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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1759874) Verfasst am: 14.06.2012, 21:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... eine unendlich lange andauernde Welt, die sozusagen in einer Art 'Zeitschleife verharrt', die also nur bestimmte (sich immer wiederholende) Zustände einnimmt, ist meiner Ansicht nach problemlos logisch möglich. Ich wüsste jedenfalls nicht. wieso das nicht der Fall sein könnte. |
Es wäre verboten, wenn in einer quantisierten Raumzeit ein verallgemeinertes Pauli-Prinzip gelten würde. Aber das wissen wir noch nicht. 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1759878) Verfasst am: 14.06.2012, 21:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Nein, das meinte ich nicht. Wenn ein Ereignis möglich ist, und sei es noch so unwahrscheinlich, dann wird es auf jeden Fall eintreten wenn genug Zeit vergehen kann. Wenn du einen großen Bottich hast mit Kugeln drin, eine davon rot, wirst du, wenn du häufig genug ziehst, irgendwann die rote Kugeln ziehen.
Einfache Stochastik. |
Nö, Du hast da wohl ungenannte Prämissen drin, die aber benannt werden müssten.
Wir brauchen noch nicht mal unendlich viele Möglichkeiten: auch eine unendlich lange andauernde Welt, die sozusagen in einer Art 'Zeitschleife verharrt', die also nur bestimmte (sich immer wiederholende) Zustände einnimmt, ist meiner Ansicht nach problemlos logisch möglich.
Ich wüsste jedenfalls nicht. wieso das nicht der Fall sein könnte. |
Hab ich das bestritten?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1759887) Verfasst am: 14.06.2012, 22:30 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Hab ich das bestritten? |
Das weiß ich nicht, diese Frage musst Du letztlich selber beantworten. (Wiewohl mir sehr wohl so schien, als ob Du das bestreiten wolltest.)
Ich hatte mich in diesem kleinen Exkurs ursprünglich auf diese Aussage bezogen:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die aktuellen metaphysischen Strömungen in der Physik versuchen sogar, eine "vollständige" Erklärung zu geben: im Unendlichen wird alles Mögliche mit Sicherheit geschehen. Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist. |
Und diese Aussage ist meiner Ansicht nach so nicht richtig, (falls meine Interpretation 'widerspruchsfrei = logisch möglich' richtig ist, falls smallie das so gemeint hat).
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1759890) Verfasst am: 14.06.2012, 22:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Hab ich das bestritten? |
Das weiß ich nicht, diese Frage musst Du letztlich selber beantworten. (Wiewohl mir sehr wohl so schien, als ob Du das bestreiten wolltest.) |
Mir ging es tatsächlich nur um die formale Wahrscheinlichkeit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich hatte mich in diesem kleinen Exkurs ursprünglich auf diese Aussage bezogen:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die aktuellen metaphysischen Strömungen in der Physik versuchen sogar, eine "vollständige" Erklärung zu geben: im Unendlichen wird alles Mögliche mit Sicherheit geschehen. Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist. |
Und diese Aussage ist meiner Ansicht nach so nicht richtig, (falls meine Interpretation 'widerspruchsfrei = logisch möglich' richtig ist, falls smallie das so gemeint hat). |
Ich versteh nicht, wie dein Beispiel mit der Zeitschleife smallies Gedanken widerspricht. Bleiben wir mal bei meinem Kugel-Bottich Beispiel. Sollte die rote Kugel nicht gezogen werden dann ist es in der Zeitschleifenwelt nicht möglich, dass sie jemals gezogen wird. Die Wahrscheinlichkeit wäre dann =0. In jeder Welt gilt, dass, wenn die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses =0 ist, dieses Ereignis nie eintritt.
(Abgesehen von den Fällen mit den überabzählbaren Unendlichkeiten.)
