotypic plasticity", "environmental induction", "niche construction" usw.). Übrigens war Darwin damals schon sehr weit. Er schrieb an Moritz Wagner:
"In my opinion, the greatest error which I have committed, has not been allowing sufficient weight to the direct action of the environment, i.e. food, climate, etc., independently of natural selection"
Ich denke nicht, dass es nur auf Eco-Evo-Devo hinausläuft. Neben der Integration von EvoDevo ist auch die Integration von weiteren Ansätzen (wie z.B. "inclusive inheritance") notwendig.
Beyond DNA: integrating inclusive inheritance into an extended theory of evolution. Nature Reviews Genetics, 12, 475-486. Mesoudi, A. (2011)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1755551) Verfasst am: 26.05.2012, 20:31 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Eco-Evo-Devo geht jedoch viel weiter als die ET |
Du meinst vermutlich STE.
Ich sehe es wie Du. Das Problem ist aber, dass niemand so genau weiß, was eigentlich 'STE' bedeutet (Autoren sprachen von 'moving target' oder auch 'Schwamm, der alles aufsaugt, ohne zu platzen'), daher ist die Frage, was man in diese Theorie einbauen kann oder auch nicht, fast sinnlos. Es gibt Menschen, die EvoDevo als irrelevant einstufen, weil letztendlich die Selektion der entsprechenden Gene 'Evolution' (im Sinne von Änderung der Allelfrequenz in Populationen) darstellt, während andere dieser Auffassung vorwerfen, sie verwechsle book-keeping mit Mechanismen.
Ist vermutlich eine eher psychologische Frage, was man in den Vordergrund sellt. Das Neue, weil man berühmt werden will, oder das Alte, weil man gerne im MainStream mitschwimmt. Ich gehe davon aus, dass die STE ein Spezialfall ist, der die Anpassung und Artbildung ganz gut erklärt. Interessant wird die allgemeine Theorie, die aber noch nicht formuliert bzw. anerkannt ist.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1755702) Verfasst am: 27.05.2012, 20:08 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du meinst vermutlich STE |
Jop. Empfehlenswert sind auch die beiden Artikel von Laubichler und Minelli in "Contemporary Debates in Philosophy of Biology":
Chapter Eleven. Evolutionary Developmental Biology Offers a Significant Challenge to the Neo-Darwinian Paradigm
Chapter Twelve. Evolutionary Developmental Biology does not Offer a Significant Challenge to the Neo-Darwinian Paradigm
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1755713) Verfasst am: 27.05.2012, 20:33 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Menschen, die EvoDevo als irrelevant einstufen, weil letztendlich die Selektion der entsprechenden Gene 'Evolution' (im Sinne von Änderung der Allelfrequenz in Populationen) darstellt |
Sicherlich spielt auch hier die Selektion und die Populationsgenetik eine wichtige Rolle. Auch die sollte unbedingt berücksichtigt werden. Die Selektion eklärt jedoch nicht wie die "Variation" genau entsteht. Ich finde, dass der Weg vom Genotyp zum Phänotyp das Entscheidende ist, um die Evolution noch besser zu begreifen. Dieses Verständnis macht die Theorie dann noch erklärungsmächtiger, weil genau hier ein Defizit in der Struktur der EST besteht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#1755722) Verfasst am: 27.05.2012, 21:35 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Menschen, die EvoDevo als irrelevant einstufen, weil letztendlich die Selektion der entsprechenden Gene 'Evolution' (im Sinne von Änderung der Allelfrequenz in Populationen) darstellt |
Sicherlich spielt auch hier die Selektion und die Populationsgenetik eine wichtige Rolle. Auch die sollte unbedingt berücksichtigt werden. Die Selektion eklärt jedoch nicht wie die "Variation" genau entsteht. Ich finde, dass der Weg vom Genotyp zum Phänotyp das Entscheidende ist, um die Evolution noch besser zu begreifen. Dieses Verständnis macht die Theorie dann noch erklärungsmächtiger, weil genau hier ein Defizit in der Struktur der EST besteht. |
Ich vermute, Du brauchst weder ES noch mich davon zu überzeugen. Aber für viele Menschen wie beispielsweise Dawkins spielt die Frage, wie Variation entsteht, keine Rolle; für sie ist nur wichtig, dass sie entsteht und setzen daher gleich bei der Selektion an [die ontogenetischen Prinzipien können aus dieser Sicht als "black box" betrachtet werden]. Das halte ich für zu kurz gedacht, weil die Selektion nichts weiter ist als ein Sortiermechanismus und insofern nicht schöpferisch wirkt, aber diese Denke ist "STE" Stand bis in die 1970er Jahre.
