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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#1760657) Verfasst am: 18.06.2012, 07:07 Titel: |
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Dieser Unterschied ist aber nicht in der Religion, sondern im Stellenwert begründet, den sie in der Familie hat. Zur Zeit ist der Stellenwert bei Muslimen zwar höher und das sollte im Interesse einer toleranteren Gesellschaft zu denken und zu handeln geben, doch die Ursache hierfür in der Religion selbst oder im Koran zu sehen führt in eine islamophobe Sackgasse.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1760659) Verfasst am: 18.06.2012, 07:16 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Es ist einfach nur Unsinn, so zu tun, als gäbe es diesen Unterschied nicht.
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Richtig, deswegen wirst du solche Aussagen von mir auch nicht zu lesen bekommen. Bei meinen Aussagen ging es nämlich um extremistisch-gewaltbereite Religiöse, bzw. die Aussage, dass Moslems generell radikaler (bis an die Grenzen der Gewalt und darüber hinaus) in ihrem Glauben seien ... und wie sich diese Verteilung innerhalb der Gruppe der Muslime darstellt.
Wenn für dich gilt: gläubiger = gewaltbereiter, kann ich dieser Aussage nicht zustimmen.
Was noch dazu kommt, kannst du auch aus Critics Beitrag entnehmen, nämlich dass das Zurückziehen in die religiöse Gemeinschaft und eine Abkapselung gegenüber einer feindseligen Umgebung nicht immer Synonym für eine dem Glauben immanente Tendenz darstellt, sondern eher dem Selbstschutz und dem entgegengebrachten Unverständniss, bzw. ganz offenen zur Schau gestellten Ressentiments ihrer Umgebung entspringen kann. Und umso feindseliger die Umwelt umso in sich geschlossener die Gruppe.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Damit mal ein bisschen Fleisch in den Salat kommt: ... |
Damit hast du jetzt Fleisch nicht an den Salat, sondern in die Suppe gegeben (die ich jedoch niemandem eingebrockt habe).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
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| (#1760673) Verfasst am: 18.06.2012, 08:45 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dieser Unterschied ist aber nicht in der Religion, sondern im Stellenwert begründet, den sie in der Familie hat. Zur Zeit ist der Stellenwert bei Muslimen zwar höher und das sollte im Interesse einer toleranteren Gesellschaft zu denken und zu handeln geben, doch die Ursache hierfür in der Religion selbst oder im Koran zu sehen führt in eine islamophobe Sackgasse. |
Der Stellenwert des Koran liegt darin begründet, dass es keinen nennenswerten Strömungen im Islam gibt, die sich zu einer historisch-kritischen Lesart dieses Buches durchringen, die also sagen "wichtiges Buch, aber wörtlich genommen nur Folklore." Mohammed bleibt ohne Einschränkung das direkte Sprachrohr Gottes. Und dabei ist der Islam in Deutschland bereits relativ gemäßigt.
Was Du nun sagst ist: Der Koran ist neutral, die blöden sind die Gläubigen. Jupp. das bringt uns nun echt weiter. So zwischenmenschlich, meine ich. Und hat den Vorteil, nicht islamophob zu sein.
Gegenfrage: Ist Islamophobie nicht die menschenfreundlichere Haltung?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1760677) Verfasst am: 18.06.2012, 09:14 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Es ist einfach nur Unsinn, so zu tun, als gäbe es diesen Unterschied nicht.
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....
Wenn für dich gilt: gläubiger = gewaltbereiter, kann ich dieser Aussage nicht zustimmen. |
Es ist einen Tick komplexer: Ganz abgesehen davon, dass mit der Verschiebung des Spektrums natürlich der Anteil der Gewaltbereiten relativ größer ist als bei Christens, ist bei dem Rest die Tendenz wegzusehen größer, weil die Gewalttätigen schließlich auf Allahs Pfaden wandeln, also irgendwie auch heilig sind. Wenn ich mich an Interviews zum Thema bin Laden erinnere, dann war neben dem Triumph, den er als Rächer empfundener Schmach ausgelöst hat, mindestens gleichwertig die Bewunderung für den Mann als Verkünder des Islam.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Was noch dazu kommt, kannst du auch aus Critics Beitrag entnehmen, nämlich dass das Zurückziehen in die religiöse Gemeinschaft und eine Abkapselung gegenüber einer feindseligen Umgebung nicht immer Synonym für eine dem Glauben immanente Tendenz darstellt, sondern eher dem Selbstschutz und dem entgegengebrachten Unverständniss, bzw. ganz offenen zur Schau gestellten Ressentiments ihrer Umgebung entspringen kann. Und umso feindseliger die Umwelt umso in sich geschlossener die Gruppe..... |
Das erklärt mit Sicherheit einen Teil des Phänomens, aber nur einen Teil: Der Rückzug in die Gemeinde macht aus einem Christen noch keinen Evangelikalen - es sei denn, es ist eine evangelikale Gemeinde. Was dieser Rückzug allerdings besorgt, ist ein stärkeres Sichtbarwerden der Eigenschaften der Gemeinde.
Was wir hier ganz schnell brauchen, ist ein verpflichtender Ethik- und Religionskundeunterricht für alle und ab der Grundschule, der dann in der Oberstufe automatisch in einen Philosophieunterricht mündet. Es muss in einer Demokratie darum gehen, fundamentalistische Religionen, die den Anspruch stellen, für alle zu gelten, massiv in ihrer Tradition zu stören.
Zu diesem Thema einen Ausschnitt aus einem Interview mit Tilman Nagel:
| Zitat: | Lieber als Toleranz scheint Muslimen in Diskussionen ohnehin das Wort „Respekt“ zu sein – wobei viele diesen Respekt gegenüber der eigenen Religion in Europa vermissen.
Nagel: Ich kann Menschen respektieren – aber hier wird die Respektierung eines religiös begründeten Gedankengebäudes gefordert, das selbst massiv den Anspruch auf universale Geltung erhebt. Ein weiterer Begriff in diesem Zusammenhang ist die „Islamophobie“. Der europäische Menschenrechtsbeirat hat sie schon als verwerflich gebrandmarkt, und der UN-Menschenrechtsbeirat greift das zum Teil auf. Ich halte das für falsch – die Menschenrechte beziehen sich auf den Menschen, nicht auf das, was er glaubt. Islamophobie muss erlaubt sein, man kann nicht eine Meinung oder Glaubenshaltung unter Schutz stellen. Das ist eine bedenkliche Umdefinierung der Menschenrechte. |
fwo
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1760686) Verfasst am: 18.06.2012, 10:06 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | /index.do]Interview mit Tilman Nagel[/url]:
| Zitat: | Lieber als Toleranz scheint Muslimen in Diskussionen ohnehin das Wort „Respekt“ zu sein – wobei viele diesen Respekt gegenüber der eigenen Religion in Europa vermissen.
Nagel: Ich kann Menschen respektieren – aber hier wird die Respektierung eines religiös begründeten Gedankengebäudes gefordert, das selbst massiv den Anspruch auf universale Geltung erhebt. Ein weiterer Begriff in diesem Zusammenhang ist die „Islamophobie“. Der europäische Menschenrechtsbeirat hat sie schon als verwerflich gebrandmarkt, und der UN-Menschenrechtsbeirat greift das zum Teil auf. Ich halte das für falsch – die Menschenrechte beziehen sich auf den Menschen, nicht auf das, was er glaubt. Islamophobie muss erlaubt sein, man kann nicht eine Meinung oder Glaubenshaltung unter Schutz stellen. Das ist eine bedenkliche Umdefinierung der Menschenrechte. |
fwo |
Das könnter ich so unterschreiben.