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Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1759903) Verfasst am: 14.06.2012, 23:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte nur einen Bereich nennen, in dem ich Spekulation als bedingt sinnvoll erachte. |
Okay.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sondern es geht mE eher darum, bestehende Prämissen zu nehmen, darauf aufbauende Argumentationen zu betrachten und zu benennen, wobei dabei die Probleme liegen und zwar Probleme logischer Art, (Inkonsistenzen, Inkohärenz, Widersprüchlichkeit etc.). |
Ja, dasselbe macht man ja auch, wenn man aus gut überprüften Theorien Voraussagen (logisch-mathematisch) ableitet oder Widersprüche zwischen zwei gut überprüften Theorien findet. Zum Beispiel wissen die Physiker schon sehr lange, daß ART und QM rein logisch gesehen nicht zusammengehen. Mindestens eine von ihnen kann daher nur eine Näherung sein, die bei extremen Dichten völlig falsch ist. |
Mal ein paar Meta-Anmerkungen: ich möchte mich in diesem Streit nicht besonders positionieren, ich bin weder Naturwissenschaftler noch Philosoph. Ich finde den Streit eigentlich ziemlich überflüssig. Ich finde ihn sogar ziemlich merkwürdig, ich meine, dass sowohl Naturwissenschaft als auch Philosophie wichtig sind. Auch würde ich nicht behaupten wollen, dass Naturwissenschaftler nicht zu logischem Denken fähig wären.
Es ist bloß so: ich finde beide Extrempositionen hier merkwürdig, den Kampf um die alleinige Deutungshoheit, Vorherrschaft, whatever.
Auf der einen Seite dilletieren (manche) Naturwissenschaftler in populärwissenschaftlichen Publikationen auf dem Gebiet der Philosophie; aber ein Philosoph, der von Physik keine Ahnung hat, aber dennoch über Interpretationen der QM reden würde, wäre zweifellos ebenso mehr als merkwürdig.
Aber die Philosophie beschränkt sich eben nicht auf Spekulationen, sondern besteht (zu einem großen Teil) in der Aufweisung/Benennung von Argumentationsproblemen und -fehlern.
Und ich denke auch folgendes: es ist nicht okay, wenn man ein Ideal (sei es das der Naturwissenschaft oder der Philosophie) der bestehenden Realität der jeweils anderen Seite gegenübersetzt.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrnehmungen (Sonne geht auf, Sonne geht unter) sind meiner Ansicht nach tatsächlich keine Illusionen. Genauso sieht es nun mal aus, wenn man sich auf einem Planeten befindet, der sich um seine eigene Achse und um eine Sonne dreht. ... Eine Illusion ist etwas dann, wenn man fälschlich etwas aus einer Wahrnehmung schließt. |
Genau das tust Du jedoch, wenn Du sagst "genauso sieht es aber nun mal aus" - Du beschreibst nicht nur Deine eigentliche Wahrnehmung, sondern ihre Deutung, ihre Interpretation als Kreisbogen um Dich als festen Punkt. Da schwingen schnell eine Reihe weiterer falscher intuitiver Vorstellungen mit, z.B. in bezug darauf, ob auf Dich/die Erde oder auf die Sonne dabei Beschleunigung ausgeübt wird. |
Nein, denke ich nicht. Das sind alles Zusatzannahmen, die aber nicht aus der Wahrnehmung folgen und die auch nicht in diesen Begriffen drin stecken.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1759905) Verfasst am: 14.06.2012, 23:19 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich versteh nicht, wie dein Beispiel mit der Zeitschleife smallies Gedanken widerspricht. |
P1. Eine Zeitschleife in einer unendlich lange andauernden Welt ist widerspruchsfrei möglich, (= logisch möglich).
P2. In einer Zeitschleife muss nicht alles geschehen, was widerspruchsfrei geschehen kann.