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1755751) Verfasst am: 28.05.2012, 11:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass die STE ein Spezialfall ist, der die Anpassung und Artbildung ganz gut erklärt. Interessant wird die allgemeine Theorie, die aber noch nicht formuliert bzw. anerkannt ist. |
Auch die "Mikroevolution" geht mit entwicklungsgenetischen Veränderungen einher (Mikro-EvoDevo). Auch hier kann EvoDevo helfen (z.B. Darwinfinken). Das Erklärungsdefizit besteht nicht nur bzgl. der "Makroevolution", die ja auf (viele) Mikroevolutionsschritte zurückgeht. Ich gehe davon aus, dass die STE nicht hinreichend ist bzw. erweitert werden muss. Vor allem in Bezug auf Fragen, die den Ursprung von evolutionären Neuheiten, Homoplasie, "bias variation" und Diskontinuitäten betrifft. Was verstehst du genau unter Spezialfall? Für welche Evolutionsprozesse ist die STE denn nicht notwendig?
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1755757) Verfasst am: 28.05.2012, 13:18 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber für viele Menschen wie beispielsweise Dawkins spielt die Frage, wie Variation entsteht, keine Rolle; für sie ist nur wichtig, dass sie entsteht und setzen daher gleich bei der Selektion an [die ontogenetischen Prinzipien können aus dieser Sicht als "black box" betrachtet werden] |
Weiß nicht, ob Dawkins das heute noch so sieht wie damals ("The details of the embryonic developmental process, as interesting as they may be, are irrelevant for evolutionary considerations", 1976). In "The Greatest Show On Earth" geht auf die Entwicklungsbiologie ein, aber aktuelle Ergebnisse der EvoDevo-Forschung beschreibt er dort auch nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1757649) Verfasst am: 06.06.2012, 23:16 Titel: |
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Ich weiß nicht, ob jemand schon diese Site verlinkt hat. Dort sind einige Hundert Filme zum Thema Atheismus, Evolution, Argumente gegen Kreationismus und so weiter aufgeführt. Die Filme sind zudem nach Kategorien geordnet, man kann so relativ leicht finden, was man zu einem konkreten Problem benötigt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1758939) Verfasst am: 11.06.2012, 16:32 Titel: |
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In Amiland scheint Kreationismus unverändert attraktiv zu sein. In dem Telepolis-Artikel taucht ein neuer Begriff auf: 'Creative Design'. Mal schauen, ob man den öfter lesen wird.
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FSM
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#1760081) Verfasst am: 15.06.2012, 17:27 Titel: |
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| Nun wurden die Höhlenmalereien (insgesamt 11 Höhlen) in Spanien mit der Uran-Thorium-Methode datiert. Demnach sind z.B. die Kunstwerke der El-Castillo-Höhle mindestens 40000 Jahre alt. Ich bin gespannt was "Wort und Wissen" und andere Kreationisten zu diesen Datierungen sagen werden. Die gestern in "Science" veröffentlichten Ergebnisse (U-Series Dating of Paleolithic Art in 11 Caves in Spain) sprechen jedenfalls eine eindeutige Sprache.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760085) Verfasst am: 15.06.2012, 17:38 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Nun wurden die Höhlenmalereien (insgesamt 11 Höhlen) in Spanien mit der Uran-Thorium-Methode datiert. Demnach sind z.B. die Kunstwerke der El-Castillo-Höhle mindestens 40000 Jahre alt. Ich bin gespannt was "Wort und Wissen" und andere Kreationisten zu diesen Datierungen sagen werden. Die gestern in "Science" veröffentlichten Ergebnisse (U-Series Dating of Paleolithic Art in 11 Caves in Spain) sprechen jedenfalls eine eindeutige Sprache. |
die werden wohl sagen, was sie schon immer sagen: 'Wir haben hier ein Problem ...' und machen dann weiter wie gehabt.