Wobei ich aber dazu erwähnen möchte, dass sich Islamophobie nicht immer ausschließlich auf die Religion bezieht, sondern oft als Ablehnung gegenüber Immigranten und Ausländern daherkommt
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1760689) Verfasst am: 18.06.2012, 10:09 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Wie willst du denn die Verteilung innerhalb der Gruppe feststellen, wenn du nicht den einzelnen Moslem in dieser Gruppe zu Grunde legst?
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Gar nicht. Für meine Zwecke ist es völlig ausreichend, die Gruppe als solche zu Grunde zu legen. |
Die Gruppe als solche ist aber eben nicht homogen (schon gar nicht in dem von dir propagierten Sinne), dass haben wir ja nun schon durch. Das war mir wichtig, zu verdeutlichen und ich hatte auch gar nicht erwartet oder verlangt, dass du von der pauschalen Unterstellung nicht abweichst...  |
Gruppen, die aus Menschen bestehen, sind NIE homogen. Wenn das ein Kriterium wäre, könnte man Gruppen, die aus Menschen bestehen, NIE für irgendetwas verantwortlich machen. |
Das ist deine (wie immer absolute) Auslegung meines Geschriebenen. Du darfst das Geschriebene jedoch schon gern im Kontext unserer Konversation betrachten. Es geht hier also immer noch um die Ober-Gruppe der Muslime, die du genrealisiert für deine fundamentalistische Deutung des Islam instrumentalisieren möchtest...
Dagegen kommt dein  nicht an.  |
Was mir bei dir immer fehlt, sind die Schlussfolgerungen aus deinen Erkenntnissen. Die praktischen Konsequenzen.
Islam ist keine homogene Gruppe? Meineswegen. Und was bedeutet das für die Praxis? Was folgt daraus für den Umgang mit Molems? Was folgt daraus für die Islamkritik? Richtig. Gar nichts. Die Erkenntnis ist wertlos, weil sie uns einer Lösung keinen Schritt näher bringt.
Auch die Gruppe der Nazis im Dritten Reich war nicht homogen. Auch dort gab es viele ehrliche und anständige Menschen. Und jetzt? Darf ich deswegen keine Kritik am Nationalsozialismus üben?
Und ob ich darf! Und war nicht weil (was unter Gutmenschen die heimliche Begründung ist) das eine Politik und das andere Religion ist, sondern weil es in beiden Fällen eine logische Brücke zwischen der allgemeinen Ideologie auf der einen Seite und den schrecklichen Verbrechen einzelner auf der anderen Seite gibt. Die Verbrechen stehen im Einklang mit dem gemeinsamen ideologischen Überbau. Und das ist es, was die moralische Verantwortung auf alle Mitglieder der Gruppe erstreckt, egal wie homogen oder nicht homogen die Gruppe im übrigen ist.
Gegenbeispiel: nehmen wir an, es könnte eine statistische relevante Häufung bestimmter Straftaten in der Gruppe der Schachspieler nachgewiesen werden. Hier würde ich die "Sippenhaft" ablehnen, weil sich die Motivation zur Begehung von Straftaten nicht aus dem gemeinsamen ideologischen Überbau (= Schachregeln) herleiten lässt. Es gibt keine logische Brücke. Schachspieler werden nicht zu Straftätern weil sie Schachspieler sind. Nazis und Moslems schon.
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Vektral Proximus
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Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1760691) Verfasst am: 18.06.2012, 10:19 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine logische Brücke. Schachspieler werden nicht zu Straftätern weil sie Schachspieler sind. Nazis und Moslems schon. |
| Zitat: | | As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one. |
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1760693) Verfasst am: 18.06.2012, 10:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Ganz abgesehen davon, dass mit der Verschiebung des Spektrums natürlich der Anteil der Gewaltbereiten relativ größer ist als bei Christens, ist bei dem Rest die Tendenz wegzusehen größer, weil die Gewalttätigen schließlich auf Allahs Pfaden wandeln, also irgendwie auch heilig sind. Wenn ich mich an Interviews zum Thema bin Laden erinnere, dann war neben dem Triumph, den er als Rächer empfundener Schmach ausgelöst hat, mindestens gleichwertig die Bewunderung für den Mann als Verkünder des Islam...... |
Da sind wir schon wieder am Ende der Fahnenstange angekommen, weil wir uns ab diesem Punkt argumentativ im Kreis drehen. Ich sehe den letzten Punkt nämlich nicht so, wie du. Begründet haben wir den jeweils anderen Standpunkt schon - es ergibt sich also nichts Neues.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das erklärt mit Sicherheit einen Teil des Phänomens, aber nur einen Teil: Der Rückzug in die Gemeinde macht aus einem Christen noch keinen Evangelikalen - es sei denn, es ist eine evangelikale Gemeinde. Was dieser Rückzug allerdings besorgt, ist ein stärkeres Sichtbarwerden der Eigenschaften der Gemeinde... |
Schön, wie du hier differnzierst. Gegenprobe:
Macht der Rückzug in die Gemeinde aber aus einem Muslim einen Salafisten - außer er ist bereits in einer salafistischen Gemeinde? Welche Eigenschaften sind denn da gemeint, die stärker sichtbar werden? Verstärkung von äußeren Zeichen wären meinetwegen bspw. wie Folklorisierung, Trachtentum und Ritenpflege aber welche Eigenschaften werden dadurch verstärkt sichtbar?
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was wir hier ganz schnell brauchen, ist ein verpflichtender Ethik- und Religionskundeunterricht für alle und ab der Grundschule, der dann in der Oberstufe automatisch in einen Philosophieunterricht mündet. .... |
Und schon sind wir wieder auf einem Nenner. Habe ich absolut nichts dagegen einzuwenden und befürworte diesen Schritt uneingeschränkt. Ich befürworte dies jedoch nicht nur im Bezug auf fundamentalistische Religionen, sondern generell auf Fundi-Ideologien.
Zur Islamophobie hege ich die gleichen Bedenken wie Alchemist, da gerade diese in ihren Wirkmustern bedeutend weiter geht, als Islamkritk.
Und Angst (noch dazu in weiten Teilen unbegründete), das wissen wir eigentlich alle, war noch nie ein guter Ratgeber und wird dies auch zukünftig nicht sein.
Edit: Satzbau
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 18.06.2012, 11:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1760694) Verfasst am: 18.06.2012, 10:54 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine logische Brücke. Schachspieler werden nicht zu Straftätern weil sie Schachspieler sind. Nazis und Moslems schon. |
| Zitat: | | As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one. |
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Der Godwin-Vorwurf hat inzwischen einen genauso langen Bart...
Mit ging es aber hier gar nicht um die Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Islam im speziellen, sondern allgemein um die Frage wie "homogen" eine Gruppe sein muss, damit eine Art moralischer Sippenhaft konstruiert werden darf. Da, wie wir festgestellt haben, keine Gruppe wirklich homogen ist, braucht es dafür sachliche Kriterien. Ich meine, die "logische Brücke" ist eins.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1760698) Verfasst am: 18.06.2012, 11:27 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Was mir bei dir immer fehlt, sind die Schlussfolgerungen aus deinen Erkenntnissen. Die praktischen Konsequenzen.
