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Sind Algorithmen ein Kennzeichen der belebten Natur?
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
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Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1759862) Verfasst am: 14.06.2012, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das ist in etwa dasselbe, wie Radosophie.

Genial. zwinkern


Jaja, die hölländischen Damenfahrraderfinder müssen echt genial gewesen sein.

Was meinst Du dazu, Silberling?


Ein bischen albern am Thema "Algorithmus" vorbei Traurig
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#1759865) Verfasst am: 14.06.2012, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Das ist in etwa dasselbe, wie Radosophie.

Genial. zwinkern


Jaja, die hölländischen Damenfahrraderfinder müssen echt genial gewesen sein.

Was meinst Du dazu, Silberling?


Ein bischen albern am Thema "Algorithmus" vorbei Traurig


Das war ja auch an Silberling und seine tollen Zahlenspiele gerichtet.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#1759866) Verfasst am: 14.06.2012, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Für die Planetenbahnen erscheint er mir nicht angebracht, auch nicht für einfache chemische Reaktionen, wenn die nicht wie ein Rezept nach festgelegten Schritten ausgeführt werden.
Wie wird die Planetenbewegung denn ausgeführt? zwinkern
Ganz einfach bleiben nur die Bahnen von Körpern konstant, die sich im Gleichgewicht von Zentrifugal- und Zentripetalkraft befinden. Alle anderen Körper kollabieren im Stern oder entschwinden in die Weiten des Kosmos, es bleiben nur die übrig, bei denen beide Kräfte gleich sind. Man könnte auch von einer GRENZE Auf den Arm nehmen sprechen, in der sich stabile Formen halten.

Aber wie wirken diese Kräfte auf die Körper (egal ob auf die stationären oder die kollabierenden), wie bewegt sich ein Körper? Macht der einen differenziellen Impulsschritt nach dem Motto dp = F*dt in jeder kleinen Zeiteinheit dt?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1759871) Verfasst am: 14.06.2012, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Aber wie wirken diese Kräfte auf die Körper (egal ob auf die stationären oder die kollabierenden), wie bewegt sich ein Körper? Macht der einen differenziellen Impulsschritt nach dem Motto dp = F*dt in jeder kleinen Zeiteinheit dt?


Soviel ich "weiss", ist seit dem "Urknall" ALLES in Bewegung, es gibt keine unbewegten, ruhenden Körper, und ab und zu kommen z.B durch Supernova-Explosionen usw. noch neue Impulse dazu.
Es wird wohl auch für Astrophysiker kaum möglich sein, die ursprünglichen Kräfte, die hinter den Bewegungen der einzelnen Körper stehen, rechnerisch zu erfassen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1759875) Verfasst am: 14.06.2012, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gebs auf - ich fürchte, es ist mir nicht möglich gewesen, meine Frage hinreichend verständlich rüberzubringen.
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1759879) Verfasst am: 14.06.2012, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Ich gebs auf - ich fürchte, es ist mir nicht möglich gewesen, meine Frage hinreichend verständlich rüberzubringen.


Versuchs doch noch einmal, für Laien verständlich,
oder ist die Frage vielleicht sinnlos?
Der Begriff "stationäre Körper" ist mir rätselhaft, was ist damit gemeint?
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Zuletzt bearbeitet von Steffen Rehm am 14.06.2012, 22:05, insgesamt einmal bearbeitet
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Tom der Dino
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Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

Beitrag(#1759881) Verfasst am: 14.06.2012, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich gebs auf - ich fürchte, es ist mir nicht möglich gewesen, meine Frage hinreichend verständlich rüberzubringen.


Versuchs doch noch einmal, für Laien verständlich,
oder ist die Frage vielleicht sinnlos?


Die Frage ist: Wie bewegt sich ein Körper?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Steffen Rehm
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Wohnort: bei Berlin

Beitrag(#1759883) Verfasst am: 14.06.2012, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich gebs auf - ich fürchte, es ist mir nicht möglich gewesen, meine Frage hinreichend verständlich rüberzubringen.