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K. Also ist es nicht richtig, dass in einer unendlich lange ablaufenden Welt alles geschehen muss (irgendwann geschieht), was widerspruchsfrei geschehen kann.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Bleiben wir mal bei meinem Kugel-Bottich Beispiel. Sollte die rote Kugel nicht gezogen werden dann ist es in der Zeitschleifenwelt nicht möglich, dass sie jemals gezogen wird. Die Wahrscheinlichkeit wäre dann =0. In jeder Welt gilt, dass, wenn die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses =0 ist, dieses Ereignis nie eintritt. |
Sieht mir danach aus, als ob eben das die zirkuläre Argumentation wäre, die ich oben meinte:
"Geschieht X nie in einer unendlich lange andauernden Welt Y, dann ist X in Y unmöglich. Also passiert in Y alles in Y mögliche."
Das ist aber so nur eine Tautologie. Und es ist völlig unnötig, alles, was in Y geschieht, zusätzlich als 'möglich' zu bezeichnen, das bringt keine Zusatzinformation zu 'ist geschehen'.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1759911) Verfasst am: 14.06.2012, 23:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Tja, du hast meinen Nachsatz geschnippt: Aber "Nullheit" muß nicht formlos sein. |
Ich verstehe diesen Satz nicht. |
War auch verschwurbelt formuliert.
Vielleicht besser so: obwohl die Gesamtenergie des Universums Null ist, kann es doch die uns bekannten Formen geben.
Diese Null ist es, von der Krauss spricht, wenn er "nothing" sagt. Denke ich zumindest, ohne das Buch gelesen zu haben.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Außer daß in deiner Formulierung der neue Kerngedanke: Gesamtenergie des Universums = Null völlig verdunkelt wird. |
Welcher neue Kerngedanke? Dass man positive und negative Energie aus nicht vorhandener Energie erschaffen kann – à la "0 = -1 + 1"? Das ist absurd! |
Der Gedanke ist bald 40 Jahre alt. Er wurde bestimmt schon öfter als absurd bezeichnet.
Absurd oder nicht?
PS: die Sache mit dem Vorzeichen verstehe ich nach wie vor nicht. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich fordere lediglich, dass die Physiker nicht behaupten sollen, dass es möglich wäre zu erklären, wie ein physisches Universum oder Multiversum ex nihilo entsteht. |
ex nihilo trifft's nicht ganz. Logik und Widerspruchsfreiheit wird schon vorausgesetzt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist. |
Logische Möglichkeit als formale Konsistenz ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für ontologische Möglichkeit. Ontologisch möglich ist, was wirklich sein oder werden kann. Nicht alle formallogisch konsistenten Sätze beschreiben ontologisch mögliche Sachverhalte. |
Das sagst du aus Alltagserfahrung.
In den unendlichen Parameterräumen einer hypothetischen inflationären Landschaft könnte das anders aussehen. *hust, welch schreckliche Ansammlung von Buzzwords aus dem Jargon der String-Theorie*
Allgemeiner formuliert ist Max Tegmarks Hypothese vom mathematischen Universum. Das ist eine sehr sparsame Metaphysik. Etwas Besseres werden wir auf absehbare Zeit nicht haben.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1759914) Verfasst am: 14.06.2012, 23:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Bleiben wir mal bei meinem Kugel-Bottich Beispiel. Sollte die rote Kugel nicht gezogen werden dann ist es in der Zeitschleifenwelt nicht möglich, dass sie jemals gezogen wird. Die Wahrscheinlichkeit wäre dann =0. In jeder Welt gilt, dass, wenn die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses =0 ist, dieses Ereignis nie eintritt. |
Sieht mir danach aus, als ob eben das die zirkuläre Argumentation wäre, die ich oben meinte:
"Geschieht X nie in einer unendlich lange andauernden Welt Y, dann ist X in Y unmöglich. Also passiert in Y alles in Y mögliche."