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Sorry, aber wenn du mal was überliest ist es nicht meine Schuld. Ich habe selbst dir ggü. schon mehrmals geäußert (und da sehe ich wie eben gerade wieder ggü fwo eine akzeptable Parallele), bzw. dir zugestimmt, dass unser Bildungssystem gerade im Bezug auf den Werteunterricht einer dringenden Überarbeitung bedarf. Wie du selbst so schön schreibst: "Wir müssen bei der Bildung anfangen!" Es bringt eben nichts, etwas gesellschaftlich abzulehnen, dem man aber unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit die Hintertür in die Gehirne von Kindern aufhält. Also: Religionsunterricht in der derzeit praktizierten Form abschaffen und durch Aufklärungsunterricht ersetzen. Das Grundgesetz, die Menschenrechte und humanistische Erziehung mit dem Fokus auf den Gemeinsamkeiten der Menschen, das sind Dinge, die schon ab der Grundschule behandelt und verinnerlicht werden sollten.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Nazis im Dritten Reich / Moslems / Gutmenschen (mit ihrer "heimlichen" Begründung) / Schachspieler .....
logische Brücke .... |
Die Logik ist so ein scheues Ding, sie flüchtet regelmäßig vor deinen Vergleichen. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1760706) Verfasst am: 18.06.2012, 12:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das erklärt mit Sicherheit einen Teil des Phänomens, aber nur einen Teil: Der Rückzug in die Gemeinde macht aus einem Christen noch keinen Evangelikalen - es sei denn, es ist eine evangelikale Gemeinde. Was dieser Rückzug allerdings besorgt, ist ein stärkeres Sichtbarwerden der Eigenschaften der Gemeinde... |
Schön, wie du hier differnzierst. Gegenprobe:
Macht der Rückzug in die Gemeinde aber aus einem Muslim einen Salafisten - außer er ist bereits in einer salafistischen Gemeinde? Welche Eigenschaften sind denn da gemeint, die stärker sichtbar werden? Verstärkung von äußeren Zeichen wären meinetwegen bspw. wie Folklorisierung, Trachtentum und Ritenpflege aber welche Eigenschaften werden dadurch verstärkt sichtbar?
..... |
Eben. Das ist genau das Argument. Denn auf
| Zitat: |
Ein erstes wichtiges - wenn auch vor dem Hintergrund früherer Untersuchungen nicht überraschendes - Ergebnis lautete, dass die Mehrzahl der Muslime in Deutschland der Religion in Theorie und Praxis eine hohe Bedeutung beimisst. „Die Befunde mehrerer Studien zur Religionspraxis zeigen weiter, dass der Islam weit in den Alltag der Muslime hinein in vielfältigen Formen Wirksamkeit entfaltet und eine mächtige Kraft der Alltagsgestaltung wie auch der Strukturierung sozialer Beziehungen darstellt“ (21).
Im Vergleich zu früheren Erhebungen wird deutlich, dass die Zahl derjenigen, die sich als religiös oder sogar sehr religiös bezeichnen, in den letzten Jahren nochmals gestiegen ist. Über 85% der Muslime in Deutschland bezeichnen sich als „gläubig“ oder „sehr gläubig“ (138); die Zahl der mindestens wöchentlichen Moscheebesucher stieg zwischen 2000 und 2005 von 30,7% auf 41,6% (22). Nur einer Minderzahl kann politischfundamentalistische Tendenzen zugeschrieben werden; die Mehrzahl ist in religiöser Hinsicht traditionell, orthodox oder fundamental orientiert (140).
Zugenommen hat nicht nur der Moscheebesuch, sondern z. B. auch die Befürworter des Kopftuchtragens bei Frauen: 2005 hatten 46,6% der Aussage zustimmten, dass Frauen in der Öffentlichkeit ein Kopftuch tragen sollten, während dies 2000 erst 27,2% bejaht hatten (23). Und auch die Zahl derjenigen, die eine Koranschule besucht haben, liegt bei den jüngeren Muslimen in Deutschland deutlich höher als bei den älteren (112), am höchsten liegt sie interessanterweise bei den in Deutschland Geborenen mit 60,2%. Je länger der Koranschulbesuch andauerte, je stärker ist eine religiös fundamentale Orientierung fest zu stellen (134) – was vor dem Hintergrund der Ergebnisse frührer Studien über die integrationshemmende Rolle von Koranschulen ebenfalls nicht überraschen kann. |
kam von Critic die Antwort
| Critic hat folgendes geschrieben: | .....
Ein anderer Punkt seien aber auch Erlebnisse, die Muslime im täglichen Leben machten: Demnach würde das Erleben von Islamophobie auch zu einer verstärkten Bindung an das "Herkunftsland" der Eltern (oder auch Großeltern), zu dem Glauben, daß nicht nur sie selbst, sondern auch ihre Religion nicht respektiert würde, und letztlich dazu, daß sie sich weniger "deutsch" fühlten oder daß sich "deutsch" zu fühlen wichtig sei (vgl. Link, S.56-62). Man kann also vielleicht davon sprechen, daß dadurch die Frage der Identität neu gestellt und der Glaube als eine wichtigere Komponente der eigenen Identität wahrgenommen wird..... |
Aber das Ergebnis der Studie war kein Ansteigen der Folklore, sondern ein Deutlicherwerden der unbedingteren Anbindung an das "Wort Gottes". Das wird auch am fehlenden "Respekt vor der Religion" deutlich, der dann als fehlender Respekt vor der Person wahrgenommen wird, weil mindestens so viele Moslems wie Andersgläubige hier nicht unterscheiden können. Da fehlen einfach ein "paar" Tage Aufklärung, die Christens bereits hinter sich gebracht haben. Das nützt nun aber nichts - es muss ihnen klar gemacht werden, dass sie erst dann geistig hier angekommen sind, wenn sie den "fehlenden Respekt vor ihrer Religion" genauso zu erdulden gelernt haben wie Christens. Und dass das noch in weiter Ferne ist, ist das Ergebnis der Untersuchung.
fwo
EDIT: p.s. | Defätist hat folgendes geschrieben: | | ....Ich befürworte dies jedoch nicht nur im Bezug auf fundamentalistische Religionen, sondern generell auf Fundi-Ideologien...... |
Im "Normalideologischen" haben wir das bereits, das ist Gegenstand des Faches Gemeinschaftskunde, oder wie es heute heißt, Weltkunde. Wir reden in diesem Thread aber über den Problemkreis Religion, von dem der tillich leben will.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 18.06.2012, 13:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Vektral Proximus
Dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.05.2009
Beiträge: 1339
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| (#1760709) Verfasst am: 18.06.2012, 12:26 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | Was mir bei dir immer fehlt, sind die Schlussfolgerungen aus deinen Erkenntnissen. Die praktischen Konsequenzen.
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Sorry, aber wenn du mal was überliest ist es nicht meine Schuld. Ich habe selbst dir ggü. schon mehrmals geäußert (und da sehe ich wie eben gerade wieder ggü fwo eine akzeptable Parallele), bzw. dir zugestimmt, dass unser Bildungssystem gerade im Bezug auf den Werteunterricht einer dringenden Überarbeitung bedarf. Wie du selbst so schön schreibst: "Wir müssen bei der Bildung anfangen!" Es bringt eben nichts, etwas gesellschaftlich abzulehnen, dem man aber unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit die Hintertür in die Gehirne von Kindern aufhält. Also: Religionsunterricht in der derzeit praktizierten Form abschaffen und durch Aufklärungsunterricht ersetzen. Das Grundgesetz, die Menschenrechte und humanistische Erziehung mit dem Fokus auf den Gemeinsamkeiten der Menschen, das sind Dinge, die schon ab der Grundschule behandelt und verinnerlicht werden sollten.
| Fake hat folgendes geschrieben: | Nazis im Dritten Reich / Moslems / Gutmenschen (mit ihrer "heimlichen" Begründung) / Schachspieler .....
logische Brücke .... |
Die Logik ist so ein scheues Ding, sie flüchtet regelmäßig vor deinen Vergleichen. |
Ich fand den Vergleich nachvollziehbar: Zu kritisieren sind solche Ideologien, die sich als Überbau - oder Fundament  - für brutale Gewalttaten eignen.