Versuchs doch noch einmal, für Laien verständlich,
oder ist die Frage vielleicht sinnlos?


Die Frage ist: Wie bewegt sich ein Körper?


Er bewegt sich im "Raum" von einem Ort zum anderen Ort in einer messbaren Dauer (Zeit).
Alles Klar?
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#1759884) Verfasst am: 14.06.2012, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Versuchs doch noch einmal, für Laien verständlich, oder ist die Frage vielleicht sinnlos?

Du hattest oben geschrieben, bei der Planetenbewegung sei kein Algorithmus am Werke. Das kannst Du aber nur dann begründen, wenn Du sagen kannst, welcher Mechanismus denn sonst am Werke ist. Du müßtest also erklären können, wie genau eine Kraft zu einer Bewegung führt. Vielleicht erfolgt das ja in mikroskopischen Einzelschritten?

EDIT: Die Frage ist übrigens weder trivial noch irrelevant - man könnte sie durchaus fundamental nennen. Was für eine Sorte Simulation ist die "Realität"?
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Tom der Dino
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Beiträge: 3949

Beitrag(#1759886) Verfasst am: 14.06.2012, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich gebs auf - ich fürchte, es ist mir nicht möglich gewesen, meine Frage hinreichend verständlich rüberzubringen.


Versuchs doch noch einmal, für Laien verständlich,
oder ist die Frage vielleicht sinnlos?


Die Frage ist: Wie bewegt sich ein Körper?


Er bewegt sich im "Raum" von einem Ort zum anderen Ort in einer messbaren Dauer (Zeit).
Alles Klar?


Nein, wieso bewegt sich zum Beispiel ein Planet auf einer Kreisbahn? Die Kreisbahn ist in deiner Erklärung nicht explizit vorgesehen. Nach deiner Erklärung könnte ein Planet sich auch einfach geradlinig bewegen oder spiralförmig oder oder oder.
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Steffen Rehm
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Beiträge: 160
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Beitrag(#1759891) Verfasst am: 14.06.2012, 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Erst mal die fundamentale Frage, was für eine Simulation die Realität ist: Es ist eine cerebrale Simulation, sie ist in unseren Köpfen und kann sprachlich kommuniziert werden.

Als Planetenbahnen bezeichnen wir nur die Bewegungen, die wir dauerhaft stabil sehen können, also kreisförmige oder elipsoide, rhythmisch wiederkehrende Bahnen.

Gerade oder spiralige Bewegungen wären nicht dauerhaft wiederkehrend-stabil, sie würden an uns vorbei in die Weiten des Kosmos entschwinden, das wären keine Planeten.

Zur Erklärung der Planetenbahnen brauchen wir keinen Mechanismus bzw. Algorithmus, es reicht dafür das Gleichgewicht der Zentrifugal- und Zentripetalkräfte, das garantiert die Stabilität. Die Zentripetalkraft ist Auswirkung der Gravitation der zentralen Sterne, die Zentrifugalkraft setzt sich aus Masse und Geschwindigkeit der Körper zusammen.

Die meisten kosmischen Körper geraten nicht in diesen Gleichgewichtszustand, sie kollabieren oder entfernen sich je nachdem, ob ihre Impulse kleiner oder größer als die Gravitationskraft der Sterne sind. Nur wenige Körper geraten in den Gleichgewichtszustand, und die nennen wir Planeten.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



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Beitrag(#1759975) Verfasst am: 15.06.2012, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Zur Erklärung der Planetenbahnen brauchen wir keinen Mechanismus bzw. Algorithmus, es reicht dafür das Gleichgewicht der Zentrifugal- und Zentripetalkräfte, das garantiert die Stabilität.

Und genau das gilt prinzipiell auch für die belebte Natur. Da sind keine Algorithmen "im" Leben, die Algorithmen sind nur eine mögliche Beschreibungsebene.

