Schrecklichste Schlacht aller Zeiten

[Vektral Proximus]

Ich empfand gerade auf einmal - warum auch immer - das unabweisbare Verlagen, mich mit der Operation Watchtower; der Schlacht um Guadalcanal auseinanderzusetzen.

Ich habe seltsamerweise irgendwo im Hinterkopf, gelesen zu haben es habe sich bei der Schlacht um die grausamste und härteste gehandelt die je in der Menschheitsgeschichte geschlagen worden sei.

Aber auch nach intensiverem Quellenstudium kann ich dazu nichts finden; bin mir aber förmlich sicher genau diese Formulierung gelesen zu haben; daher würde ich nun gerne zum Einen das Forum als Google Ersatz missbrauchen - kein Sorge ich hab es schon etwas intesiver versucht, finde aber auch auf Englisch nichts - zum Anderen soll dies auch der Versuch sein eine Disskusion loszutreten bezüglich der Fragen:


-Lässt sich die "Grausamkeit" und Härte einer Schlacht quantifizieren?

-Wenn ja welches Gefecht ist nach diesen - noch aufzustellenden - Kriterienkatalog das härteste und schrecklichste aller Zeiten?


In freudiger Erwartung einer angeregten Disskusion,


Euer VP

[Vektral Proximus]

Ein Argument das für Guadalcanal spricht hätte ich schon:

Der Ironbottom Sound; vor der Küste der Insel wurden so viele und so große Schlachtschiffe versenkt, dass Kompasse hier nicht mehr funktionieren.


Bizzar und erschreckend.

[vrolijke]

[Heizölrückstoßabdämpfung]

[Sir Chaos]

Die englische Version von Wikipedia hat ziemlich gute und ausführliche Artikel zu den allermeisten Aspekten des Feldzugs.

Angefangen bei den hier verlinkten Seeschlachten: http://en.wikipedia.org/wiki/Ironbottom_Sound

Und hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guadalcanal

Hier ist mehr über die Seeschlachten: http://combinedfleet.com/battles/Guadalcanal_Campaign
Und die Seite hat allgemein so ziemlich alles, was man über die Japanische Flotte im 2. Weltkrieg wissen muss.
_________________
Illusion: Zu schön, um wahr zu sein.
Realität: Zu wahr, um schön zu sein.

[Religionskritik-Wiesbaden]

Bei der obigen Schlacht dürften aber weniger Zivilisten in mitleidenschaft gezogen worden sein.

Anders als in Schlachten um Städte, oder Belagerungen, wie die 900 Tage von Leningrad.
_________________
Derzeit ohne Untertitel

[Vektral Proximus]

Kann man denn die Leningrader Blockade - die ich für über alle Maße grausam halte - als "Schlacht" im eigentlichen Sinne bezeichnen?

Denn dann wäre die Bombardierung von Tokio wohl auch eine Schlacht gewesen; aber beide Verheerungen - Leningrad und Tokio - erscheinen mir eher wie Terrormaßnahmen und nicht als Schlachten.


Das mag mein persönliches Verständnisproblem sein, aber vielleicht bedarf es der genaueren Definition, was wir im Weiteren als Schlacht bezeichnen wollen.

Angemssen erscheint mir folgende Defintion:

[Critic]

Was könnte man noch sagen: "Sinnlosigkeit", wenn das Konzept bei Kriegen, die meistens für irgendetwas geführt werden, was der Machthaber als "vitales Interesse" angesehen hat. "Grausamkeit" und "Kompromißlosigkeit". Oder auch, wer die Opfer sind ?

Der zweite Weltkrieg im Pazifik ist natürlich auch insofern ein "gutes" Beispiel, weil den Japanern - neben der Propaganda, daß die USA ihre Gefangenen (oder auch Zivilisten) foltern und umbringen würden - auch noch eingeimpft wurde, daß eine Niederlage gleichbedeutend mit dem Verlust der Ehre und damit schlimmer als der Tod sei. Das hat wohl zum einen die Härte der Kämpfe gesteigert, zum anderen dazu geführt, daß viele Soldaten (aber auch Zivilisten, s.u.) sich lieber das Leben nahmen oder sinnlos weiter angriffen als sich zu ergeben.

Ich finde es aber fast erstaunlich, daß trotz der ganzen Technisierung die Opferzahlen "pro Tag" gemessen an der Zahl der Beteiligten doch "relativ gering" sind: In der Schlacht am Antietam Creek starben an einem Tag - bei etwa 115.000 beteiligten Soldaten auf beiden Seiten - etwa 3700 Menschen. Die Schlacht wird als der "blutigste Tag in der amerikanischen Geschichte" bezeichnet (Link). Zum Vergleich starben in der Schlacht von Cannae im Jahr 216 vdZ bis zu 80000 Menschen, und das hauptsächlich im Niederhauen von Angesicht zu Angesicht (Link).

Wenn man andererseits die Gesamtzahl der Opfer der Landung in der Normandie (auf beiden Seiten, inklusive mehrerer tausend Zivilisten) aufzählt, kann man schon auf 100.000 oder mehr kommen (erstmal schwer zu schätzen, da "casualties" ja auch Verwundete beinhalten), diese dauerte allerdings einige Wochen - an dem Tag der Invasion selbst scheinen je nach Quelle auch "nicht viel mehr" Soldaten umgekommen zu sein als bei Antietam, und das trotz ungleich besserer Waffen (Link). Es summiert sich natürlich auch deswegen auf, weil ganze Kriege (oder auch einzelne Kampagnen) länger dauern als einzelne Schlachten.