Dann müssen auch die Menschen, die dieser Ideologie angehören und keine Gewalt ausüben, sich die Kritik anhören.
Ich meien Fakes Intention verstanden zu haben und möchte das ganze weiter führen/erläuter:
Man könnte die drei genannten "Ideologien", vond er Bösartigkeit her absteigend anordnen:
Der Nationalsozialismus: Er ist willentlich und absichtlich darauf angelgegt, gewisse Menschen - "Arier" genannt - gewalttätiger, rücksichtsloser und unmenschlicher zu machen. Darauf ist er optimiert und hat den nationalsozialisten geholfen Europa und die Welt in kurzestmöglicher Zeit zu verheeren.
Als Anschaung empfiehlt sich bestens: Education For Death
Der Islam: Er ist als Relgion ebenfalls eine Ideologie, wurde von Mohammed vorallem dazu ausgelegt ihm selbst persönliche Vorteile zu verschaffen - mehr Frauen, Einfluss, Sklaven etc. etc. - auch er betont die Einzigaritgkeit und Überlegenheit seiner Anhänger und die Minderwertigkeit; das "Dhimmitum" derer die ihm nicht angehören.
Der Unterschied ist, dass der Islam sich gleichzeitig den Anstrich einer Relgionsgemeinschaft gibt und dadurch sehr attraktiv war/ist, er verspricht ewiges Leben, Paradis, Bestrafung der Ungläubigen etc. etc. alles Meme, die Relgionen helfen sich in den Köpfen der Menschen festzusetzen.
Wenn man es von der Men Seite her betrechtet, hat der Islam einen weiteren Vorteil: Er tritt nicht immer gewalttätig auf, kann also friedlich vor sich hin schlummern, während friedliche Anhänger aufgrund seines "Unveränderlichkeits/Antireformationsmems" auch die brutalen Aspekte mittragen, die dann jederzeit wieder hervorbrechen können.
Das ist eben sein Erfolgsrezept, das auch so mgefährlich ist.
Schließlich das Schachspiel; das Mem vom Schachspielen setzt sich durch weil es mit anderen bleibten Memen, wie "Siegen" und "strategisches Geschick" Aspekte teilt, die Vorteile bieten, es ist förmlich ihr "Trittbrettfahrer"; es enthält aber keine Anweisungen um Menschen geistig zu verkrüppel oder gewalttätig werden zu lassen.
q. e. d.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1760713) Verfasst am: 18.06.2012, 12:32 Titel: |
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[quote="fwo" postid=1760677] | Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Es ist einfach nur Unsinn, so zu tun, als gäbe es diesen Unterschied nicht.
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Was wir hier ganz schnell brauchen, ist ein verpflichtender Ethik- und Religionskundeunterricht für alle und ab der Grundschule, der dann in der Oberstufe automatisch in einen Philosophieunterricht mündet. Es muss in einer Demokratie darum gehen, fundamentalistische Religionen, die den Anspruch stellen, für alle zu gelten, massiv in ihrer Tradition zu stören.
fwo |
Aber bitte das Gefettete nicht in weitgehend entchristianisierten Gegenden, wo es seit den Zeiten der "Heiden von Kummerow" überhaupt keinen Religionsunterricht gegeben hat! Warum soll man die Religionen wieder gesondert aufführen (exhumieren) und als Gegenstand aufwerten - Ethik reicht, und dann Philosophie, jawoll, ihr Brandenburjer, dat gilt auch bannig für Onkel Bräsig in Mecklenburg!
Damit ich nicht mißverstanden werde: jede Menge Wissen in verschiedenen Unterrichtsformen über Mitbürger, die in bestimmten Gegenden gehäuft an irgendetwas glauben, ob im dänischen Anteil Schleswigs, bei den Sorben in der Oberlausitz oder in Oberbayern, in der nächsten Synagoge oder Moschee, die friedlichen entgeistert Dreinschauenden, Wissen über Kunst, Musik und Literatur, deren Urheber von christlichen Motiven angetrieben wurden, etwas ästhetisch Wertvolles zu schaffen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1760714) Verfasst am: 18.06.2012, 12:37 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | ....
Aber bitte das Gefettete nicht in weitgehend entchristianisierten Gegenden, wo es überhaupt keinen Religionsunterricht gegeben hat! Warum soll man die Religion wieder gesondert aufführen (exhumieren) - Ethik reicht, und dann Philosophie, jawoll, ihr Brandenburjer, dat gilt für Onkel Bräsig in Mecklenburg!.... |
Ich glaube, du unterschätzt den Unterschied zwischen den Fächern Religion und Religionskunde. Ich hatte von einem Unterricht in Religionskunde gesprochen - der schadet auch Heiden nicht und lässt sie so. 
fwo
EDIT: P.S. Ich glaube nicht, dass es eine effektivere Relativierung von Religionen gibt, als sie alle gleichberechtigt nebeneinander zu stellen und in ihrer Entstehung und ihren Ursprüngen darzustellen. Und das sollte so früh wie möglich passieren, solange die Kinder noch offen sind. Religionskunde ist eben keine Vereinswerbung sondern soetwas wie ein spezielle Geistesgeschichte demonstriert an gegenwärtigen Beispielen und deshalb bei den Kirchen auch nicht unbedingt beliebt.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 18.06.2012, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1760715) Verfasst am: 18.06.2012, 12:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Dieser Unterschied ist aber nicht in der Religion, sondern im Stellenwert begründet, den sie in der Familie hat. Zur Zeit ist der Stellenwert bei Muslimen zwar höher und das sollte im Interesse einer toleranteren Gesellschaft zu denken und zu handeln geben, doch die Ursache hierfür in der Religion selbst oder im Koran zu sehen führt in eine islamophobe Sackgasse. |
Die eigentliche Sackgasse ist die Angst vor der Angst. Natürlich liegt der einzige Grund, den Islam zu kritisieren, in der Religion. Wo denn sonst? Alles andere ist doch nur noch verkrampftes Ducken vor dem Vorwurf, man könne evtl. islamophob sein.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1760734) Verfasst am: 18.06.2012, 13:40 Titel: |
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| Vektral Proximus hat folgendes geschrieben: | Ich fand den Vergleich nachvollziehbar: Zu kritisieren sind solche Ideologien, die sich als Überbau - oder Fundament - für brutale Gewalttaten eignen...
...
q.e.d. |
Es ging hier aber nicht um die Kritik an den Systemen, sondern (und das hat fake dir ggü. noch mal verdeutlicht, auch wenn ich das schon aus seinem Beitrag herausgefiltert hatte) darum, zum Einen aus dieser Kritik eine "Sippenhaft" zu konstruieren, wobei er diesen Terminus (als bekennender Jurist) sicherlich nicht zufällig wiederholt gebraucht, was ihn in meinen Augen noch immer zu einem gleichwertig verfassungsfeindlichen Mitglied dieser Gesellschaft macht, wie die Leute, die er so vehement bekämpft. Und zum Anderen sorgt er damit dafür dass er die Verbrechen der Nazis gegenüber den Verbrechen der Islamisten relativiert und umgekehrt.