Was du im Eingangsposting beschreibst, ist die Anwendung von algorithmischen Beschreibungen auf die belebte Natur. Dass die physikalischen Vorgänge darunter zum Teil zu kompliziert sind, um damit die beobachtbaren Phänomene zu beschreiben, ändert daran nichts. Es gibt keine solchen "Handlungsanweisungen" im Bau des Spinnennetzes. Die physikalischen Vorgänge bilden eine kausale Verkettung, wo nirgends ein Algorithmus "auftaucht". Der taucht erst auf, wenn menschliche Gehirne den Bau des Spinnennetzes verstehen wollen - und das tun sie eben nicht von der Translation der DNA in verschiedene Proteine, die miteinander wechselwirken, die Spinne bilden, und dann wiederum in komplexe Wechselwirkungen mit der Umwelt treten...

Honigwaben sind vielleicht ein einfacheres Beispiel: Man kann sie mathematisch beschreiben, aber tatsächlich entstehen auch sie durch ein Gleichgewicht von Kräften: Die Bienen tragen Wachs ab und setzen es um sich herum wieder ab. Sie würden dadurch Kreise bilden, aber da andere Bienen nebenan ebenfalls bauen, drücken sich die Wände zu Hexagonen zusammen. Auch hier passiert also nichts nach "Plan".

Viele Zusammenhänge in der Natur sind halt sehr kompliziert, so dass man mit der Beschreibung über Algorithmen deutlich sparsamer das Wesentliche aussagen kann. Was die belebte Natur vielleicht bezüglich algorithmischer Beschreibungen besonders macht ist, dass repetitive Vorgänge bestimmter Art zu komplexen Mustern führen können und dass solche durch das Erbmaterial über Generationen konserviert werden können. Sind diese Muster im Kontext eines lebendigen Systems sinnvoll, werden sie also weiter gegeben und es kommt zu einer Anhäufung von Vorgängen, die man algorithmisch beschreiben kann. Das macht Lebewesen zu extrem komplexen Objekten, bei denen sich die Beschreibung über (physikalische) Kräftegleichgewichte fast nur noch bezüglich Fragestellungen auf molekularer Ebene lohnt (wie z.B.: wie wird der Flagellenmotor von Bakterien angetrieben?).
Eine andere Beschreibungsebene, die sich in der belebten Natur nahezu aufdrängt, ist die Teleologische. Dann aber zeigt sich immer wieder (z.B. durch Viren oder Insertionssequenzen -> DNA, die "springen" kann, ohne ein Peptid zu codieren), dass durch die Entstehung des genetischen "Codes" einfach nur Möglichkeiten entstanden sind, die "passieren" können, in hinreichend großen Zeitspannen auch passieren werden und dann eben konserviert werden, wenn sie (ebenfalls auf physikalischer Ebene) häufig genug kopiert werden.

Ich sehe daher nur einen graduellen Unterschied in der Komplexität zwischen den Umlaufbahnen der Planeten und dem Spinnennetz.
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Dies ist keine Piep-Show.
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Steffen Rehm
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Anmeldungsdatum: 10.07.2011
Beiträge: 160
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Beitrag(#1760013) Verfasst am: 15.06.2012, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Viele Zusammenhänge in der Natur sind halt sehr kompliziert, so dass man mit der Beschreibung über Algorithmen deutlich sparsamer das Wesentliche aussagen kann.


Bravo! Ein Spatzengehirn Sehr glücklich bringt Klarheit in die Debatte.
Ich stimme Rohrspatz voll zu und finde seinen Beitrag sehr gelungen.
Demnach ist die algorithmische Beschreibung da sinnvoll, wo durch große Komplexität eine reduktionistische Beschreibung nicht überschaubar ist, und das ist hauptsächlich bei Lebensvorgängen der Fall, aber auch bei Computerprogrammen, Kuchenrezepten und Sinfonien (bei denen die Noten den Algorithmus beschreiben).
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann existieren Algorithmen nur in unseren Köpfen, damit wir mit unserem beschränkten Verstand komplexe Vorgänge vereinfacht begreifen können.
Das zeigt sich sehr gut in der Mathematik. Jeder kann das Ergebnis von 3x7 schnell im Kopf berechnen, aber 36829 x 796327 kann kaum jemand im Kopf berechnen, und dabei hilft uns der Algorithmus des schriftlichen Multiplizierens, den wir vor ca. 700 Jahren von den Arabern übernommen haben, gegen den Widerstand der Kirche. Er zerlegt die unübersehbare Berechnung in kleine „Häppchen, die unser Geist verdauen kann“.
Man kann wohl annehmen, dass ohne diesen Algorithmus die ganze Wissenschaft noch im Mittelalter stecken würde.
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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 26480
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1760128) Verfasst am: 15.06.2012, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:
Zur Erklärung der Planetenbahnen brauchen wir keinen Mechanismus bzw. Algorithmus, es reicht dafür das Gleichgewicht der Zentrifugal- und Zentripetalkräfte, das garantiert die Stabilität.