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FSM
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1760092) Verfasst am: 15.06.2012, 17:53 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | | Nun wurden die Höhlenmalereien (insgesamt 11 Höhlen) in Spanien mit der Uran-Thorium-Methode datiert. Demnach sind z.B. die Kunstwerke der El-Castillo-Höhle mindestens 40000 Jahre alt. Ich bin gespannt was "Wort und Wissen" und andere Kreationisten zu diesen Datierungen sagen werden. Die gestern in "Science" veröffentlichten Ergebnisse (U-Series Dating of Paleolithic Art in 11 Caves in Spain) sprechen jedenfalls eine eindeutige Sprache. |
die werden wohl sagen, was sie schon immer sagen: 'Wir haben hier ein Problem ...' und machen dann weiter wie gehabt. |
Du meinst sie machen weiter mit dem Junge-Erde-Forschungsprojekt 
Diese Leute sind einfach nicht mit Fakten zu überzeugen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760098) Verfasst am: 15.06.2012, 18:19 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | Du meinst sie machen weiter mit dem Junge-Erde-Forschungsprojekt :lol: |
jein, das sind die in Amiland (RATE-Projekt), das sehen die bei Wort und Wissen extrem kritisch (komischerweise haben sie aber deren Ergebnisse ins Deutsche übersetzt und aufwändig aufgemacht publiziert. Intern (das weiß ich aus erster Hand) lassen sie aber kaum ein gutes Haar an denen.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Diese Leute sind einfach nicht mit Fakten zu überzeugen. |
Sehe ich auch so.
Allerdings muss man ein wenig aufpassen. Auch uns überzeugen manchmal Fakten nicht. Oder kennst Du beispielsweise plausible Modelle zur Abiogenese?
Was uns aber von 'denen' unterscheidet, ist, dass wir inmitten einer immensen Fülle von konsistenten Daten ein paar Anomalien haben. Die müssen von Glück reden, wenn sie von Anomalien reden können, die zwischen der Unmenge an widerlegten Behauptungen dererseits zu finden sind.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1760111) Verfasst am: 15.06.2012, 20:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | (komischerweise haben sie aber deren Ergebnisse ins Deutsche übersetzt und aufwändig aufgemacht publiziert. |
Eben. Sehr komisch !
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Intern (das weiß ich aus erster Hand) lassen sie aber kaum ein gutes Haar an denen.. |
Ist doch sehr komisch, dass sie das nur "intern" sagen und nicht öffentlich dazu stehen.
Ich habe jetzt schon mehrere Diskussionen mit deutschen Kreationisten hinter mir und muss sagen, dass ich dabei auch nie diese "interne" Position kennenlernen durfte. Eher werden gerne die wissenschaftlichen Methoden kritisiert (C14 usw.)...die eigene kreationistische Position wurde nicht kritisch hinterfragt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings muss man ein wenig aufpassen. Auch uns überzeugen manchmal Fakten nicht. Oder kennst Du beispielsweise plausible Modelle zur Abiogenese? |
Es gibt natürlich zahlreiche wissenschaftliche Modelle zur chemischen Evolution und Abiogenese. Die Modelle sind natürlich noch verbesserungswürdig und lückenhaft, aber das ist in fast jedem wissenschaftlichen Fachbereich so. Ich kenne jedoch keine Fakten aus Fachzeitschriften, die die Abiogenese widerlegen. Ich kenne jedoch Fakten aus Fachzeitschriften, die die Behauptung widerlegen, dass der Mensch nur max. 10000 Jahre alt ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760449) Verfasst am: 17.06.2012, 11:38 Titel: |
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| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | (komischerweise haben sie aber deren Ergebnisse ins Deutsche übersetzt und aufwändig aufgemacht publiziert. |
Eben. Sehr komisch ! |
eine Erklärung könnte sein, dass diese Arbeit auch auf den dritten Blick aussieht wie wissenschaftliche Publikationen. Die beiden 'populär' gehaltenen Bücher, in denen diese Ergebnisse 'aufbereitet' sind, haben sie nicht übersetzt.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Intern (das weiß ich aus erster Hand) lassen sie aber kaum ein gutes Haar an denen.. |
Ist doch sehr komisch, dass sie das nur "intern" sagen und nicht öffentlich dazu stehen. |
Die stehen öffentlich dazu. Ich weiß das auch aus erster Hand, weil ich ab und an mal in einen Vortrag einer dieser Menschen gehe. Die 'bremsen' üblicherweise Menschen, die meinen, beweisen zu können, dass die Erde jung sei. Ich habe schon mehrfach den Satz 'In dieser Arbeit steht zwar inhaltlich genau das, was wir brauchen, der wissenschaftliche Standard ist aber so schlecht, dass wir diese Arbeit auf gar keinen Fall verwenden können ...' gehört. Die bei Wort und Wissen sind halt wie die aufrechten liberalen Theologen: Sie stellen die 'richtigen' Fragen, aber lassen die fehlende Antwort einfach fehlen und tun so, als hätten sie ein Argument für den Rest des Weltbilds, ohne zu bedenken, dass sie hierzu erst mal die anstehenden Fragen beantworten müssen.