Das ist aber so nur eine Tautologie. Und es ist völlig unnötig, alles, was in Y geschieht, zusätzlich als 'möglich' zu bezeichnen, das bringt keine Zusatzinformation zu 'ist geschehen'. |
Aber was sind mathematische Gleichungen denn anderes als Tautologien?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1759916) Verfasst am: 14.06.2012, 23:49 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Aber was sind mathematische Gleichungen denn anderes als Tautologien? |
Du willst ausweichen.
Ist zwar okay, nur sehe ich 1. nun nicht, wo ich von mathematischen Gleichungen gesprochen habe, sehe daher keinen Grund, darauf einzugehen, keinen Anknüpfungspunkt und 2. war auch schon mein ursprünglicher Einwand etwas (oder auch: ziemlich) OT.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1759995) Verfasst am: 15.06.2012, 11:50 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Der Gedanke ist bald 40 Jahre alt. Er wurde bestimmt schon öfter als absurd bezeichnet.
Absurd oder nicht?
PS: die Sache mit dem Vorzeichen verstehe ich nach wie vor nicht. |
Ich auch nicht: wie kann Energie negativ sein? Aber das Argument ist in der Tat schon älter - Krauss verwendet es als Argument gegen Gott.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1760006) Verfasst am: 15.06.2012, 12:16 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Raum und Zeit entstanden doch erst mit dem Urknall, sie können folglich nicht "vorher" da gewesen sein. |
Das ist eine offene Frage.
"[T]he idea that the Big Bang is truly the beginning of the universe is simply a plausible hypothesis, not a result established beyond reasonable doubt. General relativity doesn't predict that space and time didn't exist before the Big Bang; it predicts that the curvature of spacetime in the very early universe became so large that general relativity itself ceases to be reliable. Quantum gravity, which we can happily ignore when we're talking about the curvature of spacetime in the relatively placid context of the contemporary universe, absolutely must be taken into account. And, sadly, we don't understand quantum gravity well enough to say for sure what actually happens at very early times. It might very well be true that space and time 'come into existence' in that era—or not. Perhaps there is a transition from a phase of an irredeemably quantum wave function to the classical spacetime we know and love. But it is equally conceivable that space and time extend beyond the moment that we identify as 'the Big Bang.' Right now, we simply don't know; researchers are investigating different possibilities, with an open mind about which will eventually turn out to be right."
(Carroll, Sean. From Eternity to Here: The Quest for the Ultimate Theory of Time. New York: Dutton, 2010. p. 294) |
Es kommt darauf an, was man unter "Universum" versteht. Ein skalares Higgs-Feld, in dem durch Quantenfluktuation immer wieder ein Urknall entsteht, wäre nicht gleichzusetzen mit unserem Universum, da letzteres eine expansive Epoche durchläuft, dem ein Zeitpfeil zugeordnet ist, ersteres dagegen nicht. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob man dem "Quantenschaum" eines skalaren Higgsfeldes ohne weiteres eine räumliche Ausdehnung zusprechen kann.