Also: nicht auf den Trichter kommen, dass ich den Terminus an sich verfassungsfeindlich finde - es ist die dahinter stehende Ideologie.
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Defätist
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| (#1760740) Verfasst am: 18.06.2012, 14:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Aber das Ergebnis der Studie war kein Ansteigen der Folklore, sondern ein Deutlicherwerden der unbedingteren Anbindung an das "Wort Gottes". |
Aber auch aus diesem Ergebnis der Studie (der vermehrten Befürwortung des Kopftuchtragens, der selbst angegebenen ansteigenden Gläubigkeit oder der Ausgestaltung des Alltags und dem Einfluss auf soziale Bindungen) kann man eben keine Radikalisierung und Gewaltbefürwortung ableiten.
Im zweiten von dir zitierten Absatz heißt es sogar:
| Zitat: | | Nur einer Minderzahl kann politischfundamentalistische Tendenzen zugeschrieben werden; die Mehrzahl ist in religiöser Hinsicht traditionell, orthodox oder fundamental orientiert (140). |
,was für mich sogar heißt, dass die hier unterstellte politische Ebene des religiösen Handelns durch manchen User überbewertet und zu unrecht allen Muslimen in ihrer Gesamtheit angehängt wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: | EDIT: p.s. | Defätist hat folgendes geschrieben: | | ....Ich befürworte dies jedoch nicht nur im Bezug auf fundamentalistische Religionen, sondern generell auf Fundi-Ideologien...... |
Im "Normalideologischen" haben wir das bereits, das ist Gegenstand des Faches Gemeinschaftskunde, oder wie es heute heißt, Weltkunde. Wir reden in diesem Thread aber über den Problemkreis Religion, von dem der tillich leben will. |
Soweit ich weiß, gibt es dieses Fach "Politikwissenschaft" (wie es sich heut teilweise nennt) nur vereinzelt (Länder- und Trägerspezifisch) in der Sekundarstufe und bspw. in der Grundschule gar nicht, wobei es genau da ebenso notwendig wäre, wie ein Fach für religiöse Aufklärung. Man kann mit der Wertevermittlung, bspw. der Menschenrechte, nicht früh genug beginnen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1760742) Verfasst am: 18.06.2012, 14:14 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Aber das Ergebnis der Studie war kein Ansteigen der Folklore, sondern ein Deutlicherwerden der unbedingteren Anbindung an das "Wort Gottes". |
Aber auch aus diesem Ergebnis der Studie (der vermehrten Befürwortung des Kopftuchtragens, der selbst angegebenen ansteigenden Gläubigkeit oder der Ausgestaltung des Alltags und dem Einfluss auf soziale Bindungen) kann man eben keine Radikalisierung und Gewaltbefürwortung ableiten.
Im zweiten von dir zitierten Absatz heißt es sogar:
| Zitat: | | Nur einer Minderzahl kann politischfundamentalistische Tendenzen zugeschrieben werden; die Mehrzahl ist in religiöser Hinsicht traditionell, orthodox oder fundamental orientiert (140). |
,was für mich sogar heißt, dass die hier unterstellte politische Ebene des religiösen Handelns durch manchen User überbewertet und zu unrecht allen Muslimen in ihrer Gesamtheit angehängt wird. .... |
fett von mir.
Das sind genau die Leute, die sich beschweren, dass man ihrer Religion nicht genügend Respekt entgegenbringt. Aber das bedeutet genau, dass sie erwarten, dass anderen auch heilig zu sein habe, was ihnen heilig ist. Es ist dieser absolute Anspruch, um den es sich hier dreht, der auch reagiert, wenn er nicht direkt angesprochen ist, wie beim Karikaturenstreit. Es geht nicht nur um die, die bomben, es geht auch um den Teil des Spektrums davor, aus dem sich die Bomber bei einer relativ geringen zusätzlichen Verletzung rekrutieren.
Der Islam wird dann für mich kein spezielles Thema mehr sein, wenn die Mehrzahl der in religiöser Hinsicht traditionell, orthodox oder fundamental orientierten sich anteilsmäßig bei den Evangelikalen im deutschen Christentum befindet. Mit denen sind sie nämlich vergleichbar.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
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| (#1760893) Verfasst am: 19.06.2012, 07:23 Titel: |
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Ja, genau, da steht in religiöser Hinsicht traditionell, orthodox oder fundamental orientiert. Es erfolgt eben keine weitere Gewichtung. Wie kommst du also zu dieser Aussage:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht nur um die, die bomben, es geht auch um den Teil des Spektrums davor, aus dem sich die Bomber bei einer relativ geringen zusätzlichen Verletzung rekrutieren...... |
, wenn doch im Teilsatz davor ausgeführt ist, dass nur einer Minderzahl politischfundamentalistische Tendenzen zuzuschreiben ist. Genau diese Minderheit ist Zielgruppe für deine Aussage. Dazu muss man verstehen, wie die Begriffe in der Studie gebraucht werden.
Ein anderer Punkt:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Islam wird dann für mich kein spezielles Thema mehr sein, wenn die Mehrzahl der in religiöser Hinsicht traditionell, orthodox oder fundamental orientierten sich anteilsmäßig bei den Evangelikalen im deutschen Christentum befindet. Mit denen sind sie nämlich vergleichbar. |
Wie ist denn die prozentuale Verteilung Fundi-Christen zu Fundi-Muslimen in Deutschland? Ich kann dir sagen, warum du das nicht rausbekommst: Es gibt keine offizielle statistische Erfassung von religiös bedingten gewaltbereiten Christen.
Einerseits, weil nicht sein kann, was nicht sein darf und damit immer eine andere Motivation ausschlaggebend ist (oder besser sein soll). Da steckt enormer politischer aber auch kirchlicher Druck dahinter. Dabei ist es ja nicht so, dass es keine aufgrund ihrer Religion gewaltbereiten Christen geben würde, aber deren Gewaltbereitschaft wird einfach anderen Motiven (wie bspw. Ausländerfeindlichkeit) zugeordnet.
Was meinst du wie viele gewaltbereite Katholiken es bspw. bei den Rechten in Bayern und BW gibt? In Sachsen sind es aber eher die Evangeliken (mit Ausnahme einiger katholischer Sorben aus dem Sebnitzer Raum - was ein Wunder ausgerechnet eine andere Minderheit).
Warum ich das weiß? Weil ich mit solchen Leuten (mehr als mir lieb ist) zu tun habe. Und jetzt folgt eine weitere Parallele der gewaltbereiten Christen-Fundis zu den gewaltbereiten Muslim-Fundis: die sehen nämlich "ihren" (speziell christlich-deutsch-abendländischen) Kulturkreis in Gefahr.
Die Ermittlungsbehörden machen es sich jedoch ganz einfach: wenn man sie nur annähernd dem rechten Spektrum zuordnen kann, muss man nach der Konfession nicht mehr fragen, weil man einfach die menschenverachtende Neonazi-Ideologie verantwortlich machen kann, denn am Glauben liegt so eine menschenverachtende Einstellung ja sicherlich nicht. Statistik stimmt. Kein Problem mehr. Aber genau das ist die politisch-fundamentalistische Ebene, die in der Studie des BMI bei den Muslimen separat betrachtet wird, weil man dort sehr wohl diese Unterscheidung der religiösen Motivation macht.