Was Zivilisten angeht, findet auch eine Verlagerung statt: In vielen früheren Kriegen litt auch die Zivilbevölkerung, entweder wenn die marodierenden Horden über das Land zogen und sie ausplünderten, vergewaltigten und umbrachten, oder im Zuge von gerichteten oder nicht genügend gerichteten Angriffen. In den Kriegen des letzten Jahrhunderts scheint dabei aber eine Verlagerung deutlich zu werden: Während im ersten Weltkrieg etwa 10% der Opfer Zivilisten gewesen sein sollen, sind bis zu 90% der Opfer in heutigen Kriegen Zivilisten.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[beefy]

Nur aus der Erinnerung heraus und ohne was nachgelesen zu haben.....

Guadalcanal war eine Insel ohne Fluchtmöglichkeit "umzingelt " von einem Überlegenen Gegner.
Die Verteidiger waren aus diversen Gründen nicht bereit oder in der Lage sich zurrückzuziehen oder gefangen nehmen zu lassen.Das hat das Schlachten "unnötig" in die Länge gezogen und die Angelegenheit dauerte im wahrsten Sinne des Wortes bis zum letzten Mann,Patrone,Blutstropfen.

K.A ob es die brutalste Schlacht war.aber dieses Gemetzel steht im Ranking auf jeden Fall weit oben.Nicht zuletzt auch wegen der Waffentechnik.
_________________
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.

[Arashi]

[Vektral Proximus]

[Heizölrückstoßabdämpfung]

[Vektral Proximus]

Naja ich komme darauf weil sie den gesamten chinesisch/japanischen Krieg ja nur aus rassistischen Wahnvorstellungen heraus geführt haben und ungeheur viel Energie darauf verwendet haben so viele Menschen wie nur möglich zu foltern, zu vergewaltigen, zu vergiften, vergasen oder mit Krankheiten zu infizieren um sie dann bei lebendigem Leib aufzuschlitzen.

Außerdem waren sie mit Nazi-Deutschland verbündet, tauschten sich mit dessen Machthabern, fröhlich über die Vorkommnisse in den KZ´s aus und informierten sich über die "neusten" Menschenversuche, das gesamte japnische Volk kommt mir vor als hätte es damals aus komplett wahnsinnigen Irren bestanden.

[Dominik]

[Heizölrückstoßabdämpfung]

[Vektral Proximus]

Natürlich gilt das auch für die Deutschen.

[Heizölrückstoßabdämpfung]

[Alchemist]

[Vektral Proximus]

Langsam wird es mir hier zu porjapanisch.





Thread bitte schließen.

[Heizölrückstoßabdämpfung]

Aua.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz

[Vektral Proximus]

[Arashi]

[Bravopunk]

Wird schon stimmen.
_________________
Das Begräbnis der Freiheit

Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai

Ceterum censeo Russiam delendam esse!

[Vektral Proximus]

Naja vom Thema abgekommen, wir haben noch keinen Kriterienkatalog erarbeitet für die "Schrecklichkeit" einer Schlacht.

[beachbernie]

[Heizölrückstoßabdämpfung]

[Nordseekrabbe]

[Heizölrückstoßabdämpfung]

[Fleischfresse]

Beachbernie hat da völlig recht, Schlachten sind häufig nicht für alle Beteiligten die Schrecklichsten, sondern nicht selten für nur eine Partei.

Gerade bei der besagten Gcanal Schlacht war für die Japaner unausweichlich den eigenen Niedergang zu erkennen. Dabei muss man sich die Psyche der damaligen Tenno Soldaten versetzen, für die Aufgabe das ehrloseste war, egal ob in den eigenen Reihen oder bei den Feinden. Dementsprechend waren die Gefangenen der Alliierten ungeheuren Grausamkeiten ausgesetzt, da sie in der Rangfolge gleich den Tieren waren. Einerseits wusste jeder Japaner, dass er auf diesem Atoll sterben würde, andererseits hatte er eine große Anzahl an "niederen" Feinden über die frei nach seinem Weltbild verfügen konnte.
Kannibalismus war da nur eine Randerscheinung, viel schwerer wogen Sadismus und Vergehen gegen die Genfer Konventionen in allen Facetten. Lebend Schutzschilder, Minen räumen durch eine Minenfeldhetzjagd mit Gefangenen, Leichen auskochen zum Petrloleumgewinn und und und...

Example par excellence über das Weltbild des japanisch kaiserlichen Soldaten und damit ebenfalls hoch angesiedelt in den schlimmsten Schlachten sei dabei Nanjing und Manila.

Auf deutscher Seite würde ich die Winteroffensive im Zusammenspiel mit der finnischen Armee gegen Russland erwähnen. Was ich da gelesen habe, wie teilweise seitens der Finnen gegen Russen vorgegangen wurde spottet jeder Beschreibung der Menschlichkeit. Partisanenoffensive Ende '44 in Ostpolen und Jugoslawien waren an primitivem Töten kaum zu unterbieten.
_________________
I have seen restrooms, you people wouldn't believe...

[Landei]