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Es muss also etwas außerhalb von Raum und Zeit existieren, eine Art von "Quantenschaum", in dem es weder Raum noch Zeit gibt, der aber nach den Gesetzen der Quantengravitation selbiges hervorbringt. So zumindest mein Verständnis. |
Physische Entitäten können nicht ohne räumliche und zeitliche Dimension existieren. |
Raum und Zeit beschreiben nur den Ablauf der klassischen Welt, so dass nicht klar ist, ob sich der Urknall selbst, in dem das Universum eine Art Quantennatur hat, mit diesen Kategorien konsistent beschreiben lässt. Es ist eine spannende Frage, ob es in der Quantenmechanik einen Zeitpfeil gibt; ich vermute nein. Für Photonen beispielsweise vergeht keine Zeit, die Raumzeit selbst fängt auf Quantenebene an zu fluktuieren. Wie mir scheint lässt sich der Anfangszustand der Welt mithilfe klassischer Prinzipien ebenso wenig beschreiben, wie man mithilfe der geographischen Längen- und Breitenkreise einen Punkt außerhalb der Erde beschreiben kann.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1760139) Verfasst am: 15.06.2012, 23:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch Physiker mit der Hypothese, daß in der Quantengravitation die gesamte Natur nur noch durch abzählbar unendlich viele Zahlen beschrieben werden darf - aber das ist wirklich Spekulation. |
Ich fand diese These immer super: am Ende hätten die Pythagoreer recht behalten, und alles ließe sich in Verhältnissen ganzer Zahlen ausdrücken.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die aktuellen metaphysischen Strömungen in der Physik versuchen sogar, eine "vollständige" Erklärung zu geben: im Unendlichen wird alles Mögliche mit Sicherheit geschehen. Möglich ist alles, was in sich widerspruchsfrei ist. |
Ist es in sich widersprüchlich, dass im Unendlichen etwas Mögliches in Deinem Sinne nicht geschieht? |
Ja, ist widersprüchlich. Tom hat bereits etwa das geantwortet, was ich auch gesagt hätte.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | P1. Eine Zeitschleife in einer unendlich lange andauernden Welt ist widerspruchsfrei möglich, (= logisch möglich).
P2. In einer Zeitschleife muss nicht alles geschehen, was widerspruchsfrei geschehen kann.
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K. Also ist es nicht richtig, dass in einer unendlich lange ablaufenden Welt alles geschehen muss (irgendwann geschieht), was widerspruchsfrei geschehen kann. |
Ich bezweifle, daß eine Zeitschleife möglich ist in einer Welt des deterministischen Chaoses. Das Kontinuum hat ausreichend Platz für Variation.
Andererseits: sollte sich herausstellen, daß Raum und Zeit tatsächlich gequantelt sind, dann könnte man das Universum als einen Zellulären Automaten mit diskreten Zuständen auffassen. Ob es eine Zeitschleife gäbe, hinge davon ab, ob der Automat deterministisch oder zufällig von einem diskreten Zustand in den nächsten wechselt. Bei einem deterministischen Automaten wird es eine Schleife geben, sobald ein Zustand ein zweites Mal erreicht wird.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber so nur eine Tautologie. Und es ist völlig unnötig, alles, was in Y geschieht, zusätzlich als 'möglich' zu bezeichnen, das bringt keine Zusatzinformation zu 'ist geschehen'. |
Nur eine Tautologie? In der Metaphysik ist eine Tautologie durchaus etwas wert. Kann man eine Tautologie bestreiten?
In der Physik allerdings wird man mit so etwas wie: "alles Mögliche wird eintreten" natürlich keinen Blumentopf gewinnen, weil es nicht erklärt, was genau möglich ist.
Übrigens: wenn du "Zusatzinformation" forderst, dann wäre die erste Anlaufstelle die Physik.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1760169) Verfasst am: 16.06.2012, 09:43 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Gedanke ist bald 40 Jahre alt. Er wurde bestimmt schon öfter als absurd bezeichnet.
Absurd oder nicht?
PS: die Sache mit dem Vorzeichen verstehe ich nach wie vor nicht.
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Ich auch nicht: wie kann Energie negativ sein? Aber das Argument ist in der Tat schon älter - Krauss verwendet es als Argument gegen Gott.
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Ist ganz einfach - so führt der genannte Text aus: "gravitational potential energy". Es gilt: Epot ≤ 0 . Der Abnahme von Epot steht selbstverständlich eine entsprechende Zunahme von Ekin gegenüber - etwa, wenn sich ein Körper der Sonne nähert:
Wenn hierzu weitere Überlegungen angestellt werden, kommt man zwangsläufig auf den Gedanken, Gravitation G in Relation zu Ekin über das ganze Universum zu bilanzieren und sodann die Aussage zu tätigen: Der Gesamtenergiegehalt des Universum beträgt genau Null. Und hier sind wir schon dicht bei Vakuumfluktuation und Vakuumenergie.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1760176) Verfasst am: 16.06.2012, 10:35 Titel: |
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Hi AgentProvocateur!