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Fake
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| (#1760905) Verfasst am: 19.06.2012, 08:54 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zum Einen aus dieser Kritik eine "Sippenhaft" zu konstruieren, wobei er diesen Terminus (als bekennender Jurist) sicherlich nicht zufällig wiederholt gebraucht |
Ich setze die "Sippenhaft" meistens (wenn ich dran denke) in Anführungszeichen. Selbst für dich sollte klar geworden sein, dass ich den Begriff nicht im formal juristischen Sinne verwende, sondern im Sinne einer moralischen Mitverantwortung.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und zum Anderen sorgt er damit dafür dass er die Verbrechen der Nazis gegenüber den Verbrechen der Islamisten relativiert und umgekehrt. |
Was ist so falsch daran Mord mit Mord zu vergleichen? 
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1760915) Verfasst am: 19.06.2012, 09:19 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Wie ist denn die prozentuale Verteilung Fundi-Christen zu Fundi-Muslimen in Deutschland? Ich kann dir sagen, warum du das nicht rausbekommst: Es gibt keine offizielle statistische Erfassung von religiös bedingten gewaltbereiten Christen. .... |
Da ist ein Missverständnis zwischen uns: Mir geht es nicht um die gewaltbereiten, mir geht es um die Vorstufe davon, die, die aus ihrem absoluten Verständnis ihrer Heiligen Schrift heraus handeln. Bei denen die Heilige Schrift das unbedingte Wort Gottes ist, das nie einem zeitlichen Wandel unterliegt, zu deutsch: eine historisch kritische Sicht ist aus dieser Glaubenslage unmöglich. Diese Leute sind grundsätzlich religiös relativ leicht zur Gewalt zu motivieren, auch wenn sie eigentlich von selbst nicht dazu neigen, weil gleichzeitig ihre psychische Abhängigkeit von diesem Glaube größer ist: Eine Bedrohung des Glaubens stellt dann subjektiv auch eine existenzielle Bedrohung der Person dar. In den Händen der richtigen Schweinepriester formt sich da relativ schnell ein Mob.
Das ist wahrscheinlich auch der Hintergrund, vor dem Tilman Nagel dann sagt: Ich glaube, eine säkulare Gesellschaft hat als wesentliches Element die Historisierung der Religionen. Es kann keine Säkularität geben in einer Gesellschaft, in der ein Teil sagt, wir beharren darauf, dass unsere universale Wahrheit überall gelten muss. Das ist ein Widerspruch in sich.
Es sind nicht irgendwelche versteckten oder nicht erkannten Gewaltbereitschaften, auf die ich mich in diesem Vergleich bezogen habe, sondern die unbedingte Schriftentreue der entsprechenden Gruppen. Dein Einwand zu den entsprechenden christlichen Gruppen passt da sehr gut.
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Defätist
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| (#1760972) Verfasst am: 19.06.2012, 14:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Wie ist denn die prozentuale Verteilung Fundi-Christen zu Fundi-Muslimen in Deutschland? Ich kann dir sagen, warum du das nicht rausbekommst: Es gibt keine offizielle statistische Erfassung von religiös bedingten gewaltbereiten Christen. .... |
Da ist ein Missverständnis zwischen uns: Mir geht es nicht um die gewaltbereiten, mir geht es um die Vorstufe davon, die, die aus ihrem absoluten Verständnis ihrer Heiligen Schrift heraus handeln. Bei denen die Heilige Schrift das unbedingte Wort Gottes ist, das nie einem zeitlichen Wandel unterliegt, zu deutsch: eine historisch kritische Sicht ist aus dieser Glaubenslage unmöglich. Diese Leute sind grundsätzlich religiös relativ leicht zur Gewalt zu motivieren, auch wenn sie eigentlich von selbst nicht dazu neigen, weil gleichzeitig ihre psychische Abhängigkeit von diesem Glaube größer ist: Eine Bedrohung des Glaubens stellt dann subjektiv auch eine existenzielle Bedrohung der Person dar. In den Händen der richtigen Schweinepriester formt sich da relativ schnell ein Mob.
... |
Was ist denn die Konsequenz aus deiner o. g. Vorstufe?
MMn genau die Gewaltbereitschaft (das leite ich aus der Bedrohung durch einen von "Schweinepriestern" geformten Mob ab), um die es dir gar ja gar nicht geht.
Was gibt es da zu missverstehen?
Es könnte ja jemand kommen, der die fundamental Gläubigen auch politisch radikalisiert, sie also zu religiös motivierten Straftaten verleitet. Genau die Art Bedrohung durch einen radikalen Mob von durch die Innenstädte marodierenden Muslimen, die Bücher verbrennen, Universitäten brandschatzen, die Scharia einführen und das Grundgesetz von seinem Sockel stoßen.
Also geht es im Endeffekt genau darum - um unsere Angst vor religiös motiviertem Terror und vor allem Fremden, was diesen Terror auslösen könnte - und dazu die Angst um unsere Grundrechte und unsere Art zu leben und uns freiheitlich zu betätigen und ohne Gott leben zu können, wenn ...
... ja, wenn dieses Szenario so eintritt, wofür es keine Anzeichnen gibt.
Ganz im Gegenteil, momentan sehe ich die Gefahr durch "Schweinepriester", die einen Mob formen möchten, eher bei den Islamophoben und radikalen Rechten, die aus eben deiner o.a. subjektiven Bedrohung ihrer wie auch immer motivierten Ideologie eine konkrete Bedrohung für ihre Person ableiten.
Aber vielleicht sind ja auch meine Vorstellungen ebenso überzogen, weil unsere FDGO sich momentan zu stark für jedweden Extremismus erweist, der zusätzlich neben dem wirtschaftlichen bestehen will?
Wir werden es sehen ...
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Defätist
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| (#1760975) Verfasst am: 19.06.2012, 15:01 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zum Einen aus dieser Kritik eine "Sippenhaft" zu konstruieren, wobei er diesen Terminus (als bekennender Jurist) sicherlich nicht zufällig wiederholt gebraucht |
Ich setze die "Sippenhaft" meistens (wenn ich dran denke) in Anführungszeichen. Selbst für dich sollte klar geworden sein, dass ich den Begriff nicht im formal juristischen Sinne verwende, sondern im Sinne einer moralischen Mitverantwortung.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und zum Anderen sorgt er damit dafür dass er die Verbrechen der Nazis gegenüber den Verbrechen der Islamisten relativiert und umgekehrt. |
Was ist so falsch daran Mord mit Mord zu vergleichen? |
Gleich noch eins draufgesetzt.
Du weißt genau, dass du nicht nur verglichen hast, sondern gleichgesetzt - diesmal Nazi-Verbrechen und Mord. Aber auch das muss ich dir ja eigentlich nicht erklären.
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fwo
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| (#1761107) Verfasst am: 19.06.2012, 18:26 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Was ist denn die Konsequenz aus deiner o. g. Vorstufe?
MMn genau die Gewaltbereitschaft (das leite ich aus der Bedrohung durch einen von "Schweinepriestern" geformten Mob ab), um die es dir gar ja gar nicht geht.
Was gibt es da zu missverstehen?
Es könnte ja jemand kommen, der die fundamental Gläubigen auch politisch radikalisiert, sie also zu religiös motivierten Straftaten verleitet. Genau die Art Bedrohung durch einen radikalen Mob von durch die Innenstädte marodierenden Muslimen, die Bücher verbrennen, Universitäten brandschatzen, die Scharia einführen und das Grundgesetz von seinem Sockel stoßen.