Ich habe das übrigens bei einer Podiums-Diskussion mit Reinhard Junker verwendet. Auf die erste inhaltliche Frage habe ich geantwortet, dass ich erst darauf eingehe, wenn er mir erklären kann, dass die Erde jung ist. Gegenüber dieser Anomalie ist alles, was er jemals als fehlende Befunde im Bereich der Evolutionsbiologie anführen kann, eine Lappalie.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Ich habe jetzt schon mehrere Diskussionen mit deutschen Kreationisten hinter mir und muss sagen, dass ich dabei auch nie diese "interne" Position kennenlernen durfte. Eher werden gerne die wissenschaftlichen Methoden kritisiert (C14 usw.)...die eigene kreationistische Position wurde nicht kritisch hinterfragt. |
Ich habe früher ab und an mal an einer der vielen öffentlichen Tagungen irgendwelcher Fachgruppen bei Wort und Wissen teilgenommen. Ich sehe nicht, dass die intern anders auftreten als extern, zumindest was die Inhalte anbelangt. Die sehen ihre Probleme sehr genau. Leider ziehen sie daraus nicht die erforderlichen Konsequenzen.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings muss man ein wenig aufpassen. Auch uns überzeugen manchmal Fakten nicht. Oder kennst Du beispielsweise plausible Modelle zur Abiogenese? |
Es gibt natürlich zahlreiche wissenschaftliche Modelle zur chemischen Evolution und Abiogenese. Die Modelle sind natürlich noch verbesserungswürdig und lückenhaft, aber das ist in fast jedem wissenschaftlichen Fachbereich so. |
Ich gebe zu, dass ich mich noch nie ernsthaft und intensiv mit Abiogenese befasst habe. In den letzten 30 Jahren habe ich aber ein gutes Dutzend Übersichtsartikel gelesen. 'Es gibt zahlreiche Modelle' klingt gut. Ein Problem ist, dass sie sich gegenseitig widersprechen (neulich war ich bei einem Vortrag von v. Wächtershäuser, der hat in einem Rundumschlag so auf die Alternativen eingedroschen, dass ein Evolutionsgegner seine helle Freude gehabt hätte). Dazu hat er auch noch eingeräumt, was an der eigenen Position problematisch sei. Das hat sogar meine damals etwa 15-jährige Tochter ins Grübeln gebracht. Die fragte mich dann auch, was man denn nun eigentlich weisse. Wenn ich Deutsch-Lehrer wäre, würde ich, falls ich Sammlungen von Konjunktiven und weichen Formulierungen benötigte, Texte über Abiogenese wählen.
| FSM hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne jedoch keine Fakten aus Fachzeitschriften, die die Abiogenese widerlegen. Ich kenne jedoch Fakten aus Fachzeitschriften, die die Behauptung widerlegen, dass der Mensch nur max. 10000 Jahre alt ist. |
Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich, wie man Abiogenese widerlegen könnte. Es dürfte schon ein Problem sein, zu zeigen, dass man keinen Designer benötigt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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MeineGitarreBrauchtStrom
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| (#1760506) Verfasst am: 17.06.2012, 16:43 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne jedoch keine Fakten aus Fachzeitschriften, die die Abiogenese widerlegen. Ich kenne jedoch Fakten aus Fachzeitschriften, die die Behauptung widerlegen, dass der Mensch nur max. 10000 Jahre alt ist. |
Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich, wie man Abiogenese widerlegen könnte. Es dürfte schon ein Problem sein, zu zeigen, dass man keinen Designer benötigt. |
Da ein Designer kein plausibleres Modell als die Abiogenese ist, sondern lediglich eine Scheinerklärung, welche die Antwort zudem auf eine übergeordnete, obskure Ebene verlagert, sehe ich dafür allerdings auch keine Notwendigkeit.