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
P1. Eine Zeitschleife in einer unendlich lange andauernden Welt ist widerspruchsfrei möglich, (= logisch möglich).
P2. In einer Zeitschleife muss nicht alles geschehen, was widerspruchsfrei geschehen kann.
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K. Also ist es nicht richtig, dass in einer unendlich lange ablaufenden Welt alles geschehen muss (irgendwann geschieht), was widerspruchsfrei geschehen kann.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Bleiben wir mal bei meinem Kugel-Bottich Beispiel. Sollte die rote Kugel nicht gezogen werden dann ist es in der Zeitschleifenwelt nicht möglich, dass sie jemals gezogen wird. Die Wahrscheinlichkeit wäre dann =0. In jeder Welt gilt, dass, wenn die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses =0 ist, dieses Ereignis nie eintritt. |
Sieht mir danach aus, als ob eben das die zirkuläre Argumentation wäre, die ich oben meinte:
"Geschieht X nie in einer unendlich lange andauernden Welt Y, dann ist X in Y unmöglich. Also passiert in Y alles in Y mögliche."
Das ist aber so nur eine Tautologie. Und es ist völlig unnötig, alles, was in Y geschieht, zusätzlich als 'möglich' zu bezeichnen, das bringt keine Zusatzinformation zu 'ist geschehen'.
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Die Tautologie besteht hier nur deshalb, weil hier 'nie' mit 'unmöglich' und ebenso 'zwangsläufig' mit 'möglich' gleichgesetzt wird. Genau das aber muss erst einmal gezeigt werden. Tatsächlich ist die Welt der Propensitäten weit größer als die Welt der Ereignisse. So ist die Existenz sowohl von AgentProvocateur als auch von Tom der Dino offensichtlich durchaus möglich. Zwangsläufig wird diese Existenz allerdings nur sein, wenn sich deren Eltern nicht zufällig getroffen haben, d. h. strenger Determinismus der Fall ist. Werden dann gar einige Generationen zuvor betrachtet, dann sind wir unübersehbar bei den überabzählbaren Unendlichkeiten, die Tom der Dino erwähnte. Zwischen 'ist geschehen' und 'wird geschehen' besteht also ein gravierender Unterschied, der vermittelt wird über den Zufall ... .
Cheers,
Lamarck
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1760182) Verfasst am: 16.06.2012, 11:10 Titel: |
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@Lamarck, zur Ergänzung:
Die potenzielle Energie (z.B. der Gravitation) als negativ anzunehmen, ist letztlich eine willkürliche Konvention, entscheidend ist nur, wie sie sich im Schwerefeld ändert (nämlich so, wie Du geschrieben hast). Der Wert <0 kommt nur dadurch zustande, daß man die potenzielle Energie so normiert, daß sie im Unendlichen 0 ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1760491) Verfasst am: 17.06.2012, 14:06 Titel: |
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So, ich habe mir den von AP geposteten SEP Link über QM-Interpretationen / MWI jetzt durchgelesen und fasse ihn hier aus meiner Sicht zusammen.
Damit kein falscher Eindruck entsteht: Der Artikel ist insgesamt eine recht gute Zusammenfassung, mich interessiert allerdings mehr der Aspekt, was die Philosophie hier speziell beitragen kann, also etwa neue, mir unbekannte Arguemnte aus philosophischer Sicht für oder gegen die MWI.
Zitate gibts nur eins ganz am Anfang, damit es nicht zu nervig wird.
| Zitat: | The MWI consists of two parts:
(i) A mathematical theory which yields evolution in time of the quantum state of the (single) Universe.
(ii) A prescription which sets up a correspondence between the quantum state of the Universe and our experiences.