Also geht es im Endeffekt genau darum - um unsere Angst vor religiös motiviertem Terror .... |
Nö. Zu weit gegriffen. Mein Beispiel aus anderen Ländern funktioniert hier nicht, aber nicht, weil die Moslems hier anders wären, sondern weil ihre Dichte hier nicht reicht. Hier gibt es die privaten Katastrophen innerhalb der Familien, weil der Druck nicht nach Außen wegkann, der sich da aufstaut, wenn die Leute sich (in Wirklichkeit ihre Religion) in dieser säkularen Welt nicht "respektiert" fühlen, wenn die Kinder in der Schule "verführt" werden usw.. Was wir allerdings bekommen bzw. inzwischen haben, wenn genügend da sind, ist eine Gettoisierung und entsprechende "Parallelwelten" mit der weiteren Folge einer zunehmenden Radikalisierung der Jugend (>Salafisten) usw.
Das ist ja nichts, was nur bei uns passiert, das passiert weltweit und ich sehe die Kausalität zu 9/11 genau andersherum, dass es sich hier insgesamt um Reaktionen des System Islam handelt. Dass wir uns nicht falsch verstehen: Ich rede nicht von Verschwörungen (al qaida ist sekundär), sondern von einer Dynamik, die sich aus der psychischen Situation vieler Einzelner ergibt, deren religiös geprägtes absolutes Weltbild durch die Umgebung (hier die Mediengesellschaft, die sich via Telefon und Internet weltweit verbreitet) gefährdet wird. Die Reaktionen der westlichen Welt auf 9/11 sind nicht Auslöser, sondern nur Verstärker von Prozessen, die bereits vorher im Gang waren.
Ansonsten hast Du natürlich Recht, wenn Du auf ähnliche Prozesse im Christentum verweist, nämlich dort, wo wir kritische Mengen voraufklärerischer Sekten finden (tendenzmäßig z.B. bestimmte Zonnen innerhalb der USA, Spielarten eines afrikanischen Katholizismus usw.) Der Unterschied zwischen Islam und (europäischem) Christentum und die Ursache dieser Schwierigkeiten besteht im Anteil der schrifttreuen und voraufklärerischen Strömungen. Deshalb ist es Blödsinn, hierfür eine "Schuld" bei uns zu suchen und diesen Unterschied zu verniedlichen.
fwo
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1761258) Verfasst am: 20.06.2012, 08:40 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zum Einen aus dieser Kritik eine "Sippenhaft" zu konstruieren, wobei er diesen Terminus (als bekennender Jurist) sicherlich nicht zufällig wiederholt gebraucht |
Ich setze die "Sippenhaft" meistens (wenn ich dran denke) in Anführungszeichen. Selbst für dich sollte klar geworden sein, dass ich den Begriff nicht im formal juristischen Sinne verwende, sondern im Sinne einer moralischen Mitverantwortung.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und zum Anderen sorgt er damit dafür dass er die Verbrechen der Nazis gegenüber den Verbrechen der Islamisten relativiert und umgekehrt. |
Was ist so falsch daran Mord mit Mord zu vergleichen? |
Gleich noch eins draufgesetzt.
Du weißt genau, dass du nicht nur verglichen hast, sondern gleichgesetzt - diesmal Nazi-Verbrechen und Mord. Aber auch das muss ich dir ja eigentlich nicht erklären. |
Nenn mich kleinlich. Aber Mord ist gleich Mord. 
Und "Nazi-Verbrechen" ist kein mir bekannter Straftatbestand.
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Defätist
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| (#1761262) Verfasst am: 20.06.2012, 08:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | ....
Was ist denn die Konsequenz aus deiner o. g. Vorstufe?
MMn genau die Gewaltbereitschaft (das leite ich aus der Bedrohung durch einen von "Schweinepriestern" geformten Mob ab), um die es dir gar ja gar nicht geht.
Was gibt es da zu missverstehen?
Es könnte ja jemand kommen, der die fundamental Gläubigen auch politisch radikalisiert, sie also zu religiös motivierten Straftaten verleitet. Genau die Art Bedrohung durch einen radikalen Mob von durch die Innenstädte marodierenden Muslimen, die Bücher verbrennen, Universitäten brandschatzen, die Scharia einführen und das Grundgesetz von seinem Sockel stoßen.
Also geht es im Endeffekt genau darum - um unsere Angst vor religiös motiviertem Terror .... |
Nö. Zu weit gegriffen. Mein Beispiel aus anderen Ländern funktioniert hier nicht, aber nicht, weil die Moslems hier anders wären, sondern weil ihre Dichte hier nicht reicht. Hier gibt es die privaten Katastrophen innerhalb der Familien, weil der Druck nicht nach Außen wegkann, der sich da aufstaut, wenn die Leute sich (in Wirklichkeit ihre Religion) in dieser säkularen Welt nicht "respektiert" fühlen, wenn die Kinder in der Schule "verführt" werden usw.. Was wir allerdings bekommen bzw. inzwischen haben, wenn genügend da sind, ist eine Gettoisierung und entsprechende "Parallelwelten" mit der weiteren Folge einer zunehmenden Radikalisierung der Jugend (>Salafisten) usw.
Das ist ja nichts, was nur bei uns passiert, das passiert weltweit und ich sehe die Kausalität zu 9/11 genau andersherum, dass es sich hier insgesamt um Reaktionen des System Islam handelt. Dass wir uns nicht falsch verstehen: Ich rede nicht von Verschwörungen (al qaida ist sekundär), sondern von einer Dynamik, die sich aus der psychischen Situation vieler Einzelner ergibt, deren religiös geprägtes absolutes Weltbild durch die Umgebung (hier die Mediengesellschaft, die sich via Telefon und Internet weltweit verbreitet) gefährdet wird. Die Reaktionen der westlichen Welt auf 9/11 sind nicht Auslöser, sondern nur Verstärker von Prozessen, die bereits vorher im Gang waren.
Ansonsten hast Du natürlich Recht, wenn Du auf ähnliche Prozesse im Christentum verweist, nämlich dort, wo wir kritische Mengen voraufklärerischer Sekten finden (tendenzmäßig z.B. bestimmte Zonnen innerhalb der USA, Spielarten eines afrikanischen Katholizismus usw.) Der Unterschied zwischen Islam und (europäischem) Christentum und die Ursache dieser Schwierigkeiten besteht im Anteil der schrifttreuen und voraufklärerischen Strömungen. Deshalb ist es Blödsinn, hierfür eine "Schuld" bei uns zu suchen und diesen Unterschied zu verniedlichen.
fwo |
Wieso sollte dein Beispiel anderswo besser funktionieren?
Deutschland war in den letzten 40 Jahren das europäische Einwanderungsland Nr. 1 (und glaubt man Sarrazin, vornehmlich von sich karnickelartig vermehrenden, genetisch destruktiven Musels, die das Land geradezu überschwemmt haben), und in kaum einem europäischen Land ist die Verteilung oder Dichte von (gerade auch muslimischen) Einwanderern stärker ausgeprägt, weder Frankreich, noch Spanien, stechen da (trotz ihrer Verbindungen und Wurzeln mit den nordafrikanischen und über Jahrhunderte muslimisch geprägten Gebieten) besonders hervor.
Ghettoisierung und Parallelwelten, ebenso wie Jugendbandenbildung und Zunahme der Gewaltbereitschaft bei jugendlichen Straftätern haben ebenfalls nichts mit dem Islam zu tun, sondern sind Begleitsymptome für eine verfehlte Integrationspolitik. Sonst gäbe es diese Symptome nur spezifisch in diesem Fall und (bspw.) Chinatown oder LittleBombay existierten nicht.