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Beten ist die höflichste Art, jemandem nicht zu helfen
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FSM
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 78
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| (#1760508) Verfasst am: 17.06.2012, 16:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die stehen öffentlich dazu. |
Ich war noch bei keinem "Wort und Wissen"-Vortrag, um das beurteilen zu können. Offensichtlich habe ich gerade mit solchen Kreationisten diskutiert, die zwar die Texte von Wort und Wissen regelmäßig lesen, aber die kritischen Stellungsnahmen der "gebildeten" Führungsebene überlesen. Bei den Gesprächen wurde der Schöpfungsbericht gerne mal innerhalb der "Gleichzeitigkeits-Konvention" gedeutet 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe zu, dass ich mich noch nie ernsthaft und intensiv mit Abiogenese befasst habe. In den letzten 30 Jahren habe ich aber ein gutes Dutzend Übersichtsartikel gelesen. 'Es gibt zahlreiche Modelle' klingt gut. Ein Problem ist, dass sie sich gegenseitig widersprechen. |
Ich sehe das nicht als Problem.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | (neulich war ich bei einem Vortrag von v. Wächtershäuser, der hat in einem Rundumschlag so auf die Alternativen eingedroschen, dass ein Evolutionsgegner seine helle Freude gehabt hätte). Dazu hat er auch noch eingeräumt, was an der eigenen Position problematisch sei.. |
Die kritische Diskussion und das Aufzeigen von offenen Fragen gehört doch zur Wissenschaft dazu. Ist doch ganz normal.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das hat sogar meine damals etwa 15-jährige Tochter ins Grübeln gebracht. Die fragte mich dann auch, was man denn nun eigentlich weisse. |
Höchstwahrscheinlich wird man nie wissen wie genau die Abiogenese historisch ablief, aber das stört mich nicht. Immerhin kann man Experimente dazu machen, um Hypothesen zu testen. Die Modelle kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden weiter verfeinern oder andere bessere Modelle aufstellen. IDler können das (bis jetzt) nicht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Deutsch-Lehrer wäre, würde ich, falls ich Sammlungen von Konjunktiven und weichen Formulierungen benötigte, Texte über Abiogenese wählen. |
Kein naturwissenschaftliches Modell erhebt den Anspruch "wahr" zu sein. Das ist doch selbstverständlich. Könntest auch Texte aus anderen wissenschaftlichen Bereichen nehmen
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich, wie man Abiogenese widerlegen könnte |
Z.B. wenn grundlegende chemische und physikalische Gesetze dem Modell widersprechen. Solle man Lebensspuren (auf der Erde) finden, die so alt sind wie die Erde, würde das auch bestimmte Modelle der Abiogense widerlegen. Würde in einer kurzen Zeit, quasi in einem Schritt, aus unbelebter Materie komplexes Leben entstehen ("Schöpfungsakt"), müsste man sicherlich auch unsere Vorstellung über die chemische Evolution und die Abiogenese überdenken.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte schon ein Problem sein, zu zeigen, dass man keinen Designer benötigt. |
Welche Belege gibt es für den Designer selbst? "Was" und "wer" ist der "Designer" überhaupt und "wann", "wo" und "wie" wirkt er? Was kann der "Designer" denn erklären? Wenn er nichts erklären kann und man auch keine widerlegbaren Hypothesen ableiten kann, benötigt man ihn in der Wissenschaft nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1760560) Verfasst am: 17.06.2012, 19:14 Titel: |
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| MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | FSM hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne jedoch keine Fakten aus Fachzeitschriften, die die Abiogenese widerlegen. Ich kenne jedoch Fakten aus Fachzeitschriften, die die Behauptung widerlegen, dass der Mensch nur max. 10000 Jahre alt ist. |
Sehe ich auch so. Allerdings frage ich mich, wie man Abiogenese widerlegen könnte. Es dürfte schon ein Problem sein, zu zeigen, dass man keinen Designer benötigt. |
Da ein Designer kein plausibleres Modell als die Abiogenese ist, sondern lediglich eine Scheinerklärung, welche die Antwort zudem auf eine übergeordnete, obskure Ebene verlagert, sehe ich dafür allerdings auch keine Notwendigkeit. |
sehe ich auch so.
Meine Antwort steht in einem Kontext, den man mit bedenken sollte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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