Part (i) is essentially summarized by the Schrödinger equation or its relativistic generalization. It is a rigorous mathematical theory and is not problematic philosophically. Part (ii) involves "our experiences" which do not have a rigorous definition. An additional difficulty in setting up (ii) follows from the fact that human languages were developed at a time when people did not suspect the existence of parallel worlds. This, however, is only a semantic problem. |
Hmm ... (i) ist Physik, (ii) ist "nur Semantik" - ja, so sehe ich das im wesentlichen auch.
Der Artikel enthält eigentlich keine Erkenntnisse über die hinaus, die bereits durch die Physik der MWI vorlagen. Im wesentlichen werden einige Folgen der Quantenphysik nochmal alltagssprachlich zusammengefaßt, insbesondere die ungenauen, naiven Alltagskonzepte von "Objekt", "Welt", "personale Identität" sowie weitere Gründe, warum Laien semantische und philosophische Probleme mit der Quantenphysik (nicht nur MWI) haben.
Auch der Abschnitt über philosophische Probleme der fehlenden Wahrscheinlichkeit in der MWI (verglichen mit der KD) ist ziemlich an den Haren herbeigezogen. Meines Erachtens folgt die korrekte Definition der Wahrscheinlichkeit aus dem Formalismus der Quantentheorie, obwohl man (egal ob MWI oder KD) niemals mehrere Ausgänge desselben Experiments gleichzeitig beobachten kann und daher auf ein Wahrscheinlichkeitspostulat angewiesen ist (man muß hier lobend erwähnen, daß das weiter unten dann auch erklärt wird). Die meisten Komplikationen entstehen wieder mal durch Konflikte mit der Übertragung auf Alltagsbegriffe.
Danach folgt ein Abschnitt über die experimentelle Unterscheidbarkeit der MWI von Kollapstheorien (wie der KD) und zwischen verschiedenen Varianten der MWI. Abgesehen von der Erwähnung einiger veralteter Ansätze trifft es der Abschnitt ganz gut, bringt aber auch nix aus Sicht der Physik Neues.
Am interessantesten finde ich den Abschnitt über "Objections to the MWI", zum einen weil einige dieser "objections" typisch philosophisch sind, zum zweiten aber auch weil dies dort selbst kritisiert wird.
So wird im Abschnitt über Occams Rasiermesser korrekt erklärt, warum der Vorwurf ontologischer Opulenz nicht zutrifft, leider ist es trotzdem (auch hier im Forum) immer wieder der erste Vorwurf gegen die MWI, den man zu hören bekommt. Kein Physiker würde jemals in der ontologischen Opulenz ein Problem sehen,sehrwohl jedoch in irgendwelchen unerklärten magischen Kollapsen (KD).
Der nächste Abschnitt ist gar kein Argument gegen oder für die MWI, sondern erklärt (korrekt), daß die Frage, warum bewußte Wesen keine verschränkten Zustände wahrnmehmen, eine naturwissenschaftlich-interdisziplinäre Frage ist - z.B. unter Hinweis auf Evolution.
Dann noch ein Abschnitt über Wahrscheinlichkeiten, dies ist die erste Stelle im gesamten Artikel, wo (wie ich meine zurecht) auf eine - wenn man so will - echte Unvollständigkeit oder Schwäche der Theorie hingewiesen wird, die allerdings die KD ebenfalls hat.
Das "social behavior" Argument (aka Quantenroulette) ist zwar interessant (und natürlich nicht erst seit Lewis 2000 bekannt), aus physikalischer Deutungssicht jedoch irrelevant. Ob man nun ein "behavior postulate" benötigt, damit die Leute nicht anfangen, zum Wohle einiger weniger MWI-Nachfolger Quantenroulette zu spielen, ist eine rein soziale / ethische Frage. Bzw. warum wir es intuitiv nicht tun, rekurriert wieder auf evolutionöre Fragen.
Der letzte Abschnitt ist nochmal eine gute Zusammenfassung (hauptsächlich der Vorteile der MWI)
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