Weder verniedliche ich etwas, noch suche ich die Schuld bei "uns" (wer auch immer das sein soll). Blödsinn ist eher, so etwas dahinter zu vermuten und, wie gerade im vorangegangenen Beispiel, Wirkmechanismen, deren Ursache bekanntermaßen woanders liegen, den Muslimen in die Schuhe zu schieben. Das zumindest hatte ich jetzt nicht von dir erwartet.
Ja, der Islam ist gefährlich. Nein, er ist weder die gefährlichste aller Religionen, noch mit dem Nationalsozialismus (auch wenn du das nicht behauptest) verwandt oder gleich. Er ist auch nicht alleinige Ursache für die Radikalisierung von muslimischen Strömungen oder in sich geschlossen radikal, auch wenn er begünstigende Faktoren beherbergt. Über diese verfügt aber auch das Christentum. Und nein, 9/11 und die nachfolgenden Konflikte waren weder Anfang noch Auslöser, sondern, wie du schon richtig schreibst, Verstärker. Etwas Gegenteiliges behaupteten mMn aber auch weder Critic, noch ich.
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Defätist
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| (#1761264) Verfasst am: 20.06.2012, 09:04 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zum Einen aus dieser Kritik eine "Sippenhaft" zu konstruieren, wobei er diesen Terminus (als bekennender Jurist) sicherlich nicht zufällig wiederholt gebraucht |
Ich setze die "Sippenhaft" meistens (wenn ich dran denke) in Anführungszeichen. Selbst für dich sollte klar geworden sein, dass ich den Begriff nicht im formal juristischen Sinne verwende, sondern im Sinne einer moralischen Mitverantwortung.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Und zum Anderen sorgt er damit dafür dass er die Verbrechen der Nazis gegenüber den Verbrechen der Islamisten relativiert und umgekehrt. |
Was ist so falsch daran Mord mit Mord zu vergleichen? |
Gleich noch eins draufgesetzt.
Du weißt genau, dass du nicht nur verglichen hast, sondern gleichgesetzt - diesmal Nazi-Verbrechen und Mord. Aber auch das muss ich dir ja eigentlich nicht erklären. |
Nenn mich kleinlich. Aber Mord ist gleich Mord.
Und "Nazi-Verbrechen" ist kein mir bekannter Straftatbestand. |
Natürlich erkennst du keinen Unterschied zwischen industriell erfolgtem Völker- und Massenmord und der Straftat Mord. Mir ist egal wie lächerlich du dich machst, ich muss damit nicht leben.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1761285) Verfasst am: 20.06.2012, 10:09 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | .....
Ghettoisierung und Parallelwelten, ebenso wie Jugendbandenbildung und Zunahme der Gewaltbereitschaft bei jugendlichen Straftätern haben ebenfalls nichts mit dem Islam zu tun, sondern sind Begleitsymptome für eine verfehlte Integrationspolitik. Sonst gäbe es diese Symptome nur spezifisch in diesem Fall und (bspw.) Chinatown oder LittleBombay existierten nicht.
Weder verniedliche ich etwas, noch suche ich die Schuld bei "uns" (wer auch immer das sein soll). Blödsinn ist eher, so etwas dahinter zu vermuten und, wie gerade im vorangegangenen Beispiel, Wirkmechanismen, deren Ursache bekanntermaßen woanders liegen, den Muslimen in die Schuhe zu schieben. Das zumindest hatte ich jetzt nicht von dir erwartet..... |
Ich schiebe ihnen die Ghettoisierung nicht in die Schuhe, sehe sie aber wegen des Anspruchs des Islams, das ganze Leben aller zu bestimmen, als erheblich problematischer an als eine rein landsmannschaftlich oder sozial bestimmte Einwohnerstruktur, die als Unruheherd bereits reichen kann. Der ideologische Charakter des Islam sorgt sorgt hier für zusätzlichen Zündstoff.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1761287) Verfasst am: 20.06.2012, 11:01 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Natürlich erkennst du keinen Unterschied zwischen industriell erfolgtem Völker- und Massenmord und der Straftat Mord. |
Ja. Aber du offenbar nicht.
War 9/11 kein Massenmord? Waren die zahllosen Bombenattentate, dei denen nach 9/11 tausende von Mensch gestorben sind, keine Massenmorde?
Mit deinem Einwand "industriell" hast du zweifellos Recht. Aber was soll uns das sagen? Dass Islamisten nicht mehr Menschen umbringen als sie es aktuell tun, liegt doch in der Tat nur daran, dass ihnen die technischen Mittel dazu fehlen. Sie sind halt (Allah sei Dank!) auf dem kulturellen Niveau von Hirtengesellschaften stehen geblieben.
Aber daraus kann man keine moralische Überlegenheit herleiten. Wenn
a) die SS Menschen ermordet, weil sie in ihrer Ideologie "Untermenschen" sind und
b) al-Qaida Menschen ermordet, weil sie in ihrer Ideologie "Ungläubige" sind
dann sehe ich keinen qualitativen Unterschied.
In beiden Fällen sind die Mörder nur eine relativ kleine Gruppe der Gesellschaft. In beiden Fällen wird diese kleine Gruppe aber von der gesamten Gesellschaft getragen und unterstützt, zumindest aber nicht an ihrem Tun gehindert. Ja es gibt Unterschiede. Aber die Gemeinsamkeiten überwiegen meines Erachtens.
Absolute Zahlen sind in diesem Zusammenhang kein gutes Kriterium. Außerdem weiss ich nicht, wie viele Menshen in den letzten 1000 Jahren im Namen Allahs ermordet wurden. Aber selbst wenn Mohammed nach Hitler, Stalin und Jesus Christus nur der viertschlimmste Massenmörder der Weltgeschichte war, sehe ich keinen Grund ihn dafür in Schutz zu nehmen, so wie du es permanent tust. Was spricht denn überhaupt dagegen, alle Monster unserer Geschichte und ihre Nachfolger abzulehen?
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
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| (#1761292) Verfasst am: 20.06.2012, 11:59 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | ...Aber daraus kann man keine moralische Überlegenheit herleiten. Wenn
a) die SS Menschen ermordet, weil sie in ihrer Ideologie "Untermenschen" sind und
b) al-Qaida Menschen ermordet, weil sie in ihrer Ideologie "Ungläubige" sind
dann sehe ich keinen qualitativen Unterschied.
In beiden Fällen sind die Mörder nur eine relativ kleine Gruppe der Gesellschaft. In beiden Fällen wird diese kleine Gruppe aber von der gesamten Gesellschaft getragen und unterstützt, zumindest aber nicht an ihrem Tun gehindert. Ja es gibt Unterschiede. Aber die Gemeinsamkeiten überwiegen meines Erachtens.... |
Du relativierst Nazi-Verbrechen. Mehr braucht es nicht zum evil fake. Gut, dass du es noch mal explizit aufgeschrieben hast. Und nein, weder Taliban noch al-kaida wurden oder werden von der gesamten muslimischen Gesellschaft getragen oder gestützt, nicht einmal nichts dagegen unternommen, denn es gab/gibt sehr wohl bewaffneten Widerstand selbst unter den Paschtunen gegen die Taliban und noch offensichtlicher wird deine Lüge bei al-kaida, die ebenso von muslimischen Regierungen dieser Welt als Terrororganisation geächtet und bekämpft werden.
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