Und genau das gilt prinzipiell auch für die belebte Natur. Da sind keine Algorithmen "im" Leben, die Algorithmen sind nur eine mögliche Beschreibungsebene.

Was du im Eingangsposting beschreibst, ist die Anwendung von algorithmischen Beschreibungen auf die belebte Natur. Dass die physikalischen Vorgänge darunter zum Teil zu kompliziert sind, um damit die beobachtbaren Phänomene zu beschreiben, ändert daran nichts. Es gibt keine solchen "Handlungsanweisungen" im Bau des Spinnennetzes. Die physikalischen Vorgänge bilden eine kausale Verkettung, wo nirgends ein Algorithmus "auftaucht". Der taucht erst auf, wenn menschliche Gehirne den Bau des Spinnennetzes verstehen wollen - und das tun sie eben nicht von der Translation der DNA in verschiedene Proteine, die miteinander wechselwirken, die Spinne bilden, und dann wiederum in komplexe Wechselwirkungen mit der Umwelt treten...

Bei den Sternen hast Du Recht, bei Leben würde ich das nicht unbedingt so sehen: Es fängt bei der DNA an, die als schrittweise Bauvorschrift für einen Organismus verstanden werden kann. Da sind nicht wir die beschreibenden, sondern die Evolution hat geschrieben. Und sie hat auch noch auf anderen Ebenen geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Honigwaben sind vielleicht ein einfacheres Beispiel: Man kann sie mathematisch beschreiben, aber tatsächlich entstehen auch sie durch ein Gleichgewicht von Kräften: Die Bienen tragen Wachs ab und setzen es um sich herum wieder ab. Sie würden dadurch Kreise bilden, aber da andere Bienen nebenan ebenfalls bauen, drücken sich die Wände zu Hexagonen zusammen. Auch hier passiert also nichts nach "Plan".

Es ist kein Plan in dem Sinne, dass da ein Planer wäre, aber wenn es ohne Plan geschähe, bestünde - wie auch beim Spinnennetz auch - die Frage, warum die anderen Insekten das nicht auch so machen. Aber jede Art ist eine Sammlung von Vorschriften und ist letztlich auch durch diese Sammlung definiert - die unterste Ebene dieser Bauanleitung, das Genom haben wir bereits einigermaßen verstanden, den Schritt von da zu den artspezifischen Verhaltensanweisungen für das komplette Individuum noch nicht, aber wir wissen, dass sie existieren. Bei Spinnen sorgen sie für verschiedene Netztypen, bei Bienen sorgen sie dafür, dass sie in einem definierten Abstand zur Nachbarin anfangen einen Kreis hochzumauern usw..
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Viele Zusammenhänge in der Natur sind halt sehr kompliziert, so dass man mit der Beschreibung über Algorithmen deutlich sparsamer das Wesentliche aussagen kann. Was die belebte Natur vielleicht bezüglich algorithmischer Beschreibungen besonders macht ist, dass repetitive Vorgänge bestimmter Art zu komplexen Mustern führen können und dass solche durch das Erbmaterial über Generationen konserviert werden können. Sind diese Muster im Kontext eines lebendigen Systems sinnvoll, werden sie also weiter gegeben und es kommt zu einer Anhäufung von Vorgängen, die man algorithmisch beschreiben kann. Das macht Lebewesen zu extrem komplexen Objekten, bei denen sich die Beschreibung über (physikalische) Kräftegleichgewichte fast nur noch bezüglich Fragestellungen auf molekularer Ebene lohnt (wie z.B.: wie wird der Flagellenmotor von Bakterien angetrieben?).
Eine andere Beschreibungsebene, die sich in der belebten Natur nahezu aufdrängt, ist die Teleologische. Dann aber zeigt sich immer wieder (z.B. durch Viren oder Insertionssequenzen -> DNA, die "springen" kann, ohne ein Peptid zu codieren), dass durch die Entstehung des genetischen "Codes" einfach nur Möglichkeiten entstanden sind, die "passieren" können, in hinreichend großen Zeitspannen auch passieren werden und dann eben konserviert werden, wenn sie (ebenfalls auf physikalischer Ebene) häufig genug kopiert werden.

Ich sehe daher nur einen graduellen Unterschied in der Komplexität zwischen den Umlaufbahnen der Planeten und dem Spinnennetz.

Kann man offensichtlich so sehen - ich tue das nicht. Woher kommt die Repetition, von der Du schreibst? Ich sehe einen Unterschied zwischen einem System, das sich aus einem reinen Zufall ergibt dann so bleibt, bis der nächste Zufall es wieder zerstört (unbelebt) und einem System, das von Zufall so konstruiert wurde, dass es mit der DNA den Anweisungen einer abstrakten Steuerung gehorcht und so gesteuert in den Zufall eingreift. Eine Homöostase, wie sie in Zellen, oder eine Ebene höher in Organismen über einen aufwändigen Steuerungsapparat aufrecht erhalten wird ohne die implementierten, d.h. nicht aus unserer Beschreibung stammenden Algorithmen zu sehen, empfinde ich als ausgesprochen schwierig. Und wenn man das tut, dürfte man eigentlich die von uns geschriebenen Algorithmen auch nicht als solche anerkennen, sie ergeben sich halt auch einfach aus unserer Komplexität.

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Silberling
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Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139

Beitrag(#1760156) Verfasst am: 16.06.2012, 01:36    Titel: Antworten mit Zitat

Die Radosophie ist doch keine Kunst. Das ist wie ein Bild aus verschiedenen Materialien zusammenzusetzen, da jedes Bild aus allem Möglichen zusammengesetzt werden kann, z.B. ein Kreis aus kleinen Vierecken, ein Auto aus Streichhölzern, die Mona Lisa aus Gummibärchen. Es hängt nur von der Größe des Bildes und der Größe der Materialien ab. Das Vorkommen des Goldenen Schnitts in der Natur hat mit Radosophie nichts gemein ... und wenn derartige Verhältnisse z. B. in einem Fahrradrahmen oder einer Computertastatur vorkommen, dann zeigt das nur, dass der menschliche Erbauer diese Harmonie unbewusst hat mit einfließen lassen, weil dieses Harmoniegefühl im Leben selbst zugegen ist.

Dass es in der Natur aber keinen Algorithmus gibt liegt auf der Hand, denn unzählige Wechselwirkungen lassen keinen festen Algorithmus zu ... die Torte, die das Leben backt, ist immerzu ein Unikat, vorausgesetzt man betrachtet ALLE Zutaten ... und genau dafür haben wir Menschen Algorithmen ersonnen, der Vereinfachung wegen, der Ordnung wegen. Nur dumm, dass diese vereinfachte Ordnung Unordnung auf anderem Wege nach sich zieht und zwar in der zunehmenden Verkennung des Wesentlichen. Wir nutzen Algorithmen und nennen es Fortschritt, dabei ist es das Fortschreiten vom Natürlichen, hin zum Künstlichen.

Gruß Silberling
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Mit nur 4 Begriffen lässt sich das Universum aufspannen:

Aktive Unordnung
Reaktive Unordnung
Aktive Ordnung
Reaktive Ordnung

http://www.gold-dna.de
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